Anbei eine aktuelle Meldung aus Halberstadt. Der Schaden an den Bahnen ist offenbar doch erheblich.

[m.volksstimme.de]

VG Günter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:11:18:12:33:41.

Hallo,

hm, da sonst keiner antwortet: Danke für die Info, schön dass es voran geht!

Gruß Andreas

Hallo,

auch von mir vielen Dank. Den Job die Rampe in einer Nacht 4 mal zusammenbauen zu müssen hätte ich aber nicht gern gemacht. ;-)

Gruß Michael

So schön das jetzt ist, und so froh ich bin, dass es voran geht, so sehr ärgert mich nachträglich der etwas merkwürdig umschriebene Stauchungsschaden im Gelenkbereich.
Und, dass der VIS-Mann grossteils Recht hat - bis auf die etwas zu extreme Schadensbeschreibung.
Es hat jetzt in relativ kurzer Zeit 3 Mal den klassischen Linksabbiegerweichen-Crash gegeben (Braunschweig, Halberstadt, Köln), aber ich führe keine "Statistik".
Die automatische Fahrwegeinstellung hatte das gleiche Szenario bereits 1979 in Braunschweig am JFK vergeigt; scheint Fahrer in falsche Sicherheit zu wiegen oder die Aufmerksamkeit zu verringern, wie dem auch sei - nicht umsonst hat man bei der Gummireifen-Konkurrenz hierzulande Tesla die Benutzung des Begriffes "Autopilot" verboten.
Schönes WoE





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:11:20:18:45:09.

Der Ungläubige Thomas schrieb:

Es hat jetzt in relativ kurzer Zeit 3 Mal den klassischen Linksabbiegerweichen-Crash gegeben (Braunschweig, Halberstadt, Köln), aber ich führe keine "Statistik".
Die automatische Fahrwegeinstellung hatte das gleiche Szenario bereits 1979 in Braunschweig am JFK vergeigt; scheint Fahrer in falsche Sicherheit zu wiegen oder die Aufmerksamkeit zu verringern, wie dem auch sei - ...

Ja, die irrtümliche Fahrt bei falscher Weichenstellung und Gegenverkehr scheint nach Auffahrten auf vorausfahrende Bahnen (oder Gleisabschlüsse) die zweithäufigste Unfallursache zwischen Straßenbahnfahrzeugen zu sein. Meist kommt es nur zur Flankenfahrt, so dass ein Wagen teilweise entgleist. Frontale Kollisionen sind zum Glück seltener. Bei der BVG gab es das letzte Ereignis dieser Art am 29. Juni 2017: [www.tagesspiegel.de] Dabei wurden gleich 27 Menschen verletzt - gut für die Presseauflagen aber ganz schlecht für das Image der Straßenbahn.
Da die Flexity Berlin-Gelenkwagen in der Serienlieferung waren (und noch immer sind), war die Instandsetzung für den Hersteller Bombardier keine Herausforderung. Immerhin dauerte es ein ganzes Jahr, bevor die beiden F6Z-Unglückswagen aus Bautzen zurückkehrten. Fast dreizehn Monate waren sie außer Betrieb.

Der Ungläubige Thomas schrieb:

Die automatische Fahrwegeinstellung hatte das gleiche Szenario bereits 1979 in Braunschweig am JFK vergeigt; scheint Fahrer in falsche Sicherheit zu wiegen oder die Aufmerksamkeit zu verringern, wie dem auch sei - nicht umsonst hat man bei der Gummireifen-Konkurrenz hierzulande Tesla die Benutzung des Begriffes "Autopilot" verboten.
Schönes WoE

Es kann natürlich sein, dass automatische Weichenstellungen die Aufmerksamkeit beeinflusst, dies wäre eine gute Fragestellung für Abschlussarbeiten von Verkehrspsychologen, allerdings müssen in manchen Städten die gleichen Regeln zwischen Handstellung und automatischer Stellung beachtet werden.
Und ja, ich rede einmal wieder von Kassel, da dieser Betrieb für diese Frage doch sehr vorbildlich ist.

Hier muss auch bei automatischer Weichenstellung die Stellung der Weiche angeschaut werden (liegen beide Weichenzungen an) und das Weichenlagelicht leuchten. Tut es das nicht: Handstellung mit Weicheneisen. Das gleiche gilt für das händische "Drücken" des Weichentasters.

