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Re: Bahnsteigmodernisierung, hier Oberkassel

geschrieben von: Lz

Datum: 21.11.20 06:02

Hallo Zusammen,
ich hab mir zumindest im Luftbild bei Tim-online.nrw die Situation in Oberkassel noch mal angeschaut und gemessen.
Deshalb möchte ich noch mal auf den Mittelbahnsteig für die Niederflurer zurückkommen. Zumindest in Ok Süd (240m) zwischen den Bü und Parkplätzen/Grünstreifen und Friedhof, sowie in Ok Mitte Bastandsbahnsteig Fr Bonn/Beuel (Abstand zw Bü 150m) und unter Inanspruchnahme der Schrebergärten sehe ich aus der Ferne der anderen Rheinseite eine Möglichkeit für eine Achsaufweitung und Mittelbahnsteige für die NF und Außenbahnsteige für HF.
Was haltet ihr davon ? Bzw. Was sagt jemand mit physischer Ortskennnis.

Gruß, Lz

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Lz

Datum: 21.11.20 06:05

Lz schrieb:
Hi,
was meinst du jetzt mit modernisieren ? Ersatz der Pützer Pilze und Bahnsteigmöblierung oder barrierefreier Ausbau. Bei ersterem werden meines Wissens zur Zeit die Bahnhöfe Bonn-West und Dransdorf modernisiert.
Für den barrierefreien Ausbau gibt es ein Programm und eine damit festgelegte Reihenfolge, das schon vor langem beschlossen wurde (ich glaube 2008). Es ist auch mal was in der Reihenfolge geändert worden. Das Dokument habe ich nicht mehr, lässt sich aber bestimmt noch im Bonner Ratsinformationssystem finden. Offen müssten noch sein: Juridicum, Ramerdorf Gl. 1, Vilich und die drei Oberkasseler Hp.

Gruß, Lz.
Ich hatte im Hochflurbereich noch Bundesrechnungshof/AA vergessen. Bei der Strab ist ja noch einiges zu tun. Aber da ist der Aufwand auch ein anderer.

Gruß, Lz

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Lz

Datum: 21.11.20 06:18

Val schrieb:
Der Umbau in Ramersdorf ist durchgeplant und parallel zum Umbau Juridicum im Genehmigungsverfahren - was davon zuerst genehmigt ist, wird auch zuerst umgebaut.

Mindestens eine der Stationen in Ramersdorf/Oberkassel umzubauen ist allein schon deshalb unumgänglich, um wenigstens eine barrierefreie Umsteigeverbindung herzustellen.
In Oberkassel ist ein Maximal-Umbau sicher scwierig. Es gab ja auch schon den (abgelehnten) Vorschlag, die 66 an zwei der drei Oberkasseler Stationen durchfahren zu lassen - dann wäre nur an einer Haltestelle ein Bahnsteiggebirge zu schaffen und die anderen beiden würden mit den 62 nach Umbau der anderen zumindest eine barrierefreie Umsteigeverbindung schaffen.
Hallo Val,
wie sieht die Lösung für Ramersdorf denn aus ? Bitte um Beschreibung oder einen Link mit Plänen. Ist Bundesrechnungshof/AA auch schon im Genehmigungsverfahren ?
Die oben beschriebene Durchfahrlösung ist ja auch zweifelhaft zumindest wenn der Grund in der Barrierefreiheit liegen sollte. Wenn der Grund in einer Beschleunigung der SL 66 bei kurzem Haltestellenabstand liegen sollte, in Ordnung. Dann wären aber vermutlich eher zwei Halte angesagt (Nord und Süd, dann Abstand 940 m). Sollte der Grund die Barrierfreiheit sein, könnte ich jeden verstehen der wegen Diskriminierung o.ä. Klagt. Weil es kann nicht sein das die Mehrheit der nicht mobilitätseingeschränkten zu Gunsten der Minderheit der mobilitätseingeschränkten Menschen benachteiligt wird. Damit möchte ich nicht sagen, dass für diese keine Lösung gefunden werden muss. U.a. daher meine Überlegung zum NF-Mittelflurbahnsteig.

