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Und der Platzverbrauch?

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 08.01.21 10:09

Hallo Adolf,

Kommt in Deinen Überlegungen 'saubere Autos' auch irgendwo das Phänomen stauverstopfter und zugeparkter Straßen vor? In Städten lassen beiderseitige Pkw-Parkstreifen auch nur bedingt Platz für neue Fahrradspuren. Es geht also um den reinen Quadratmeter-Platzverbrauch jedes Individualverkehrs in Großstädten.

Magst Du das und ähnliches noch nachträglich in Deinen Text mit einweben?

Gruß, Olaf

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_/\_
Was ist eigentlich eine Frau: Eine Frau ist ein Raum-Zeit-Kraftwerk, welches gigantische kinetische Energien aufbringt, ihre wahren Maße im Raum zu verbergen oder zu ihrem Vorteil zu krümmen - das machen die.
(Bernhard Hoecker in einer Harald Lesch-Parodie)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 10:10.
Hallo zusammen

Diese oberflächliche Meinungsmache unterhalb des Bild-Zeitungs-Niveaus und die Gutgläubigkeit vieler Bürger bezüglich Elektroauto kotzt mich einfach an.

Weder ist ein Elektroauto CO2-neutral, noch geräuschlos (Roll- und Windgeräusche gibt es mindestens). Auch Feinstaubemissionen haben diese Autos, wenigstens in Form des Gummiabriebs... Wir haben eine Rohstoffproblematik bei den Batterien, wir haben früher oder später ein Entsorgungs- oder Recyclingproblem bei den Batterien, wir müssen für eine Vollelektrifizierung des Straßenverkehrs die Stromerzeugung um 50% erhöhen. Dies geht alles nicht ohne Baumaßnahmen, die natürlich irgendwo auch CO2 erzeugen.

Man sollte mal Kennzahlen bilden bezüglich CO2-Ausstoß vom Autobau angefangen, über das Verhältnis Brutto- zu Netto-Masse, die pro Person bewegt werden muss (Auto mal so als häufiges Beispiel 100 kg für eine Person einschließlich Gepäck und Autogewicht 1,5 to oder so), den Raumbedarf und so weiter. Dann kann man auf einer Datenbasis entscheiden.

Diese ganzen Diskussionen, die hier vom BUND aufgerührt werden, sind Störfeuer, die am Ende alles bezüglich Verkehrswende in die eine oder andere Richtung verhindern. Am Ende kommen fundamentalistische Diskussionen auf, die die Mobilität insgesamt in Frage stellen, wie zum Beispiel wieso brauche ich Alpentunnel, es kann doch alles in Italien produziert werden, was auch in Deutschland produziert werden kann und umgekehrt. Damit streite ich nicht ab, das auch manche Güter mehr oder minder sinnfrei über riesige Strecken transportiert werden und es hier potential gibt.

Man muss sich halt mal einig werden, ob man eine Verkehrswende will oder ob man ausschließlich Verkehrsvermeidung will. Insgesamt macht bei solchen Diskussionen das Fundamentalistische wie in der übrigen Politik die Runde. Damit kann man eines ganz sicher: Unruhe stiften anstatt an Zielen zu arbeiten...

Jochen




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 10:16.
>das zeigt doch nur wieder dass diese Spinner fern jeder Realität leben.

Deine Argumente haben überhaupt nichts mit der Feststellung zu tun, dass die CO2-Bilanz miserabel ist. So wird das keine Diskussion.

Chuck Norris hat die Gleise der Strecke Hamburg-München in drei Stunden mit einer Handsäge durchtrennt. Der Länge nach.

Re: Laut Bund sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: nozomi07

Datum: 08.01.21 10:21

ChrisTreber schrieb:
Deine Argumente haben überhaupt nichts mit der Feststellung zu tun, dass die CO2-Bilanz miserabel ist. So wird das keine Diskussion.
Wieso "miserabel"? Nach den BUND-Zahlen sind U-Bahnen CO2-Neutral. Sie amortisieren sich nach 100 Jahren, und das ist durchaus ein typisches Lebensalter für U-Bahn-Tunnel.