Zusätzlich muss der Flankenschutz beachtet werden. Es darf nicht gleichzeitig über Weichen gefahren werden, deren Wege sich kreuzen KÖNNTEN. Sobald also eine (Links- oder Geradeaus) Weiche mit im Spiel ist, muss ein Wagen vor der Weiche oder auf der Kreuzung (Realbetrieb) anhalten und den anderen Wagen passieren lassen.
Generell gilt Berg vor Tal und Traktion vor Solowagen.

Werden alle drei Regeln angewandt, kann es zu fast 100% ausgeschlossen werden, dass es zu Flankenfahren kommt.

Beste Grüße

666

Tw666 schrieb:

Zusätzlich muss der Flankenschutz beachtet werden. Es darf nicht gleichzeitig über Weichen gefahren werden, deren Wege sich kreuzen KÖNNTEN. Sobald also eine (Links- oder Geradeaus) Weiche mit im Spiel ist, muss ein Wagen vor der Weiche oder auf der Kreuzung (Realbetrieb) anhalten und den anderen Wagen passieren lassen.
Generell gilt Berg vor Tal und Traktion vor Solowagen.

Genau das ist die entscheidende Regel, die im Fehlerfall den Unfall verhindert. Flankenfahrten passieren nicht, wenn diese simple Vorfahrtsregel beachtet wird. Daher verstehe ich einfach nicht, weshalb diese Regel nicht überall Anwendung findet.
Sicher gibt es vereinzelte Stellen im Streckennetz, an denen diese Regel den Linienbetrieb behindern würde, aber auch dafür gibt es Lösungen. Wir haben zwei solcher Kreuzungen. Da gibt es unter den Fahrern die ungeschriebene Regel, dass an diesen beiden Stellen der wartepflichtige Zug durchfährt und der Zug, der Vorfahrt hätte, langsam in die Kreuzung rollt und nach Durchfahrt des Gegenzuges die Kreuzung dann räumt. Ganz simpel. Seit Beginn der ditigalen Aufzeichnungen bei uns gab es exakt 0 Flankenfahrten als Unfallursache. Falschfahrten wegen falscher Weichenstellungen hingegen gab es schon einige Male. Ob eine solche Falschfahrt jemals eine Flankenfahrt verursacht hätte, kann niemand sagen, aber die Tatsache, dass Flankenfahrten bei uns eine völlig unbekannte Unfallursache sind beweist, dass diese Vorfahrtsregelung ganz sicher hilft.

Tw666 schrieb:

Hier muss auch bei automatischer Weichenstellung die Stellung der Weiche angeschaut werden (liegen beide Weichenzungen an) und das Weichenlagelicht leuchten. Tut es das nicht: Handstellung mit Weicheneisen. Das gleiche gilt für das händische "Drücken" des Weichentasters.

Das dürfte wohl überall so gelten.

Tw666 schrieb:

Zusätzlich muss der Flankenschutz beachtet werden. Es darf nicht gleichzeitig über Weichen gefahren werden, deren Wege sich kreuzen KÖNNTEN. Sobald also eine (Links- oder Geradeaus) Weiche mit im Spiel ist, muss ein Wagen vor der Weiche oder auf der Kreuzung (Realbetrieb) anhalten und den anderen Wagen passieren lassen.

Diese Regelung kenne ich als Standard nur für links abzweigende Gleiswechsel. Wenn man das für alle Weichen anwendete, würde wohl in Städten mit etwas mehr Betrieb als Kassel (nein, ich meine nicht Halberstadt) der Verkehr zusammenbrechen.

Tw666 schrieb:

Generell gilt Berg vor Tal und Traktion vor Solowagen.

Genial. Und so präzise und universell anwendbar.

Tw666 schrieb:

Werden alle drei Regeln angewandt, kann es zu fast 100% ausgeschlossen werden, dass es zu Flankenfahren kommt.

Eben, fast 100%. Das hat Halberstadt ja auch geschafft.

