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Die Frankfurter U-Stadtbahnwagen sind 2,65 m breit, die Straßenbahnwagen sollen es in Zukunft auch werden.

Wird das in die Tat umgesetzt, dann ist das sehr lobenswert. Denn alles unter 2,5 Meter ist Murks und man bekommt keine vernünftige Zweier-Sitzreihe hin. Wenn man für die Straßenbahn ist, dann setzt man dort wo es umsetzbar ist, auf eine zum Bus konkurrenzfähige Fahrzeugbreite. Auch wenn es einzelne DSOler anders sehen, ist auch was diese Sache angeht, Bremen ein vorbildliches Beispiel. Dort hat man konsequent sogar von 2,3 Meter auf 2,65 Meter erweitert, ohne halbe Sachen wie etwa mit dem Einzug der Wagenbreite auf Einstiegshöhe wie in Kassel bei den RegioTrams, in Rostock oder künftig auch in Dresden.

[www.faz.net]
Sicher eine gute Entscheidung. Die aktuell in der Beschaffung befindlichen schmaleren Fahrzeuge werden aber die nächsten 30 Jahre im Einsatz sein. Immer wieder erstaunlich, wie konzeptlos die Verkehrsplanung abläuft.
Ein paar Fragen in die Runde:
Ist 2,65m ein Ziel-Standard in D/DACH/EU/...?
Wie breit sind denn die Fahrzeuge in Karlsruhe, wo es auch 2er Reihen auf beiden Seiten gibt?

Wenn in [F] dann U-Bahn und Tram die gleiche Breite haben:
Eröffnet das die Möglichkeit der kombinierten Nutzung des U-Bahnnetzes?

Vielen Dank für alle Antworten vorab -
vom InterRailer26+

Edit:
Köln [K] ist gleichfalls interessant / ich hätte nur in der Überschrift das Kennzeichen für Karlsruhe [KA] passend zum Text verwenden sollen. Bleibt jetzt so...



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.20 13:09.

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: PL

Datum: 17.10.20 11:58

Wenn das überall hineinpaßt, gerne. Und wenn das Projekt bis 2030 fertig ist: Großes Lob.

Wenn nicht? Dann wird in BANKfurt eben eine Häuserzeile aus fadenscheinigen Gründen abgerissen und anschließend zum doppelten Mietpreis pro Quadratmeter wieder aufgebaut.


Grüße aus Wü

TW 239

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Rolf Hafke

Datum: 17.10.20 12:10

In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Hier bezeichnet man das gesamte Netz und die Fahrzeuge als "Stadtbahn",
diese sind auf Empfehlung des VDV (schon seit vor 1990) auf Stadtbahn-Maß
mit 2,65 m Breite gebracht worden.

Vor Einführung der B-Wagen (1973, Typ B100, # 2001 + 2002) wurde alles
auf diese Breite festgelegt. Zuvor die Planung sah aber im Tunnel U-Bahnwagen
vor (wie Berlin, DT-Tw oder später der DT8 Stuttgart). Diese haben einen längeren
Drehzapfenabstand, dadurch wird die Hüllkurve sehr viel größer!
Diese Wagen hätten sich in der ersten Kurve FESTgefahren ....


Ob und wie Frankfurt das hinbekommt, muss dort überlegt werden.
Erforderlich sind breiterer Gleismittenabstand (falls noch nicht geschehen,
passt das dann noch in den Straßenquerschnitt?), die Hüllkurve wird breiter und
damit das Lichtraumprofil, ggf. muss bei den Gleisradien nachgebessert werden
(aufweiten in den Kurven), damit kein Begegnungsverbot erforderlich wird.
Das kostet Geld und viel Zeit ...

Gruß
R H

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Thomaner

Datum: 17.10.20 12:20

Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Hier bezeichnet man das gesamte Netz und die Fahrzeuge als "Stadtbahn",
diese sind auf Empfehlung des VDV (schon seit vor 1990) auf Stadtbahn-Maß
mit 2,65 m Breite gebracht worden.

Vor Einführung der B-Wagen (1973, Typ B100, # 2001 + 2002) wurde alles
auf diese Breite festgelegt. Zuvor die Planung sah aber im Tunnel U-Bahnwagen
vor (wie Berlin, DT-Tw oder später der DT8 Stuttgart). Diese haben einen längeren
Drehzapfenabstand, dadurch wird die Hüllkurve sehr viel größer!
Diese Wagen hätten sich in der ersten Kurve FESTgefahren ....

(...)

Gruß
R H
Hallo Rolf,

volkommen richtig - und da sehe ich den Unterschied zu Frankfurt: in Köln hat man den Wiederaufbau nach dem Krieg genutzt um die Gleismittenabstände zu erweitern. Ob dann die 15cm von den Straßenbahnen zu den B-Wagen noch größere Umbauten benötigen weiß ich nicht; ich glaube fast nein.
Ich gehe davon aus (und hoffe es inständigst), dass Frankfurt diese Chance (Wiederaufbau nach Krieg) nicht erhält, um auf 2,65m zu hehen.
Wie aber weiter oben schon angesprochen, macht es auch keinen sonderlich durchdachten Eindruck jetzt, NACH Bestellung einer großen neuen Serie diesen Einfall zu haben. Aber nun gut, vielleicht nutzt man die nächsten 25 bis 30 Jahre mal.

LG Thomas

! und ? sind keine Rudeltiere.

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Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: baryard

Datum: 17.10.20 12:21

Der Vorteil ist, dass etliche Strecken schon so gebaut wurden, damit die U-Bahn Fahrzeuge auch oberirdisch überführt werden können.
Ich erinnere mich die Zeiten, wo regelmäßig 3 Wagenzüge durch die Häuserschluchten gurkten und am HBF die komplette Haltestelle "blockierten".