U-Bahnbau ist halt kein Mittel zur kurzfristigen CO2-Reduzierung - das hat aber auch nie jemand behauptet. U-Bahnen baut man vor allem bei großen Verkehrsströmen und wenig Platz.

Re: Laut Bund sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: nozomi07

Datum: 08.01.21 10:22

Henra schrieb:
Ich denke, das ist der Punkt!
Nirgends steht da, dass E- Autos die Lösung für die Städte sind. Aber oft wird nicht zuletzt dem MIV zu Liebe die Bahn in den Untergrund gedrängt, damit sie da nicht im Wege ist.
Problem ist, dass aber genau das Wegnehmen von Verkehrsfläche für den MIV (z.B. für eine Straßenbahn/Stadtbahn) derzeit scheinbar in der Bevölkerung nicht mehrheitsfähig ist. Und aus diesem Dilemma flüchten sich Politik und Bürger einmütig in das Thema U- Bahn. Das der BUND dieses einvernehmliche Tun mal auf den CO2 Prüfstand stellt, finde ich erst mal legitim.
Gehts jetzt um Platz, oder um CO2?
.. es wird deshalb der 3. Welt-Krieg empfohlen, um die Konzentration des klimaschädlichen Homo Sapiens in der Biospäre zu reduzieren.

Auch würden sich die stark steigenden Staub-Konzentration aufgrund diverser Flächen-Bombardements kühlend aufs Weltklima auswirken, so der Schund. Optimal wäre ein nuklearer Winter nach einem kleinen Atomraketen-Scharmützelchen.

Schönes Wochenende ;)
ChrisTreber schrieb:
>das zeigt doch nur wieder dass diese Spinner fern jeder Realität leben.

Deine Argumente haben überhaupt nichts mit der Feststellung zu tun, dass die CO2-Bilanz miserabel ist. So wird das keine Diskussion.
So wird das auch mit Deiner Äußerung keine sinnhafte Diskussion!!! Man muss die U-Bahn mal ins Verhältnis zu etwas setzen - Quadratmeter umbauter Raum zu einer Straße mit gleicher Kapazität... Und: Jedes Lebewesen erzeugt CO2, ist das deshalb eine miserable Bilanz? Definiere mal "Miserabel" in einer vergleichbaren Messgröße zu anderen Fortbewegungsmitteln (siehe eine Zeile weiter oben)!

Jochen




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.01.21 10:26.

Re: Der BUND ist gemeint!

geschrieben von: LaNgsambahNer

Datum: 08.01.21 10:24

RhBDirk schrieb:
westring schrieb:
Hallo,

bitte nutze doch die Abkürzung BUND (Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland) und nicht Bund, ansonsten entsteht der Eindruck, dass eine Institution des Bundes (Bundesrepublik Deutschland) wie Bundesministerium oder Bundesamt zu dieser Einschätzung gekommen ist.

Danke!
westring
Danke, dass habe ich nämlich auch gedacht. Die Meinung des BUND darf man akzeptieren, kann aber genauso gut in die Tonne gekloppt werden.
Wenns nach denen ginge würden wir noch mit der Steinzeitkarre rumfahren.

Gröt ut Hamborg
Kai __________Spur N 4ever
Die Kritik dass die Bauindustrie bei der CO2 Produktion liefern muss ist durchaus berechtigt.

Das zum Anlass zu nehmen Bauprojekte in Frage zu stellen ist es aber nicht. Das ist wie mit Fliegen. Verzicht ist keine Lösung, wir brauchen technische Lösungen.

Re: Die Irrtümer des BUND

geschrieben von: Nemo

Datum: 08.01.21 10:30

Verkehrswende heißt, dass man vom Auto weg muss! Wenn man sich dann überlegt wieviel Platz man dann oben hätte, dann sehe ich eigentlich kaum noch Bedarf für irgendwelche Tunnelstrecken! Die meisten Tunnels hat man ja nur gebaut, damit die Straßenbahn den Autoverkehr nichtmehr behindert!