Gruß, Lz.

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Christoph L

Datum: 21.11.20 08:33

Die Kombination mit hohem Mittelbahnsteig und niedrigen Außenbahnsteigen erscheint zunächst reizvoll, ist aber in Oberkassel schwer umsetzbar. Der Zugang zum Mittelbahnsteig müsste ja auch im Bereich der bestehenden Bahnübergänge signalgesichert erfolgen. Daher müsste die Gleisaufweitung von 3,20 m auf etwa 7,00 m bereits im Bü-Bereich vorhanden sein und dort ist es durch angrenzende Bebauung, bahnparallele Seitenwege und Straßeneinmündungen sehr eng. Bei der vorliegenden Entwurfsgeschwindigkeit von 80 km/h sind in den Gleisverziehungen relativ große Radien von 800 bis 1000 m erforderlich, da in den Bü-Bereichen keine nennenswerten Überhöhungen hergestellt werden können und die Gleisbögen zu kurz sind. Die Entwicklungslänge der Gleisverziehungen wäre recht groß. Die Geschwindigkeit auf 50 km/h zu reduzieren möchte trotz der teilweise geringen Haltestellen sicherlich auch keiner.

Ramersdorf ist rohbaumässig 90 m lang. Eine Aufteilung in Hoch- und Niederflurbereich hat die bereits genannten Nachteile.

Bleibt zu überlegen, ob eine Rücknahme der Linie 62 nach Ramersdorf das geringere Übel darstellt. Optimale Umsteigeverhältnisse in Ramersdorf herzustellen, bleibt dann aber auch ein Problem. Die Linie 62 könnte auf der alten Trasse oberirdisch in der Busschleife enden oder als Hochflurlinie fahren, aber diese Lösungvorschläge kann sich in der Politik auch niemand vorstellen.

Bleibt also nur die aufwändige Verlängerung des Bahnsteigs im Tunnel, die baulich in offener Baugrube machbar wäre wegen fehlender Randbebauung an der Oberfläche. Die Tieflage der Haltestelle ohne Verteilergeschoss ist gar nicht so groß.

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Schienenschiedsrichter

Datum: 21.11.20 15:26

Logischerweise finde ich für Ramersdorf den Tunnelausbau und für Oberkassel die Seiten- und Mittelbahnsteigslösung am besten. Beide Pläne sind nur eben leider eher unwahrscheinlich. Ansonsten schließe ich mich Lz an. Eine Linie durchfahren zu lassen, nur damit sich Mobilitätseingeschränkte Personen nicht mehr beschweren können ist ja wohl Wahnsinn. Gibt es in der Politik denn gar keine Debatte darüber? Oder ist denen das sch*ißegal, dass man sich gerade die Westbahndoppeltratktion verbaut?

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 21.11.20 23:46

Straßenbahndoppeltraktionen sind in Bonn eine Phantomdiskussion. Ernsthaft in der Diskussion standen 36m- oder 45m-Züge, und die Entscheidung dagegen finde ich nach wie vor falsch. 60m waren beim Infrastrukturausbau nie ein Thema. Auf der rechtsrheinischen 62 braucht es auch schlicht keine 60m-Züge, und wenn die Westbahn kommen sollte, wäre da zuallererst über einen 5'-Takt nachzudenken...

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Christoph L

Datum: 22.11.20 08:36

Hauptmann Mumm schrieb:Zitat:
Straßenbahndoppeltraktionen sind in Bonn eine Phantomdiskussion. Ernsthaft in der Diskussion standen 36m- oder 45m-Züge, und die Entscheidung dagegen finde ich nach wie vor falsch. 60m waren beim Infrastrukturausbau nie ein Thema. Auf der rechtsrheinischen 62 braucht es auch schlicht keine 60m-Züge, und wenn die Westbahn kommen sollte, wäre da zuallererst über einen 5'-Takt nachzudenken...