Dürfte also an vielen Stellen schon machbar sein, jedenfalls Hibbdebach. Bei de Dribbdebäscher ist da mehr Aufwand.

Aber im Zweifel gibt's dann Multigelenker, denn die haben ne bessere Ausnutzung der Hüllkurve :/
Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Gruß
R H
Hallo

Köln hatte schon immer breitere Bahnen gehabt, oder etwa nicht? Die DüWags (2,5 Meter?) in Köln waren doch auch bereits damals schon breiter als die üblichen DüWags in anderen Städten von Westdeutschland.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Thomaner

Datum: 17.10.20 12:32

light.rail_transit schrieb:
Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Gruß
R H
Hallo

Köln hatte schon immer breitere Bahnen gehabt, oder etwa nicht? Die DüWags (2,5 Meter?) in Köln waren doch auch bereits damals schon breiter als die üblichen DüWags in anderen Städten von Westdeutschland.
Das ist so. Bis auf wenige Ausnahmen waren alle ab den 1950ern beschafften Fahrzeuge der KVB >/= 2,50m, da man beim Wiederaufbau entsprechend voraus gedacht hat.

! und ? sind keine Rudeltiere.

Meine Bildbeiträge

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: Tw15

Datum: 17.10.20 12:37

Barmer Bergbahn schrieb:
... Immer wieder erstaunlich, wie konzeptlos die Verkehrsplanung abläuft.
Immer wieder erstaunlich, welche Kompetenz doch bei einzelnen DSO-Foristen vorhanden ist.
Wer sich auch nur ansatzweise mit der Beschaffungspolitik in Verkehrsunternehmen auskennt,
weiß ganz genau, welche Randbedingungen erfüllt sein müssen, um eine oberirdische 2,65 m-Koenzeption zu realisieren.
Dazu gehört z.B. die Lebensdauer der R-Wagen und deren Ersatzzeitpunkt.
Dazu gehört die Bereitstellung bzw. Anpassung von Streckeninfrastruktur incl. Haltestellen.
Dazu gehört die Bereitstellung bzw. Anpassung der Betriebshofeinrichtungen.
Dazu gehört eine gesicherte Aussage zu möglichen Streckenerweiterungen mit dem damit verbundenen Fahrzeug(mehr)bedarf.

Und auch auf den Berghängen von Wuppertal darf man sich sicher sein, dass sich der Frankfurter Aufgabenträger und
das aktuell mit dem Betrieb betraute Verkehrsunternehmen hinreichend Gedanken gemacht hat.

Konzeptlos ist allenfalls der letzte Satz des oben zitierten Kommentars.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr in [F] : U-Bahn/Tram

geschrieben von: gt670dn

Datum: 17.10.20 12:55

InterRailer26+ schrieb:
Zitat:
Wie breit sind denn die Fahrzeuge in Karlsruhe, wo es auch 2er Reihen auf beiden Seiten gibt?
Ebenfalls 2,65m breit. Dort hat man Stück für Stück bei Streckenerneuerungen die Gleise einfach ein bisschen weiter auseinander wieder eingebaut, "das hat keiner gemerkt". Denn auch Dieter Ludwig wusste, von Anfang an mit der Forderung zu kommen das ganze Netz umzubauen hätte es von der Politik keine Zustimmung gegeben. Wenn es aber bei der normalen Instandhaltung einfach mitläuft kann man - aus Sicht der Politiker - Oh Wunder! einfach irgendwann breitere Wagen fahren lassen.

Breite

geschrieben von: M. Müller

Datum: 17.10.20 13:23

Natürlich sind die Strab-Strecken noch nicht für 2,65 m ausgerüstet. Nur die Strecken, die betrieblich für U-Wagen benutzt werden müssen, sind entsprechend zugelassen.

Auf 2,65 m zu gehen, muss noch entsprechend vorbereitet werden und kann man mit den Streckensanierungen mitmachen. Damals, als neu die R kamen, gab es ein paar Begegnungsverbote in Kurven, weil deren Hüllkurve größer war und hier mussten die Gleisanlagen im Laufe angepasst werden. Das war einfacher als wenn man fast das ganze Netz auseinander ziehen muss und auch Kurvenradien aufweiten.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: sepruecom

Datum: 17.10.20 13:35

es dürfte viele Jahre dauern, bis die von Rolf Hafke genannten Änderungen im Streckennetz implementiert sind. Jetzt schon 2,65 Meter breite Fahrzeuge zu bestellen ist Quatsch, wenn man vorher alle vorhandenen Bahnsteige anpassen muss und dazu Gleismittelabstände (in Kurven), Betriebsanlagen usw. Zuerst werden die Bahnsteige entsprechend umgebaut (und bekommen abschraubbare Überbrückungen zur derzeitigen Fahrzeugbreite), sobald diese alle umgebaut sind kommen die Überbrückungen weg und Blumenkästen an die schmalen Bahnen. Dann können auch breitere Wagen beschafft werden.

Ansonsten sind in Frankfurt die Stadtbahn (U-Linien) und Straßenbahn betriebstechnisch weitestgehend getrennt. Die Stadtbahnwagen haben Hochbahnsteige (die inzwischen überall im Netz verbreitet sein dürften), da können die Niederflurwagen also nicht halten. Die neueren Fahrzeuggenerationen haben auch keine Klapptrittstufen mehr. Allerdings gibt es mehrere Übergangsstellen im Netz, zumindest die schmalen Straßenbahnwagen dürften (gleistechnisch) überall hinfahren können (ich bezweifle aber, dass sie die Zugsicherungsanlagen für die Tunnel verbaut haben).