KN58 schrieb:

Da gibt es unter den Fahrern die ungeschriebene Regel, dass an diesen beiden Stellen der wartepflichtige Zug durchfährt und der Zug, der Vorfahrt hätte, langsam in die Kreuzung rollt und nach Durchfahrt des Gegenzuges die Kreuzung dann räumt. Ganz simpel.

Ungeschriebene Regeln, die den offiziellen exakt widersprechen, sind 1A-Unfallquellen. Und wenn dann doch mal was passiert, können sich die Beteiligten warm anziehen.

Zitat

Diese Regelung kenne ich als Standard nur für links abzweigende Gleiswechsel. Wenn man das für alle Weichen anwendete, würde wohl in Städten mit etwas mehr Betrieb als Kassel (nein, ich meine nicht Halberstadt) der Verkehr zusammenbrechen.

Du kennst das Kasseler Netz? Und auch dessen Besonderheit der Königsstraße und der Kreuzung am Stern, wo alle Linien (bis auf eine RT-Linie) entlangfahren?

Dort ist schon richtig was los. Die meisten Städte haben solche Kreuzungspunkte ja nicht, in Kassel bleibt man auch nicht unbedingt vor der Weiche stehen sondern auch mal auf ihr, so das das Prinzip eingehalten werden kann aber keine wirklichen Fahrzeitverluste oder Signalverluste entstehen.




Zitat

Eben, fast 100%. Das hat Halberstadt ja auch geschafft.

Na scheinbar ja nicht...wie KN58 schrieb kann mit dieser Regel ja zu 100% vermieden werden, dass es Flankenfahrten gibt. In Halberstadt oder Köln hat das ja nicht so gut funktioniert :)


Zitat

Ungeschriebene Regeln, die den offiziellen exakt widersprechen, sind 1A-Unfallquellen. Und wenn dann doch mal was passiert, können sich die Beteiligten warm anziehen.

Ja ungeschriebene Regeln sind ein Problem. Sofern das Grundprinzip aber weiterhin eingehalten wird, funktioniert es.

Zitat:

Hier muss auch bei automatischer Weichenstellung die Stellung der Weiche angeschaut werden (liegen beide Weichenzungen an) und das Weichenlagelicht leuchten. Tut es das nicht: Handstellung mit Weicheneisen. Das gleiche gilt für das händische "Drücken" des Weichentasters.

Dies steht ja außer Frage.
Die Weichenstellung per Koppelspule oder wie auch immer ist in keiner Weise signaltechnisch sicher. Also MUSS man kontrollieren.
De Frage ist, ob "man muss X" auch zu "man tut X auch, wenn keiner guckt" führt. Mir erscheint "Zum Schalter greifen und das Ergebnis betrachten" viel geeigneter als "Automatik macht, ich muss nur das Ergebnis überprüfen".
Allerdings konnte man in Darmstadt auch ohne automatische Weichensteuerung einen derartigen Unfall fabrizieren - und wissen wir überhaupt, ob es in HBS einen entsprechenden Mechanismus gibt?

kaufhalle schrieb:

Tw666 schrieb:

Zusätzlich muss der Flankenschutz beachtet werden. Es darf nicht gleichzeitig über Weichen gefahren werden, deren Wege sich kreuzen KÖNNTEN. Sobald also eine (Links- oder Geradeaus) Weiche mit im Spiel ist, muss ein Wagen vor der Weiche oder auf der Kreuzung (Realbetrieb) anhalten und den anderen Wagen passieren lassen.

Diese Regelung kenne ich als Standard nur für links abzweigende Gleiswechsel. Wenn man das für alle Weichen anwendete, würde wohl in Städten mit etwas mehr Betrieb als Kassel (nein, ich meine nicht Halberstadt) der Verkehr zusammenbrechen.

Das ist das, was der Nutzer Tw666 meint. Nur dann, wenn die Wege sich bei einer Fehlstellung kreuzen, muss gewartet werden. Alles andere macht ja auch keinen Sinn.
Bei Rechtsverkehr sind es in dem Fall nach links führende Weichen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:11:21:18:24:18.

Tw666 schrieb:

Du kennst das Kasseler Netz? Und auch dessen Besonderheit der Königsstraße und der Kreuzung am Stern, wo alle Linien (bis auf eine RT-Linie) entlangfahren?