---
Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.
Käfermicha schrieb:
Die Kritik dass die Bauindustrie bei der CO2 Produktion liefern muss ist durchaus berechtigt.

Das zum Anlass zu nehmen Bauprojekte in Frage zu stellen ist es aber nicht. Das ist wie mit Fliegen. Verzicht ist keine Lösung, wir brauchen technische Lösungen.
Zum Beispiel hat die Fliegerei an einer Stelle einen Pluspunkt: Der Bedarf an versiegelter Fläche ist gering... Bitte nicht so auslegen, dass ich die Fliegerei als umweltfreundlich betrachte... Es müssen Gesamt-Ökobilanzen her...

Jochen

Der Witz ist gut....🤣 (o.w.T)

geschrieben von: LaNgsambahNer

Datum: 08.01.21 10:36

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
Gröt ut Hamborg
Kai __________Spur N 4ever

Re: Die Irrtümer des BUND

geschrieben von: kmueller

Datum: 08.01.21 10:37

nozomi07 schrieb:
E-Autos machen genauso Stau. Weil sie den gleichen enormen Platzbedarf haben. Letztlch liefe das auf riesige Schnellstraßen größtenteils in Tunnels hinaus, weder bezahlbar noch klimafreundlich. Deshalb kann nur eine Verlagerung auf platzsparende Verkehrsmittel die Verkehrsprobleme lösen: Bahn, Bus, Fahrrad, Füße. Platz ist die knappste Ressource in Städten, und die U-Bahn ist dafür eine leistungsfähige Antwort.
Am oberen Ende der Benutzungsskala.

Am unteren Ende ist selbst der Dieselbus einem Dutzend Strom-Suffs noch vorzuziehen. Sein einziges Manko: er generiert weniger Umsatz für Auto-, Mineralöl- und Bauindustrie als die Muskvehikel.

Re: Der Witz ist gut....🤣

geschrieben von: Werner

Datum: 08.01.21 10:38

Hallo,
Warum muss ich bei dem Threadstarter bloß an Osterspai denken?

Gruß Werner


Re: Laut Bund sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: kmueller

Datum: 08.01.21 12:18

nozomi07 schrieb:
Henra schrieb:
Nirgends steht da, dass E- Autos die Lösung für die Städte sind. Aber oft wird nicht zuletzt dem MIV zu Liebe die Bahn in den Untergrund gedrängt, damit sie da nicht im Wege ist.
Problem ist, dass aber genau das Wegnehmen von Verkehrsfläche für den MIV (z.B. für eine Straßenbahn/Stadtbahn) derzeit scheinbar in der Bevölkerung nicht mehrheitsfähig ist. Und aus diesem Dilemma flüchten sich Politik und Bürger einmütig in das Thema U- Bahn. Das der BUND dieses einvernehmliche Tun mal auf den CO2 Prüfstand stellt, finde ich erst mal legitim.
Gehts jetzt um Platz, oder um CO2?
Nicht nur die Bahn wird verdrängt. Hier
[www.ksta.de]
gibts ein Bild, das beide Themen miteinander und mit aktueller Verkehrspolitik verbindet.

Was man leider nicht auf dem Foto im Netz sieht, sondern nur auf dem gedruckten Bild gestern in der Zeitung: zwischen den bürgersteigparkenden Autos und den Hauswänden bleibt noch ein knapper Meter Platz für Fußgänger.

Re: Und der Platzverbrauch?