Die 2,65 Wagenbreite sind erstmal ein deutsches Phänomen, das sich aber durch die Dominanz des hiesigen Fahrzeugmarktes und dem entsprechenden "Standardangebot" auch international verbreitet. In Frankreich fahren die meisten neuen Netze mit 2,4 Meter breiten Wagen. Italien hat bereits in den 40igern auf 2,4 Meter umgestellt und ist dabei geblieben. In den USA war alles mögliche üblich, 2,54 Meter aber weit verbreitet (auch viele neuen Stadtbahnsysteme dort haben diese Breite). Und im "Osten" sind aufgrund der Tatrawagen 2,5 Meter breite Wagen weit verbreitet, den Versuch in Russland, die Breite auf 2,6 Meter zu erhöhen (mit dem KTM-8 = 71-608 aus Ust-Katawer Produktion) kann man wohl als gescheitert betrachen.

In Frankreich gibt es in Orleans wie auch in Paris sogar unterschiedliche Breiten je nach Linie: Die erste Linie in Orleans wurde für 2,65 Meter breite Fahrzeuge gebaut (sie schließt eine Satelitenstadt an die eigentliche Stadt an), die zweite Linie wurde dagegen 12 Jahre später für 2,4 Meter gebaut. In Paris gibt es ebenfalls 2,4 Meter und 2,65 Meter, und afaik sind die Translohr-Bahnen sogar nur 2,2 Meter breit...

Gruss, sepruecom

[Edit: Das mit Orleans hab ich wohl falsch gewusst...]

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.20 04:24.
Thomaner schrieb:
light.rail_transit schrieb:
Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Gruß
R H
Hallo

Köln hatte schon immer breitere Bahnen gehabt, oder etwa nicht? Die DüWags (2,5 Meter?) in Köln waren doch auch bereits damals schon breiter als die üblichen DüWags in anderen Städten von Westdeutschland.
Das ist so. Bis auf wenige Ausnahmen waren alle ab den 1950ern beschafften Fahrzeuge der KVB >/= 2,50m, da man beim Wiederaufbau entsprechend voraus gedacht hat.
Vielen Dank für die Beantwortung.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: M. Müller

Datum: 17.10.20 13:54

Zitat:
Ansonsten sind in Frankfurt die Stadtbahn (U-Linien) und Straßenbahn betriebstechnisch weitestgehend getrennt. Die Stadtbahnwagen haben Hochbahnsteige (die inzwischen überall im Netz verbreitet sein dürften), da können die Niederflurwagen also nicht halten. Die neueren Fahrzeuggenerationen haben auch keine Klapptrittstufen mehr. Allerdings gibt es mehrere Übergangsstellen im Netz, zumindest die schmalen Straßenbahnwagen dürften (gleistechnisch) überall hinfahren können (ich bezweifle aber, dass sie die Zugsicherungsanlagen für die Tunnel verbaut haben).

Falsch bezweifelt, die Fahrzeuge (Pt,) R und S haben selbstverständlich die nötigen Einrichtungen und damit eine volle U-Bahn (Tunnel) Zulassung und fahren auch immer mal in den U-Tunnel zu Überführungen oder Fahrschule.

Das ergibt sich schon wegen der Zufahrt zur StZW, die ab Industriehof oberirdisch zur Stadtbahn (U-Bahn) gehört. Auch die Wendeanlage Ginnheim gehört signaltechnisch zur U-Bahn (Stadtbahn).

Betrieblich könnte man auch mit den anderen histor. Fahrzeugen auf die anderen U-Bahnstrecken (Zufahrt zur StZW sowieso) mit Sondergenehmigung der Betriebsleiter. Alle haben mittlerweile breite Radbandagen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.20 13:57.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Kölnbahner

Datum: 17.10.20 14:38

light.rail_transit schrieb:
Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Gruß
R H
Hallo

Köln hatte schon immer breitere Bahnen gehabt, oder etwa nicht? Die DüWags (2,5 Meter?) in Köln waren doch auch bereits damals schon breiter als die üblichen DüWags in anderen Städten von Westdeutschland.
Ja, von mir jetzt noch ein bißchen ausführlicher:

Die Kölner Düwag-Achtachser [www.drehscheibe-online.de] ,
aber auch schon deren 1956 bei Westwaggon hergestellten Vorgänger [www.drehscheibe-online.de]
waren bereits 2,50m breit.
Das liegt zum Teil daran, dass Köln schon vor den Weltkriegen ziemlich gut ausgebaute Vorortbahn-Strecken hatte (Porz, Bensberg, Königsforst, Thielenbruch plus einen Mischverkehr mit den Eisenbahnstrecken nach Frechen, Rheinuferbahn und Vorgebirgsbahn). Die dort eingesetzten Bahnen waren größer und breiter als die damals üblichen Straßenbahnen. Weil diese aber in der Stadt auch die Straßenbahngleise benutzten (und andersrum) bot es sich relativ früh an, wenigstens 2,50m als Standard einzuführen.
Seit 1973 (erste Stadtbahnwagen B ("Kölner Bauart" zu sehen auf dem Westwaggon-Link) sind alle Neufahrzeuge 2,65m breit - egal ob Hochfur oder Niederflur.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.20 14:46.

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: Tramateur

Datum: 17.10.20 17:15

Dresden, Bremen und andere Beispiele haben frühzeitig entschieden ihre Gleismittenabstände zu erweitern. In Frankfurt hat man halt etwas länger gebraucht, keine Wunder wenn die Straßenbahn lange Zeit als veraltet eingestuft wurde.