Dort ist schon richtig was los. Die meisten Städte haben solche Kreuzungspunkte ja nicht, in Kassel bleibt man auch nicht unbedingt vor der Weiche stehen sondern auch mal auf ihr, so das das Prinzip eingehalten werden kann aber keine wirklichen Fahrzeitverluste oder Signalverluste entstehen.

Jaja, jeder meint, dass sein Heimatnetz der ultimative Höhepunkt und ganz anders als alle anderen ist. Und ja, ich kenne Kassel.

Tw666 schrieb:

Zitat

Eben, fast 100%. Das hat Halberstadt ja auch geschafft.

Na scheinbar ja nicht...wie KN58 schrieb kann mit dieser Regel ja zu 100% vermieden werden, dass es Flankenfahrten gibt. In Halberstadt oder Köln hat das ja nicht so gut funktioniert :

Ich hab schon richtig zitiert, er hat "fast 100%" geschrieben. Und das hat auch Halberstadt geschafft.

Tw666 schrieb:

Ja ungeschriebene Regeln sind ein Problem. Sofern das Grundprinzip aber weiterhin eingehalten wird, funktioniert es.

Der Beschreibung nach wird die offizielle Regel eben nicht eingehalten.

KN58 schrieb:

kaufhalle schrieb:

Tw666 schrieb:

Zusätzlich muss der Flankenschutz beachtet werden. Es darf nicht gleichzeitig über Weichen gefahren werden, deren Wege sich kreuzen KÖNNTEN. Sobald also eine (Links- oder Geradeaus) Weiche mit im Spiel ist, muss ein Wagen vor der Weiche oder auf der Kreuzung (Realbetrieb) anhalten und den anderen Wagen passieren lassen.

Diese Regelung kenne ich als Standard nur für links abzweigende Gleiswechsel. Wenn man das für alle Weichen anwendete, würde wohl in Städten mit etwas mehr Betrieb als Kassel (nein, ich meine nicht Halberstadt) der Verkehr zusammenbrechen.

Das ist das, was der Nutzer Tw666 meint. Nur dann, wenn die Wege sich bei einer Fehlstellung kreuzen, muss gewartet werden. Alles andere macht ja auch keinen Sinn.
Bei Rechtsverkehr sind es in dem Fall nach links führende Weichen.

Nein, es ist nicht das gleiche. Du (bzw. Tw666) meinst jegliche in ein den Straßenbahngegenverkehr kreuzendes Gleis führende Weichen, ich meinte wirklich nur Gleiswechsel in der untypischen nach vorn links abzweigenden Bauart. Die werden üblicherweise kritischer gesehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:11:21:19:33:55.

kaufhalle schrieb:

Jaja, jeder meint, dass sein Heimatnetz der ultimative Höhepunkt und ganz anders als alle anderen ist. Und ja, ich kenne Kassel.
Ich hab schon richtig zitiert, er hat "fast 100%" geschrieben. Und das hat auch Halberstadt geschafft.

Der Beschreibung nach wird die offizielle Regel eben nicht eingehalten.

Nein, es ist nicht das gleiche. Du (bzw. Tw666) meinst jegliche in ein den Straßenbahngegenverkehr kreuzendes Gleis führende Weichen, ich meinte wirklich nur Gleiswechsel in der untypischen nach vorn links abzweigenden Bauart. Die werden üblicherweise kritischer gesehen.

Nö, so besonders ist Kassel nicht, wenn auch qualitativ hochwertig. Ich kenne halt nicht so viele Betriebe, bei denen sich das gesamte Netzgeschehen an einem Punkt ballt :P deshalb wollte ich damit die Praxistauglichkeit der Regel untermauern.

Ja, mir ist bewusst, dass ich fast 100% geschrieben habe. Bei 100%iger Anwendung kann eine Flankenfahrt auch ausgeschlossen werden. Wird sie nicht angewandt sinkt die Quote für Ausschlüsse von Flankenfahrten :D

Von Straßenbahnern wird die Regel meiner Beobachtung nach fast immer eingehalten. Einige schwarze Schafe gibt es natürlich immer - insbesondere die Busfahrer halten sich nicht daran.