Bei der Planung der Hardtbergbahn wurde um das Jahr 2000 herum ein fiktives 9-teiliges Combino-Fahrzeug mit einer Länge von 53,40 m zugrunde gelegt. Daraus ergab sich eine Bahnsteiglänge von 53 m, die auch so grade noch für die in Bonn üblichen Doppeltraktionen geeignet wäre. In den Planunterlagen für den Bau der Bahnsteige am Bertha-von-Suttner-Platz wurde das Fahrzeug ebenfalls bereits berücksichtigt. Heute wollen die SWB von solch einem überlangen Fahrzeug nichts mehr wissen.
https://lh3.googleusercontent.com/T1Q78JQ_Wj6M72_SG-jPunHV-Y0dEumM5D_BCgJqsJ06dQWCPeV6mKnsBUW9fI3kCLNbZbuw5Che4Tzwe01ccXtbc6Kzwg7eDDx3b2QO7VFf-ah4NrGw8iCqcfGK8JFvuBfaX_7JonZYDjk_cv_KzwE22YGSaVcTFRW6QK5Dbxe4CW4qxk9XKSG2MwgBz7zb17rw6T3krd-5Pm_4sSOHfTEy43WhhA7wCgfi6Nj-UYq9nzUDK3EqTInMGpkbU3yQPPyYkrsP6OGXhYQaFIpWCvOmfEclT4qJD1DqN4w7NiTyJe25ot6qhyUYJmj2jIjtgOSTJmE9sKQs5NjUzpUH1l68MzRxdWUoMjL3pRTMqFb0TmE0tqLnU54fhztOqx9boIL9eStzCVLR5ROYKZeZVAD8tQB_lC-cwEdTc90HFInpZ-ir3GJ1dUhdOpEvmDhn1S3hGKkeoz-CzyXbPEpLJVeojntxGWMdxF4pIB_a6hjsnfxjk56eIn7MYLFslHPoD5w6oNBdnlbX5QlsVFtfWhuu9ZBesS46i1l2iX99dSDg2ARMgzeJ1W93BVhPbVyl7DV6dL_WFJn31bfUcIP4rTfayGkrFu6HcCwxZehAGqJNf9gvC_6cGzwAWwIV_RBWgcOuBl8bsZ-9HXr6qtxFN4GlR6I3kD8NNsosTKVt8JjsI-BeJiGGkQ=w1228-h272-no?authuser=0
https://lh3.googleusercontent.com/b0ge6kI8lVUTaA9_19us07QaJAdbmdtJHDFJ5S_VjYGshYa0nqCwjMiK_p49Ys1pY10Euj_QkOAo4-F4_BtlGMW-SxeE_4yE1TE9ROwYyxbOtFYcT7Yl8ntZH4U-svFtNSzMOrvwV5toFgA6VI0NyOAEOKUuMKfkNnWwEHVI9ei-7oB_jQw9X2JPqATxr_M_AVSvpJY-RpGMk0Q6Ul-YAWz-6yVSGrPfxxndRInrjMaUUEkqom3NsBi3QRTff3egYcZe1cXX-QIZBsgjsT06sxDUwFkPEeydn0EKyQk_asHeju1PrXtLs46OT3XVGpJG9OouCg0Q-GdCYWHy0pw1_8NDHNDS4xZydgZ4QoiAqZsZXWbu-i-WXqIIGDpUU5ROpEDTh0ryK2yTDd6BWYWFYpQXAzF81NhDzxAZJQzwuXMsmNuGP1rqm4TE9BX9wp75T77ERHyra3g2GPzxb78A1bPomu_mWyBW7VGgrKFdMqVJV40sx60fJ2ILMWk1jXQat0flN36-VvXdjGZfU1rq0FdTIfWMViEoccNnuRErU1tKe6Dssvap9ttd6JauahssEcO-e76e2ky7w9oq1JcLkX0i5bKY9SGOmGE-jHALM6KkxllY1JIbkCtvXlcgMD6IGjDSKQS3Mo6Qwdx2yLeS_u7ibui5-rzstTiLMziMZpL4wG2SloUwSw=w1247-h269-no?authuser=0



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.20 08:53.