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: Gernot

Datum: 17.10.20 17:26

Tramateur schrieb:
Dresden, Bremen und andere Beispiele haben frühzeitig entschieden ihre Gleismittenabstände zu erweitern. In Frankfurt hat man halt etwas länger gebraucht, keine Wunder wenn die Straßenbahn lange Zeit als veraltet eingestuft wurde.
Frankfurt hatte ursprünglich geplant die Straßenbahn schrittweise durch die Stadtbahn zu ersetzen. Also nicht anders als Essen, Dortmund, Hannover oder Stuttgart. Da ist es verständlich wenn man auf den mittelfristig wegfallenden Abschnitten keine teuren Umbaumaßnahmen mehr beginnt.
Dresden oder Bremen hatten m.W. nie ernsthaft vor, ihre Straßenbahn durch eine teilweise unterirdisch geführte Stadtbahn zu ersetzen. Dass solche Umbaumaßnahmen recht lange dauern können sieht man beispielsweise in Duisburg, wo das Netz zwar auch häppchenweise für größere Wagenbreiten umgebaut wird, aber dennoch die neuen Straßenbahnwagen noch nicht mit 2,65 m Breite bestellt wurden.

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: M. Müller

Datum: 17.10.20 18:26

Gernot schrieb:
Tramateur schrieb:
Dresden, Bremen und andere Beispiele haben frühzeitig entschieden ihre Gleismittenabstände zu erweitern. In Frankfurt hat man halt etwas länger gebraucht, keine Wunder wenn die Straßenbahn lange Zeit als veraltet eingestuft wurde.
Frankfurt hatte ursprünglich geplant die Straßenbahn schrittweise durch die Stadtbahn zu ersetzen. Also nicht anders als Essen, Dortmund, Hannover oder Stuttgart. Da ist es verständlich wenn man auf den mittelfristig wegfallenden Abschnitten keine teuren Umbaumaßnahmen mehr beginnt.
Verstehe den Sinn nicht, kennt jemand nicht die Geschichte und den Aufwand?

1986 wurde die "Schienenfreie Innenstadt" abgeschmettert. Danach war ein paar Jahre der Stand unverändert. Anfang der 90er wurden die R-Wagen geplant und beschafft mit 2.35 m. Spätestens ab da war klar, dass die Straßenbahn weiter eine Zukunft haben wird. Und die Gleise wurden wo nötig, erneuert.

Später kam die 2.Serie R-Wagen und dann Anfang 2000er Jahre S-Wagen mit 2,40m, was damals und heute möglich ist.

Wer glaubt, von heute auf morgen kann man ein komplettes Netz umstricken auf einen breiteren Gleismittenabstand, Radienaufweitung und natürlich auch die Infrastruktur wie Werkstätten, der kennt nur Modellbahn.

Nicht alle Gegebenheiten sind für breite Gleismittenabstände und breite Fahrzeuge geeignet. Man denke an Oberrad.
Liebe Mitforisten,

ich möchte einen kleinen Seitenblick beisteuern, wo und wann an anderer Stelle über die Breite der Fahrzeuge diskutiert wurde:

1991 wurde in Berlin die zukünftige Fahrzeugbreite diskutiert.
Startpunkt war wie in vielen ostdeutschen Betrieben eine Breite von 220cm, die hier auf 230cm aufgeweitet werden sollte...

265cm wurden auch damals genannt aber auf damit verbundene andere Gefahren hingewiesen:
Größtes Problem ist nicht, dass die Politik dieses Ziel (265cm) nicht annehmen könnte, sondern bei Akzeptanz eine damit verbundene
Gefahr besteht, dass Teile des Netzes
verloren gehen (wie bei jeder grundlegenden Änderung!): [signalarchiv.de]

NB: Im Vergleich die Berliner U-Bahn-Fahrzeuge: Kleinprofil 2,30m, Großprofil 2,65 m.

Inzwischen sind knapp 30 Jahre ins Land gegangen, und das Streckennetz teilweise für 240cm Breite ausgebaut worden:
Abschnitt Flexity Berlin in [de.wikipedia.org]
Allerdings nicht überall, so dass im Südosten Berlins 230cm breite Fahrzeuge (nach dem Vorbild der Bremer Niederflurwagen) den Fortbestand des Netzes dort auch weiterhin sicherstellen!

MfG, InterRailer26+

EDIT: fehlerhaften link korrigiert.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.20 18:38.
Das dürfte das Ende der meisten noch bestehenden Wendeschleifen bedeuten, den deren Gleisradien dürfte sich mit 2,65m breiten Wagen nicht vertragen, da sich die Wagenkastenteile an der Kurveninnenseite im Gelenkbereich zu nahe kommen (freundlich ausgedrückt) würden. Da man aber ohnehin nur noch Zweirichtungswagen einsetzt, ist das zumindest betrieblich kein Problem. Für den Fahrer natürlich unbequemer, da er dann jedesmal den Führerstand wechseln muss.
Kölnbahner schrieb:
light.rail_transit schrieb:
Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Gruß
R H
Hallo

Köln hatte schon immer breitere Bahnen gehabt, oder etwa nicht? Die DüWags (2,5 Meter?) in Köln waren doch auch bereits damals schon breiter als die üblichen DüWags in anderen Städten von Westdeutschland.
Ja, von mir jetzt noch ein bißchen ausführlicher:

Die Kölner Düwag-Achtachser [www.drehscheibe-online.de] ,
aber auch schon deren 1956 bei Westwaggon hergestellten Vorgänger [www.drehscheibe-online.de]
waren bereits 2,50m breit...
Vielen, vielen Dank für die Ergänzung und ausführliche Erklärung.