Ich meine in der Tat jedes den Gegenverkehr kreuzendes Gleis, auch wenn dies nicht befahren werden soll.
Bei spitz befahrenen Gleiswechseln würde die Regel aber selbstverständlich auch geben. Diese gibt es in Kassel eben einfach außerhalb der Betriebshöfe nicht...

Beste Grüße

666

ferdimh schrieb:

Zitat:

Hier muss auch bei automatischer Weichenstellung die Stellung der Weiche angeschaut werden (liegen beide Weichenzungen an) und das Weichenlagelicht leuchten. Tut es das nicht: Handstellung mit Weicheneisen. Das gleiche gilt für das händische "Drücken" des Weichentasters.

Dies steht ja außer Frage.
Die Weichenstellung per Koppelspule oder wie auch immer ist in keiner Weise signaltechnisch sicher. Also MUSS man kontrollieren.
De Frage ist, ob "man muss X" auch zu "man tut X auch, wenn keiner guckt" führt. Mir erscheint "Zum Schalter greifen und das Ergebnis betrachten" viel geeigneter als "Automatik macht, ich muss nur das Ergebnis überprüfen".
Allerdings konnte man in Darmstadt auch ohne automatische Weichensteuerung einen derartigen Unfall fabrizieren - und wissen wir überhaupt, ob es in HBS einen entsprechenden Mechanismus gibt?

Klar, die Weichenstellung muss immer überprüft werden, sollte aber auch gar nicht so super viel mit Flankenfahrten zu tun haben.

Ich sehe das Weichenstellen durch den Bordcomputer eher als Vermeidung von Falschfahrten an. Wenn die Weiche automatisch einläuft würde ich eher meinen, dass bei vermutetem Falschen Fahrweg eher auf die Wagenkarte geschaut wird. Immer vorausgesetzt, das IBIS ist richtig Programmiert...

Beste Grüße

666, der keine Ahnung hat, wie Weichen in Halberstadt gestellt werden, aber generell nur die Beispiele aus Dresden und Kassel kennt. Bei den anderen gesehenen Betrieben habe ich nicht darauf geachtet... :D

kaufhalle schrieb:

KN58 schrieb:

kaufhalle schrieb:

Tw666 schrieb:

Zusätzlich muss der Flankenschutz beachtet werden. Es darf nicht gleichzeitig über Weichen gefahren werden, deren Wege sich kreuzen KÖNNTEN. Sobald also eine (Links- oder Geradeaus) Weiche mit im Spiel ist, muss ein Wagen vor der Weiche oder auf der Kreuzung (Realbetrieb) anhalten und den anderen Wagen passieren lassen.

Diese Regelung kenne ich als Standard nur für links abzweigende Gleiswechsel. Wenn man das für alle Weichen anwendete, würde wohl in Städten mit etwas mehr Betrieb als Kassel (nein, ich meine nicht Halberstadt) der Verkehr zusammenbrechen.

Das ist das, was der Nutzer Tw666 meint. Nur dann, wenn die Wege sich bei einer Fehlstellung kreuzen, muss gewartet werden. Alles andere macht ja auch keinen Sinn.
Bei Rechtsverkehr sind es in dem Fall nach links führende Weichen.

Nein, es ist nicht das gleiche. Du (bzw. Tw666) meinst jegliche in ein den Straßenbahngegenverkehr kreuzendes Gleis führende Weichen, ich meinte wirklich nur Gleiswechsel in der untypischen nach vorn links abzweigenden Bauart. Die werden üblicherweise kritischer gesehen.

Das Wort 'Gleiswechsel' habe ich überlesen. Mein Fehler, tut mir Leid.
Der Betrieb bricht nicht zusammen, wenn das für alle Weichen anwendet, die das Gegengleis kreuzen. Es ist vielleicht nur ungewöhnlich, wenn man es selbst so nicht kennt. Die wartepflichtige Bahn muss nicht unbedingt stehen, sondern kann auch schonmal in den Kreuzungsbereich einfahren und langsam rollend warten, bis der Gegenzug durchgefahren ist. Auch die Ampelphase stellt kein Problem da, wenn mit der Behörde kommuniziert wird, die die Ampeln programmiert. Dann werden die Ampeln für die Situation passend programmiert. Beispielsweise kriegt eine Fahrtrichtung früher das Signal zur Durchfahrt oder die Ampelphase hält einige Sekunden länger an, damit die wartepflichtige Bahn bedenkenlos langsamer durch die Kreuzung rollen kann, um keinen Querverkehr fürchten zu müssen.