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Schienenschiedsrichter

Datum: 22.11.20 15:11

Hauptmann Mumm schrieb:
Straßenbahndoppeltraktionen sind in Bonn eine Phantomdiskussion. Ernsthaft in der Diskussion standen 36m- oder 45m-Züge, und die Entscheidung dagegen finde ich nach wie vor falsch. 60m waren beim Infrastrukturausbau nie ein Thema. Auf der rechtsrheinischen 62 braucht es auch schlicht keine 60m-Züge, und wenn die Westbahn kommen sollte, wäre da zuallererst über einen 5'-Takt nachzudenken...
Na toll und wo sollen die Bahnen aus dem 5 min Takt dann hin? Na gute Nacht Landgerichtsknoten.

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Christoph L

Datum: 22.11.20 15:24

Schienenschiedsrichter schrieb:
Hauptmann Mumm schrieb:
Hauptmann Mumm schrieb:
Straßenbahndoppeltraktionen sind in Bonn eine Phantomdiskussion. Ernsthaft in der Diskussion standen 36m- oder 45m-Züge, und die Entscheidung dagegen finde ich nach wie vor falsch. 60m waren beim Infrastrukturausbau nie ein Thema. Auf der rechtsrheinischen 62 braucht es auch schlicht keine 60m-Züge, und wenn die Westbahn kommen sollte, wäre da zuallererst über einen 5'-Takt nachzudenken...
Na toll und wo sollen die Bahnen aus dem 5 min Takt dann hin? Na gute Nacht Landgerichtsknoten.
Ein Gleisdreieck an der Thomas-Mann-Straße würde eine HVZ-Linie Hardtberg - Hbf - Dottendorf ermöglichen, so dass es bei einem 5-Minuten-Takt zu keiner Mehrbelastung am Landgericht kommen würde.

Die Planung aus dem Jahr 2000 sah allerdings einen 7,5-Minuten-Takt mit neunteiligen Combino vor.

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Schienenschiedsrichter

Datum: 22.11.20 15:59

Christoph L schrieb:
Ein Gleisdreieck an der Thomas-Mann-Straße würde eine HVZ-Linie Hardtberg - Hbf - Dottendorf ermöglichen, so dass es bei einem 5-Minuten-Takt zu keiner Mehrbelastung am Landgericht kommen würde.

Die Planung aus dem Jahr 2000 sah allerdings einen 7,5-Minuten-Takt mit neunteiligen Combino vor.
Also zum Beispiel:

61: Auerberg - Hbf - Dottendorf
62: Oberkassel - Beuel - Hardtberg
64: Dottendorf - Hauptbahnhof - Hardtberg
65: wie bisher

Das klingt tatsächlich sehr gut, hast mich überzeugt.

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 22.11.20 18:22

Wenn die Westbahn tatsächlich über die Endenicher Str. realisiert werden kann, fände ich langfristig eine zweite Innenstadtstrecke Hbf - Am Hof - Rathausgasse - Belderberg - Suttnerplatz sinnvoll, mit möglicher Weiterführung in die Römerstraße. Damit könnte man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen:
- Westbahn bindet auch den ZOB an
- Knoten Landgericht wird entlastet
- neue Umleitungsstrecke im Zentrum
Bis dahin wäre aber auch die von Christoph L skizzierte Lösung mit Gleisdreieck IMHO sehr brauchbar.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.20 18:29.

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 22.11.20 18:28

Ja, die neunteiligen Combinos... Das war noch zu Zeiten von Zemlin, oder?