geschrieben von: GERHUN

Datum: 08.01.21 12:56

Dass der BUND die U-Bahn kaputtrechnet, ist aus klimapolitischer Sicht nachvollziehbar. Doch es muss auch die urbanisierte wirtschaftliche Realität berücksichtigt werden. Unsere Hauptwertschöpfung, die unseren Lebensstandard garantiert, wird eben in diesen Agglomerationen erwirtschaftet. Daher ist der ÖPNV-Ausbau unumgänglich, auch in der aufwändigen Form einer U-Bahn. Jedoch wird es spannend, wie dieser sich dann mit den zukünftigen autonomen Car-Sharing Modellen verträgt. Der Mensch nimmt lieber das, was Ihm bequem ist und nicht was am ressourcenschonensten ist. Und ich will in dieser Rechnung auch Erwähnen, dass eine U-Bahn (das Schienenfahrzeug) nicht wie ein Auto für 10-Jahre Betriebsdauer ausgelegt ist, sondern eher für mindestens 25 Jahre. Meiner Meinung nach wird im übertragenen Sinne der Kleiderschrank zu oft ausgewechselt. Ein autonomes E-Auto ist auch kein nachhaltiges Produkt, wenn dieses alle 5-6 Jahre abgeschrieben ist und danach wieder ein neues angeschafft werden muss. Diese für unsere Wirtschaft gute kurze Lebensdauer aller Produkte ist aus nachhaltiger Sichtweise der größte Umweltzerstörer auf der Erde. Wieso wird nicht für 20 Jahre ein Auto ausgelegt? Warum ist der geplante Lebenszyklus für viele Schienenfahrzeuge auch nur für 30 Jahre geplant?? Jeder Neubau kostet uns limitierte Ressourcen, die wir für kurlebige Produkte verschwenden. Wirtschaften ist per Definition was total gegensätzliches...
Und Final zu der Flächenversiegelung. Hat jemand schon man in der Statistik bemerkt, dass wir seit 30 Jahren keinen signifikanten Bevölkerungswachstum (Gesamtdeutschland) haben, jedoch Jahr für Jahr abertausende Hektar für die Ewigkeit zubetonieren (Eigenheime, Gewerbegebiete und wie immer die dazugehörige Infrastruktur)?! Da wird auch in Zukunft das E-Auto nicht nachhaltiger, wenn die Straßeninfrastruktur weiter ausbauen muss. Das ist die Folge, wenn man dem subalternen Teil der Bevölkerung eine Teilrechnung vorlegt und weiterhin sagen kann, unser derzeitiger Lebensstil ist gut und weiterhin konsumiert werden kann. Leider wird nicht der Verzicht gepredigt, sondern der maximale Materialismus unter dem Deckmantel des Individualismus...

Re: Die Irrtümer des BUND

geschrieben von: Gernot

Datum: 08.01.21 13:22

Nemo schrieb:
Verkehrswende heißt, dass man vom Auto weg muss! Wenn man sich dann überlegt wieviel Platz man dann oben hätte, dann sehe ich eigentlich kaum noch Bedarf für irgendwelche Tunnelstrecken! Die meisten Tunnels hat man ja nur gebaut, damit die Straßenbahn den Autoverkehr nichtmehr behindert!
Diese oft angeführte These bezweifle ich. In meiner Heimatstadt Köln hat nur ein Bruchteil der Tunnelkilometer dazu geführt, dass an der Oberfläche mehr Platz für die Autos ist. Der so gewonnene Raum kam meist den Fußgängern, Radfahrern und ein paar neu gepflanzten Bäumen zugute. Die Zahl der Fahrspuren blieb aber meist gleich. Höchstens dass die Autos sich die Spur nicht mehr mit der Straßenbahn teilen müssen, was aber für beide Seiten Vorteile hat.
Und ebenso muss man sich dann fragen, weshalb die U-Bahnnetze in Städten wie Berlin, Hamburg, Paris oder London schon vor dem Krieg beachtliche Ausmaße hatten, als der MIV doch noch eine sehr überschaubare Größe war.
Verkehrswende auf jeden Fall. Und das Auto mit alternativem Antrieb - ob Strom oder Wasserstoff - hat außer dem fehlenden Auspuff immer noch alle ökologischen und städtebaulichen Nachteile des Autos mit Benzin- oder Dieselmotor. Aber ich habe meine Zweifel ob die herkömmliche Straßenbahn, selbst mit niederflurigem Einstieg und Rasengleisen, auf allen Strecken einer U-Bahn überlegen ist. Dazu haben wir es meist viel zu eilig und in die Geamtkostenrechnung müssen auch solche Faktoren wie die höhere Kapazität, die geringeren Personalkosten oder die meist längere Haltbarkeit eines U-Bahnwagens gegenüber einem Straßenbahntriebwagen einfließen. Da braucht man keine Ideologiebrille, sondern eine neutrale Abwägung. Es gibt Strecken, wo der Bus das beste Verkehrsmittel ist, andere wo eine Straßenbahn gut geeignet ist und wieder andere, wo man dann doch besser einen U-Bahntunnel baut. Und manchmal braucht man sogar ein Auto, aber das kann man sich im Optimalfall irgendwo leihen.
Das ist sehr einseitig betrachtet. Naklar, U-Bahnbau ist aufwendig, verursacht höhere Emissionen. Nun aber das mit elektrischem MIV zu kompensieren, ist Unsinn. Stattdessen sollten Straßenbahnsysteme ausgebaut werden und neugebaut werden.
Die private Elektromobilität ist in meinen Augen der größte Schwachsinn. Ein PKW wird täglich eine Stunde durchschnittlich genutzt. Dann steht der Blechkasten sinnlos herum. Und mit Batterie verschlimmert sich die ökonomische und ökologische Bilanz. Die Batterie steht sich tot.
Es muss sinnvoll in den ÖPNV investiert werden. Nicht nur in den Städten, sondern auch von Dorf zu Dorf. Das kann funktionieren, wenn es nur gewollt wäre.