Mindestradien

geschrieben von: JanH

Datum: 17.10.20 21:17

Früherwarallesbesser schrieb:Zitat:
Das dürfte das Ende der meisten noch bestehenden Wendeschleifen bedeuten, den deren Gleisradien dürfte sich mit 2,65m breiten Wagen nicht vertragen, da sich die Wagenkastenteile an der Kurveninnenseite im Gelenkbereich zu nahe kommen (freundlich ausgedrückt) würden.
Von was für Radien reden wir denn da? Eine oberflächliche Suche findet eine Angabe von 18 m Mindestradius für den Typ S.
Toronto gibt bei 2,54 m Fahrzeugbreite auch für die zuletzt beschafften Flexity-Bahnen weiterhin 11 m (!) Mindestradius an, und Siemens für die S200 für San Francisco 13 m bei 2,65 m Fahrzeugbreite (die Vorgängerfahrzeuge waren sogar 2,70 m breit).
Wie viel konstruktiver Aufwand dahinter steckt und was für Kompromisse man dafür ggf. eingehen musste weiß ich zwar auch nicht, aber grundsätzlich unmöglich scheinen Radien deutlich < 25 m damit auch nicht.

Re: Mindestradien

geschrieben von: baryard

Datum: 17.10.20 21:27

Dresden gibt 17m als kleinsten Bogenhalbmesser an.

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: andreas +

Datum: 17.10.20 21:47

light.rail_transit schrieb:
Die Frankfurter U-Stadtbahnwagen sind 2,65 m breit, die Straßenbahnwagen sollen es in Zukunft auch werden.

Wird das in die Tat umgesetzt, dann ist das sehr lobenswert.
Schwachsinniger Gedanke, denn zwecks barrierefreiem Zugang müßte man dann eine Vielzahl an Haltestellen (erneut) wieder umbauen (und die Barrierefreiheit für die vorhandenen Fahrzeuge aufheben).

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: Hendi

Datum: 17.10.20 23:09

andreas + schrieb:
light.rail_transit schrieb:
Die Frankfurter U-Stadtbahnwagen sind 2,65 m breit, die Straßenbahnwagen sollen es in Zukunft auch werden.

Wird das in die Tat umgesetzt, dann ist das sehr lobenswert.
Schwachsinniger Gedanke, denn zwecks barrierefreiem Zugang müßte man dann eine Vielzahl an Haltestellen (erneut) wieder umbauen (und die Barrierefreiheit für die vorhandenen Fahrzeuge aufheben).
Ein Verlust des spaltfreien Einstiegs bei den alten Fahrzeugen ist auf jeden Fall vermeidbar.
Entweder behält man bei den neuen Fahrzeufen dann auf Türhöhe die alte Breite bei und geht erst darüber auf 2,65m (siehe z. B. Tramlink Rostock, Vamos Bielefeld) oder nach der Anpassung der Bahnsteige bekommen die schmalen Fahrzeuge Trittbretter, die den Spalt überbrücken (entweder fest wie bei den Berliner Kleinprofil-U-Bahn-Fahrzeugen Ik für den Einsatz im Großprofil oder beim Öffnen der Türen öffnend wie in Zürich).

Bei der ersten Variante müsste man nicht einmal die Bahnsteige anpassen.

Postillon-Newsticker:
Zitat:
+++ Trampolin: Warschauer Straßenbahnführerin gewinnt Turnwettbewerb ++

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 18.10.20 00:35

Nicht zu vergessen ist, dass es bei der geplanten "Ringstraßenbahn" zur Mischbenutzung der oberirdischen U5-Strecke im Verlauf des Marbachwegs kommen würde. Früher fuhren dort bereits eine Zeit lang sowohl Straßenbahnen als auch die Pt-Stadtbahnwagen gemeinsam (bis 1978). Später gab es eine HVZ-Linie, die über die Eckenheimer Landstraße gemeinsam mit der U5 (bei gleichen Fahrzeugen) fuhr. Ebenso die Aus- und Einrücker des AB Eckenheims.

Eigentlich war dies sogar von Anfang an so: Die Stadtbahn sollte ja den fließenden Übergang zwischen Straßenbahnen und U-Bahn ermöglichen. Aus den "Taunusbahn"-Linien (Vorortstraßenbahnstrecken, ex Frankfurter Lokalbahn) wurden zwischen 1968 und 1978 schrittweise die heutigen U-Bahnlinien U1, U2, U3 (und auch U8 und U9). Dazu hab es ja auch tunnelgängig umgerüstete Düwag GT6/B4 ("Mt"/"mt"-Wagen).

Das ganze war weniger aufwändig als der Stuttgarter Mischbetrieb, zumal ja die Spurweite nicht geändert wurde und die Tunnelstationen bzw. tunnelgängigen Fahrzeuge für den Mischverkehr ausgelegt waren, wo dieser auch vorgenommen wurde. Die Pt-Stadtbahnwagen fuhren zudem sowohl auf Straßenbahn- als auch auf Stadtbahnlinien. Dafür waren die Stadtbahnstrecken nicht untereinander kompatibel. Es gab früher mehrere Bahnsteighöhen (32 / 56 / 80 / 87 cm) und zwei Fahrzeugbreiten (2,32 und 2,65 m) - damit war klar, das nicht jeder Mischverkehr möglich war.

Das ändert aber nichts daran, dass modernere Straßenbahnen entsprechende Ausrüstungen haben, um auch die Tunnelstrecken zu befahren - zwar ohne Fahrgastwechsel und nicht im Liniendienst, aber technisch möglich ist es und wird -wie bereits vorher beschrieben - auch angewendet, zumal man so sehr schnell vom BB Ost zur StZW kommt.