Grundsätzlich sträube ich mich bei einem Straßenbahnnetz wie Bonn gegen 60m-Doppeltraktionen, da derartige Züge oberirdisch in zentralen Bereichen nur schwer unterbringbar und integrierbar sind. Kommt ja nicht von ungefähr, dass praktisch kein europäischer Straßenbahnneubaubetrieb derartige Fahrzeuge einsetzt (Ausnahmen wie die Pariser T2, die auf eine alte Bahnstrecke zurückgeht, bestätigen die Regel...).

Selbst die Vision der Neunteiler hat sich bei Combino und Co nicht durchsetzen können, "state of the art" sind dagegen Siebenteiler mit knapp 45 m Länge, die bzgl. Fassungsvermögen auch nicht zu verachten sind.

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Christoph L

Datum: 22.11.20 19:11

Tatsächlich hat Budapest Combinos mit einer Länge von ca. 54 m erhalten. Diese dürften zu den längsten durchgehend begehbaren klassischen Straßenbahnen der Welt gehören.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.20 19:11.

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: UK

Datum: 22.11.20 19:48

Christoph L schrieb:
Tatsächlich hat Budapest Combinos mit einer Länge von ca. 54 m erhalten. Diese dürften zu den längsten durchgehend begehbaren klassischen Straßenbahnen der Welt gehören.
Diese sind aber nicht mit den erwähnten Combinos vergleichbar. Eigentlich müßten sie Avenio heißen.

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 22.11.20 20:20

Die Budapester Wagen sind in der Tat die längsten Straßenbahnen der Welt. Sie sind diesbezüglich aber auch einmalig und fahren nur auf dem großen Ring, der vom Fahrgastaufkommen her einen Großteil der europäischen U-Bahn-Linien locker in die Tasche steckt. Wenn der große Ring nicht einst ein Arm der Donau und dann später auch Trasse des Hauptabwassersammlers wäre, wäre das womöglich schon seit 100 Jahren eine Metro...

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Strizie

Datum: 22.11.20 21:27

Hauptmann Mumm schrieb:
Wenn die Westbahn tatsächlich über die Endenicher Str. realisiert werden kann, fände ich langfristig eine zweite Innenstadtstrecke Hbf - Am Hof - Rathausgasse - Belderberg - Suttnerplatz sinnvoll, mit möglicher Weiterführung in die Römerstraße. Damit könnte man mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen:
- Westbahn bindet auch den ZOB an
- Knoten Landgericht wird entlastet
- neue Umleitungsstrecke im Zentrum
Bis dahin wäre aber auch die von Christoph L skizzierte Lösung mit Gleisdreieck IMHO sehr brauchbar.
Passen durch die Wesselstraße wirklich 2 Gleise durch?

Das wäre sicherlich eine gute Lösung, allerdings sollte man dann den restlichen MIV-Verkehr dort dann verbieten.

Die Frage ist dann auch noch wie viele Buslinien übrig bleiben würden, welche einen alternativen Weg nehmen müssten!

Re: Bahnsteigsituation Oberkassel

geschrieben von: Lz

Datum: 22.11.20 21:33

Guten Abend,
hat es einen bestimmten Grund das du den NF Bahnsteig nach Außen und den HF nach Innen legen würdest. Ich hatte es andersherum gedacht. Die potenziell langen HF außen und die kürzeren (60m) nach Innen, damit würde die Strecke / Länge der Gleisaufweitung nicht so lang sein müssen. Das würde allerdings auch heißen Bahnsteigbeginn und -ende im Kurvenbereich. Nicht ideal aber hoffentlich möglich.
Ich habe keine Ahnung von Trassierung, und teile die Meinung das in OK Nord nichts geht, aber wie sieht es denn wie angesprochen mit Mitte und Süd aus, da ist doch mehr Platz.