Helge

Re: Laut BUND sind alle U-Bahnen schlecht fürs Klima

geschrieben von: Ruhri

Datum: 08.01.21 14:03

Jochen-1958 schrieb:
Hallo zusammen

Diese oberflächliche Meinungsmache unterhalb des Bild-Zeitungs-Niveaus und die Gutgläubigkeit vieler Bürger bezüglich Elektroauto kotzt mich einfach an.

Weder ist ein Elektroauto CO2-neutral, noch geräuschlos (Roll- und Windgeräusche gibt es mindestens). Auch Feinstaubemissionen haben diese Autos, wenigstens in Form des Gummiabriebs... Wir haben eine Rohstoffproblematik bei den Batterien, wir haben früher oder später ein Entsorgungs- oder Recyclingproblem bei den Batterien, wir müssen für eine Vollelektrifizierung des Straßenverkehrs die Stromerzeugung um 50% erhöhen. Dies geht alles nicht ohne Baumaßnahmen, die natürlich irgendwo auch CO2 erzeugen.

Man sollte mal Kennzahlen bilden bezüglich CO2-Ausstoß vom Autobau angefangen, über das Verhältnis Brutto- zu Netto-Masse, die pro Person bewegt werden muss (Auto mal so als häufiges Beispiel 100 kg für eine Person einschließlich Gepäck und Autogewicht 1,5 to oder so), den Raumbedarf und so weiter. Dann kann man auf einer Datenbasis entscheiden.

Diese ganzen Diskussionen, die hier vom BUND aufgerührt werden, sind Störfeuer, die am Ende alles bezüglich Verkehrswende in die eine oder andere Richtung verhindern. Am Ende kommen fundamentalistische Diskussionen auf, die die Mobilität insgesamt in Frage stellen, wie zum Beispiel wieso brauche ich Alpentunnel, es kann doch alles in Italien produziert werden, was auch in Deutschland produziert werden kann und umgekehrt. Damit streite ich nicht ab, das auch manche Güter mehr oder minder sinnfrei über riesige Strecken transportiert werden und es hier potential gibt.

Man muss sich halt mal einig werden, ob man eine Verkehrswende will oder ob man ausschließlich Verkehrsvermeidung will. Insgesamt macht bei solchen Diskussionen das Fundamentalistische wie in der übrigen Politik die Runde. Damit kann man eines ganz sicher: Unruhe stiften anstatt an Zielen zu arbeiten...