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 18.10.20 23:16

sepruecom schrieb:
In Frankreich gibt es in Orleans wie auch in Paris sogar unterschiedliche Breiten je nach Linie: Die erste Linie in Orleans wurde für 2,65 Meter breite Fahrzeuge gebaut (sie schließt eine Satelitenstadt an die eigentliche Stadt an), die zweite Linie wurde dagegen 12 Jahre später für 2,4 Meter gebaut.
Diese Geschichte kenne ich in anderer Variante: In Orléans und Umgebung wollte man beim Bau der neuen Straßenbahn vor gut zwanzig Jahren besonders breitensparsam sein und hat auf die Sonderlösung 2,35 m gesetzt. Als es einige Jahre später um die zweite Linie ging, hat der Fahrzeughersteller gezeigt, dass das ganze Netz auch mit 2,40 m breiten Fahrzeugen befahrbar sein würde, und den Aufgabenträger von 2,40 m als besserer Wahl überzeugt.

Aktueller Stand des Netzes

geschrieben von: Philipp_Gross

Datum: 18.10.20 23:40

Zitat
Für die breiteren Straßenbahnen werden Umbaumaßnahmen erforderlich, aber schon jetzt seien 92 Prozent des Straßenbahnnetzes und 70 Prozent der Kreuzungen mit breiteren Wagen befahrbar. Die restlichen Umbaumaßnahmen im Streckennetz sollen sukzessive erfolgen, wenn Abschnitte wie in der Schwarzwaldstraße oder der Gartenstraße ohnehin modernisiert werden.
Schreibt die Frankfurter Rundschau dazu. "Kreuzungen" meint wohl Straßenkreuzungen mit Gleiskurven, echte Straßenbahnkreuzungen sind in Frankfurt ja selten geworden.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: cinéma

Datum: 19.10.20 01:11

Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Hier bezeichnet man das gesamte Netz und die Fahrzeuge als "Stadtbahn",
diese sind auf Empfehlung des VDV (schon seit vor 1990) auf Stadtbahn-Maß
mit 2,65 m Breite gebracht worden.

Vor Einführung der B-Wagen (1973, Typ B100, # 2001 + 2002) wurde alles
auf diese Breite festgelegt. Zuvor die Planung sah aber im Tunnel U-Bahnwagen
vor (wie Berlin, DT-Tw oder später der DT8 Stuttgart). Diese haben einen längeren
Drehzapfenabstand, dadurch wird die Hüllkurve sehr viel größer!
Diese Wagen hätten sich in der ersten Kurve FESTgefahren ....

[…]

Gruß
R H
Die Berliner U-Bahnwagen haben einen geringeren Drehzapfenabstand als die Kölner Stadtbahnwagen.

Re: Aktueller Stand des Netzes

geschrieben von: sepruecom

Datum: 19.10.20 03:58

"In Budapest kommen sogar 62 Meter lange Wagen zum Einsatz" - na das wäre mir aber neu. Die Combinos sind 54 Meter lang, die neuteiligen CAF-Wagen 56 Meter. Nur bei den Tatra T5C5 könnten theoretisch die Vierwagenzüge auf 62 Meter kommen - praktisch kam das über ein paar Testfahrten nie hinaus (auch wenn Gerüchte in der "Szene" besagen, dass zeitweise jene Kombination für den Einsatz auf der 4/6 geplant war)...

Das nähergelegene Köln wäre das das bessere Beispiel gewesen, oder aber auch Karlsruhe, oder notfalls Schwerin - alles Netze, in denen niederflurige Züge mit 60 Meter langen Wagen verkehren.

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: sepruecom

Datum: 19.10.20 03:59

hm, da hast du einen recht langen Glauben von mir erschüttert. Wikipedia bestätigt deine Version...

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle

Re: [HB] in Bremen dauerte die Umstellung 22 Jahre

geschrieben von: Dietmar Krebs

Datum: 19.10.20 07:46

Tramateur schrieb:
Dresden, Bremen und andere Beispiele haben frühzeitig entschieden ihre Gleismittenabstände zu erweitern. In Frankfurt hat man halt etwas länger gebraucht, keine Wunder wenn die Straßenbahn lange Zeit als veraltet eingestuft wurde.
Moin,

Bremen hat über 20 Jahre gebraucht, um sein Netz auf 2,65 Meter breite Fahrzeuge anzupassen. Zwar hat man bereits bereits beim 1967 eröffneten Teilabschnitts der Linie 1 nach Blockdiek den Gleismittenabstand für breite Fahrzeuge gebaut, das war aber der Tatsache geschuldet, dass man die Strecken nach Osterholz (1968 eröffnet), Arsten (1973 eröffnet) und Huchting (1976 eröffnet) für einen späteren U-Bahn-Betrieb geplant hat, der aber glücklicherweise in Bremen nie kam.
Danach sind die Planungen für breite Fahrzeuge nicht weiter verfolgt worden. Selbst der 1998 eröffnete erste Bauabschnitt der Linie 4 zwischen Kirchbachstraße und Horn-Lehe, wurde nur für 2,30 Meter breite Bahnen geplant und gebaut.
Erst kurze Zeit nach Baubeginn der Linie 4, entschied man sich für die Beschaffung breiterer Bahnen (3101-3143), die im Dezember 2001 bei Bombardier bestellt wurden.
Alle weiteren Neubaustrecken wurden dann gleich für 2,65 Meter breite Fahrzeuge gebaut und bei Gleisersatzbauten der Gleismittenabstand erweitert. Den Abschluss des Programms bildete im Sommer 2020 der Gleisersatzbau der Linien 2 und 10 im Bremer Westen. Bis letztendlich auch alle Haltestellen in Bremen auf die breiten Bahnen angepasst sind, werden noch viele Jahre ins Land gehen. Zurzeit überfahren die breiten Bahnen in Bremen noch die Bahnsteigkanten. Nach der für den Herbst 2021 geplanten Fertigstellung der Umsteigeanlage am derzeit im Neubau befindlichen Betriebshof Gröpelingen, wird dort die erste Haltestelle im BSAG-Netz in Betrieb genommen, bei der ein höhengleicher Einstieg vom Bahnsteig in die Bahn möglich sein wird. Danach dürfen dort nur noch die breiten GT8N-1 (Bombardier Flexity Classic) und GT8N-2 (Siemens Avenio) eingesetzt werden.