Gruß, Lz

Christoph L schrieb:
Die Kombination mit hohem Mittelbahnsteig und niedrigen Außenbahnsteigen erscheint zunächst reizvoll, ist aber in Oberkassel schwer umsetzbar. Der Zugang zum Mittelbahnsteig müsste ja auch im Bereich der bestehenden Bahnübergänge signalgesichert erfolgen. Daher müsste die Gleisaufweitung von 3,20 m auf etwa 7,00 m bereits im Bü-Bereich vorhanden sein und dort ist es durch angrenzende Bebauung, bahnparallele Seitenwege und Straßeneinmündungen sehr eng. Bei der vorliegenden Entwurfsgeschwindigkeit von 80 km/h sind in den Gleisverziehungen relativ große Radien von 800 bis 1000 m erforderlich, da in den Bü-Bereichen keine nennenswerten Überhöhungen hergestellt werden können und die Gleisbögen zu kurz sind. Die Entwicklungslänge der Gleisverziehungen wäre recht groß. Die Geschwindigkeit auf 50 km/h zu reduzieren möchte trotz der teilweise geringen Haltestellen sicherlich auch keiner.

Ramersdorf ist rohbaumässig 90 m lang. Eine Aufteilung in Hoch- und Niederflurbereich hat die bereits genannten Nachteile.

Bleibt zu überlegen, ob eine Rücknahme der Linie 62 nach Ramersdorf das geringere Übel darstellt. Optimale Umsteigeverhältnisse in Ramersdorf herzustellen, bleibt dann aber auch ein Problem. Die Linie 62 könnte auf der alten Trasse oberirdisch in der Busschleife enden oder als Hochflurlinie fahren, aber diese Lösungvorschläge kann sich in der Politik auch niemand vorstellen.

Bleibt also nur die aufwändige Verlängerung des Bahnsteigs im Tunnel, die baulich in offener Baugrube machbar wäre wegen fehlender Randbebauung an der Oberfläche. Die Tieflage der Haltestelle ohne Verteilergeschoss ist gar nicht so groß.

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Hendi

Datum: 23.11.20 00:03

Christoph L schrieb:
Tatsächlich hat Budapest Combinos mit einer Länge von ca. 54 m erhalten. Diese dürften zu den längsten durchgehend begehbaren klassischen Straßenbahnen der Welt gehören.
Der Budapester Combino Plus galt tatsächlich lange als längster Straßenbahnfahrzeugtyp.
Inzwischen wurde er aber von zwei neunteiligen Multigelenkwagen überholt - einerseits vom ca. 56m langen Urbos 100 in Budapest und andererseits vom ca. 55m langen Citadis 502 in Dublin.

Wenn ich das gerade richtig im Überblick habe, dürfte der Titel allerdings bald mit 58,69m an den 38T ForCity Smart für die rnv gehen (also die sechsteilige Ausführung der RNT2020).

Postillon-Newsticker:
Zitat:
+++ Trampolin: Warschauer Straßenbahnführerin gewinnt Turnwettbewerb ++

Re: Bahnsteigmodernisierung

geschrieben von: Gernot

Datum: 23.11.20 10:00

Hendi schrieb:
Wenn ich das gerade richtig im Überblick habe, dürfte der Titel allerdings bald mit 58,69m an den 38T ForCity Smart für die rnv gehen (also die sechsteilige Ausführung der RNT2020).
Die wollen sich den Titel halt wieder zurückholen. Früher gab es auf der RHB-Überlandstrecke nach Bad Dürkheim zwölfachsige Düwag-Gelenktriebwagen als längste Straßenbahnwagen der Welt.

Re: Bahnsteigsituation Oberkassel

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 23.11.20 13:47

Lz schrieb:
hat es einen bestimmten Grund das du den NF Bahnsteig nach Außen und den HF nach Innen legen würdest.
Grundsätzlich ist diese Kombination gestalterisch und bautechnisch sinnvoller, da zwei hohe Bahnsteigrückseiten weniger anfallen. Es sei denn, die Strecke liegt im Einschnitt.
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