Meines Erachtens wird heute viel zu leichtfertig "Umweltschutz", "Klimaschutz" und "Emissionsschutz/Luftreinhaltung" gleich gesetzt. Die zuletzt so gerne eingeführten "Umweltspuren" sind also Augenwischerei und helfen weder dem Klima noch der Umwelt, sondern höchstens den Anwohnern, indem sie die Emissionen an Lärm und Schadstoffen reduzieren.

Was sollen Elektroautos also bringen, was werden sie realistischerweise schaffen? Klar, sie stoßen keine Schadstoffe aus und haben sogar weniger Abrieb der Bremsbeläge, und sie sind etwas leiser. In Hinsicht Klima-und Umweltschutz ist das aber irrelevant. Fakt ist, dass Batterieauto leistungsfähige Batterien brauchen. Stand der Technik sind Lithium-Ionen-Akkus, und dazu muss man Lithium fördern. Das geschieht in Ländern wie Chile und Bolivien, wo ganze Familien inklusive Kindern auf Salzseen hinaus ziehen und das lithiumhaltige Salz abbauen. Gut für die Umwelt ist das nicht, und zu Kinderarbeit kommt es überdies. Alternativ wird das Lithium von Bergbaukonzernen gefördert, die dazu das Grundwasser absenken und den umliegenden Bauern buchstäblich das Wasser abgraben. Mit Umweltschutz ist da Essig.

In Folge wird das Lithium nach China verschifft, wo unter Einsatz von viel Kohlestrom aus dem Lithium Akkumulatoren gefertigt werden. Damit wäre das Ziel des Klimaschutzes also auch schon einmal verfehlt.

Die vollständige Umstellung auf Strom aus regenerativen Quellen in Ländern wie Deutschland reißt dann wohl auch nicht mehr viel heraus.

Umgekehrt könnte man die Kraftstoffe für herkömmliche PKW, LKW und Busse regenerativ herstellen. Das bringt zwar nicht ganz so viel in Sachen Schadstoffen (synthetische Kraftstoffe sind sauberer als fossile) und Lärm, aber vermutlich deutlich mehr für Klima- und Umweltschutz. Vermutlich könnte man sich da sogar ein paar Synthesewerke in wirtschaftlich eher schwach entwickelten Ländern leisten, die zudem noch hochwertigere Arbeitsplätze schaffen würden.

Aber klar: Am Flächenverbrauch ändert sich durch die Umstellung des Antriebs nicht das Geringste. Höchstens würde es noch schlimmer, wenn die neuen Elektroautos dank künstlicher Intelligenz dem herkömmlichen ÖPNV den Garaus machen würden. Wir hatten die Diskussion hier im Forum bereits an anderer Stelle gehabt: Es wäre gut denkbar, ganze Flotten von Robotautos auf die Straßen zu bringen, die man im Handumdrehen per App zu seinem Standort beordern könnte. Der Besitz privater Autos wäre für die meisten Menschen überflüssig, und wir könnten viel Parkraum zurück gewinnen. Allerdings müssten wir dazu viele neue Straßen bauen, und wer will das schon?

Re: Die Irrtümer des BUND

geschrieben von: Tramateur

Datum: 08.01.21 14:08

kmueller schrieb:
nozomi07 schrieb:
E-Autos machen genauso Stau. Weil sie den gleichen enormen Platzbedarf haben. Letztlch liefe das auf riesige Schnellstraßen größtenteils in Tunnels hinaus, weder bezahlbar noch klimafreundlich. Deshalb kann nur eine Verlagerung auf platzsparende Verkehrsmittel die Verkehrsprobleme lösen: Bahn, Bus, Fahrrad, Füße. Platz ist die knappste Ressource in Städten, und die U-Bahn ist dafür eine leistungsfähige Antwort.
Am oberen Ende der Benutzungsskala.

Am unteren Ende ist selbst der Dieselbus einem Dutzend Strom-Suffs noch vorzuziehen. Sein einziges Manko: er generiert weniger Umsatz für Auto-, Mineralöl- und Bauindustrie als die Muskvehikel.
Dann soll die Busindustrie aber mal am Komfort ihrer Produkte arbeiten. Niederflur und Komfort scheinen sich derzeit ja noch auszuschließen.
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