Gruß aus Bremen
Dietmar
Hannes Kuhnert schrieb:
sepruecom schrieb:
In Frankreich gibt es in Orleans wie auch in Paris sogar unterschiedliche Breiten je nach Linie: Die erste Linie in Orleans wurde für 2,65 Meter breite Fahrzeuge gebaut (sie schließt eine Satelitenstadt an die eigentliche Stadt an), die zweite Linie wurde dagegen 12 Jahre später für 2,4 Meter gebaut.
Diese Geschichte kenne ich in anderer Variante: In Orléans und Umgebung wollte man beim Bau der neuen Straßenbahn vor gut zwanzig Jahren besonders breitensparsam sein und hat auf die Sonderlösung 2,35 m gesetzt. Als es einige Jahre später um die zweite Linie ging, hat der Fahrzeughersteller gezeigt, dass das ganze Netz auch mit 2,40 m breiten Fahrzeugen befahrbar sein würde, und den Aufgabenträger von 2,40 m als besserer Wahl überzeugt.
Hallo @Hannes Kuhnert

Dann ist das wohl der Grund, weshalb die Citadis 301 der Tramway in Orléans nur 2,32 Meter breit sind?
Tw 55, A, Loire Brücke, 09.11.18. Der Querschnitt dieser Brücke war der Grund, dass die Straßenbahnen nur 2,32 m breit werden durften.
http://www.wiesloch-kurpfalz.de/Strassenbahn/Bilder/normal/Orleans/18x0976.jpg


Strassenbahn Orleans [www.wiesloch-kurpfalz.de]

http://www.abload.de/img/linie8nw3if1.jpg
Aus der europäischen Metropolregion Rhein-Neckar
Veröffentlichungen und Forenbeiträge

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: Tw666

Datum: 19.10.20 13:21

light.rail_transit schrieb:
Auch wenn es einzelne DSOler anders sehen, ist auch was diese Sache angeht, Bremen ein vorbildliches Beispiel. Dort hat man konsequent sogar von 2,3 Meter auf 2,65 Meter erweitert, ohne halbe Sachen wie etwa mit dem Einzug der Wagenbreite auf Einstiegshöhe wie in Kassel bei den RegioTrams, in Rostock oder künftig auch in Dresden.

[www.faz.net]
Klar ist das in Bremen nett umgesetzt, Bremen hat aber auch bei der Einführung des Niederflursystems vorbildlich gehandelt, sondern nur Bürgersteige statt Bahnsteige gebaut, über die die Flexitys einfach drüberfahren konnten.

In anderen Städten muss man nur wenige Zentimeter zwischen Zug und Bahnsteigkante überwinden, in Kassel gibt es Bahnsteige (wo die NGT6C nicht halten bzw. die Stecken nicht befahren können), welche völlig barrierefrei sind (Spalt unter 5*5 cm, taktile Leitsysteme, DFI-Anzeiger mit Text to Speech Ausgabe, Ansage der Linie etc.), ähnliches ist in Dresden und Rostock zu beobachten.

Klar sehen die Einzüge schei*e aus sie bieten aber den Vorteil des geringeren Aufwandes. Umbauen der Bahnsteige ginge davon abgesehen aber auch weiterhin, wenn man davon ausgeht, dass zuerst an die Haltestellen umgebaut und dann die Fahrzeuge an einem Wochenende umgerüstet werden...ob sich das Lohnt?

Beste Grüße

666
InterRailer26+ schrieb:
Ist 2,65m ein Ziel-Standard in D/DACH/EU/...?
Meines Wissens führt der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen 2,40 m und 2,65 m als Standardbreiten.

Die Standardfahrzeuge der großen Hersteller gibt es vor allem in diesen beiden Breiten. Seit langem setzen zumindest in den metrisch denkenden Weltgebieten neu errichtete Betriebe weit überwiegend jeweils auf 2,40 m oder 2,65 m.

Dann ist da noch die deutsche Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen mit § 34:
(3) Fahrzeuge straßenabhängiger Bahnen dürfen folgende Abmessungen nicht überschreiten
1. Breite im Höhenbereich
a) bis 3,4 m über Schienenoberkante 2,65 m,

Re: Aktueller Stand des Netzes

geschrieben von: hsimpson

Datum: 20.10.20 11:14

sepruecom schrieb:
Das nähergelegene Köln wäre das das bessere Beispiel gewesen, oder aber auch Karlsruhe, oder notfalls Schwerin - alles Netze, in denen niederflurige Züge mit 60 Meter langen Wagen verkehren.
Hättest von Köln gar nicht so weit weg gehen müssen.

In Düsseldorf wird die U73 und ihre Vorgängerin die 703 seit Ewigkeiten mit etwa 60m langen Zügen betrieben. Bis zur Auslieferung der NF8U mit Doppeltraktionen NF6, ab und an kamen auch Doppeltraktionen der hochflurigen GT8S zum Einsatz. Seit Inbetriebnahme der Wehrhahnlinie sind die Doppeltraktionen NF8U mit knapp über 60m dort auf allen Linien Standard, da es sich hier um unechte zweirichter Handelt, die nur in Doppeltraktion wirkliche Wendezüge mit zwei Führerständen sind.