Selbst an vielbefahrenen Gleisdreiecken ist das alles machbar.

Tw666 schrieb:

Von Straßenbahnern wird die Regel meiner Beobachtung nach fast immer eingehalten. Einige schwarze Schafe gibt es natürlich immer - insbesondere die Busfahrer halten sich nicht daran.

Ich meine in der Tat jedes den Gegenverkehr kreuzendes Gleis, auch wenn dies nicht befahren werden soll.
Bei spitz befahrenen Gleiswechseln würde die Regel aber selbstverständlich auch geben. Diese gibt es in Kassel eben einfach außerhalb der Betriebshöfe nicht...

Mir ist auch mal passiert, dass ich die Vorfahrtsregel vergessen habe und durchfahren wollte. Wir sind auch nur Menschen. Der Kollege im Gegenzug war aber sehr aufmerksam und hat geklingelt und mit der Hand gewunken, als ihm auffiel, dass ich nicht warte. Hab dann gebremst und alles war gut. Stichelei mit einem Augenzwingern durfte ich mir dennoch einige Tage später anhören, als wir uns mal gesehen haben. :)

Für spitz befahrene Gleiswechsel gibt es auch Regelungen. Möglich ist zum Beispiel die Grundregel, dass der stadteinwärts fahrende Zug stets Vorfahrt hat oder es könnten Vorfahrtsschilder an die Oberleitung gehängt werden.

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:11:21:23:27:28.

Es gab auch bei uns in Nürnberg einen leichten Linksabbiegercrash, aber ohne nennenswerten Schaden

Der Ungläubige Thomas schrieb:

So schön das jetzt ist, und so froh ich bin, dass es voran geht, so sehr ärgert mich nachträglich der etwas merkwürdig umschriebene Stauchungsschaden im Gelenkbereich.
Und, dass der VIS-Mann grossteils Recht hat - bis auf die etwas zu extreme Schadensbeschreibung.
Es hat jetzt in relativ kurzer Zeit 3 Mal den klassischen Linksabbiegerweichen-Crash gegeben (Braunschweig, Halberstadt, Köln), aber ich führe keine "Statistik".
Die automatische Fahrwegeinstellung hatte das gleiche Szenario bereits 1979 in Braunschweig am JFK vergeigt; scheint Fahrer in falsche Sicherheit zu wiegen oder die Aufmerksamkeit zu verringern, wie dem auch sei - nicht umsonst hat man bei der Gummireifen-Konkurrenz hierzulande Tesla die Benutzung des Begriffes "Autopilot" verboten.
Schönes WoE

Kritisch wäre in Kassel noch der partielle Linksverkehr auf der Strecke nach Vellmar.
Schöne Sache, doch die Kreuzungen zu Beginn und Ende … eine entsprechende Anlage hat in Zürich vor der Tunneleinfahrt Schwamendingen auch schon zu einem Crash geführt. Einmal in 35 Jahren, dennoch zuviel.

Der Ungläubige Thomas schrieb:

Kritisch wäre in Kassel noch der partielle Linksverkehr auf der Strecke nach Vellmar.
Schöne Sache, doch die Kreuzungen zu Beginn und Ende … eine entsprechende Anlage hat in Zürich vor der Tunneleinfahrt Schwamendingen auch schon zu einem Crash geführt. Einmal in 35 Jahren, dennoch zuviel.

Ja, an der Wendeschleife Ihringshäuser Straße ist dies vor ein paar Jahren auch schon passiert, leider kann mit Regeln keine 100%ige Sicherheit erreicht werden, das Risiko aber stark minimiert werden.

Generell gilt hier aber Aus- vor Einfahrt, so auch an der Holländischen Straße.

An der Strecke nach Vellmar gibt es somit nur noch ein Gleiskreuz, welches aber signalgesichert ist. Die Einfahrten in die Wendeschleifen Holländische Straße und Ihringshäuser Straße sind es nicht, jedoch die in die Wendeschleife Leipziger Straße.

Beste Grüße

666