Auch in Frankfurt kommen im Stadionverkehr 60m lange Niederflurzüge zum Einsatz, hier ebenfalls als "echte" Straßenbahn.

Grüße
Linie 8 muss wieder her schrieb:
Tw 55, A, Loire Brücke, 09.11.18. Der Querschnitt dieser Brücke war der Grund, dass die Straßenbahnen nur 2,32 m breit werden durften.
[www.wiesloch-kurpfalz.de]
Für die alte neue Fahrzeugbreite in Orleans waren mehrere konkurrierende Zahlen im Spiel. Einigen wir uns auf 2,32 m! Das klingt nicht ganz so albern wie wegen 5 cm weniger als 2,40 m eine spezielle Ausführung zu wünschen. Gleichwohl ist es vorteilhaft, dass inzwischen zu 2,40 m umgeschwenkt wurde. Ich meine mich zu erinnern, dass dabei ein Umbau von Trittkanten an Fahrzeugen oder Bahnsteigen eine Rolle spielte. Kann das jemand rekonstruieren?
Tw666 schrieb:
light.rail_transit schrieb:
Auch wenn es einzelne DSOler anders sehen, ist auch was diese Sache angeht, Bremen ein vorbildliches Beispiel. Dort hat man konsequent sogar von 2,3 Meter auf 2,65 Meter erweitert, ohne halbe Sachen wie etwa mit dem Einzug der Wagenbreite auf Einstiegshöhe wie in Kassel bei den RegioTrams, in Rostock oder künftig auch in Dresden.

[www.faz.net]
Klar ist das in Bremen nett umgesetzt, Bremen hat aber auch bei der Einführung des Niederflursystems […] nur Bürgersteige statt Bahnsteige gebaut, über die die Flexitys einfach drüberfahren konnten.
Dieses Bremer System fand ich schon immer wundersam.

Besonders bemerkenswert sind die Hublifte in den Wagen. Sind die alltags in Gebrauch?

Interessant auch, dass erst jetzt mit dem Bau einstiegshoher Bahnsteige begonnen wurde. Aber klar: Das dürfte mit einer Beschränkung auf die neueren Fahrzeugtypen verbunden sein.

Haben weitere Straßenbahnbetriebe schmale Fahrzeuge und bis jetzt (fast) keine „richtigen“ Bahnsteige – und damit die Chance, mit teilweisem Überfahren der Bahnsteige 2,65 m breite Fahrzeuge einzuführen? München?

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: sepruecom

Datum: 21.10.20 04:20

Das Problem hing mit den Außenschwenktüren der GT6/8N zusammen (sowie in Bremen der Wegmann-Wagen bzw. in München der P-Wagen). Bei "echten" barrierefreien Haltestellen würden diese auf dem Bahnsteig aufliegen, daher konnten keine barrierefreien Haltestellen gebaut werden. In München sind die meisten Gleismittelabstände so weit ich weiss nicht für 2,65 Meter breite Fahrzeuge geeignet, da das Thema erst kürzlich aufkam.

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle
Hannes Kuhnert schrieb:

Dieses Bremer System fand ich schon immer wundersam.

Besonders bemerkenswert sind die Hublifte in den Wagen. Sind die alltags in Gebrauch?

Interessant auch, dass erst jetzt mit dem Bau einstiegshoher Bahnsteige begonnen wurde. Aber klar: Das dürfte mit einer Beschränkung auf die neueren Fahrzeugtypen verbunden sein.

Haben weitere Straßenbahnbetriebe schmale Fahrzeuge und bis jetzt (fast) keine „richtigen“ Bahnsteige – und damit die Chance, mit teilweisem Überfahren der Bahnsteige 2,65 m breite Fahrzeuge einzuführen? München?
Moin Hannes,

ob nun wundersam oder nicht, es funktioniert. Interessant wird die Sache mit dem Überfahren der Haltestellenkanten mit den GT8N-1 und GT8N-2 dadurch, dass diese Bauform von der Aufsichtsbehörde in Niedersachsen nicht genehmigt wurde. So sind im niedersächsischen Abschnitt der Linie 4 zwischen "Truperdeich" und der Endhaltestelle "Lilienthal" alle Haltestellenkanten auf das Maß für 2,65 Meter breite Züge gebaut. Somit ergibt sich jetzt beim Einsatz der 2,30 Meter breiten GT8N, eine kleine Lücke zwischen Fahrzeug und Haltestelle. Für die teilweise schmaleren historischen Bahnen, gelten deshalb besondere Betriebsvorschriften auf diesem Streckenabschnitt.

Dass die erste Haltestelle im Bremer Netz, die einen niveaugleichen Einstieg ermöglicht, erst Ende 2021 in Betrieb gehen wird, hängt tatsächlich damit zusammen, dass man dann erst genug breite Fahrzeuge zur Verfügung haben wird und die schmaleren GT8N vom Ost-West-Netz (Linien 2, 3 und 10) abziehen kann.

Die Hublifte in den Straßenbahnen und Bussen der BSAG, werden recht intensiv genutzt und funktionieren mittlerweile auch zuverlässig. Bis alle Haltestellen auf das Niveau der Fahrzeuge angehoben sind, werden aber noch viele Jahre ins Land gehen. Ich gehe davon aus, dass auch die nächste Generation von Bahnen, die auf die Avenios folgen wird, noch mit Hubliften ausgerüstet sein wird.

Gruß aus Bremen
Dietmar
Linie 8 muss wieder her schrieb:
Tw 55, A, Loire Brücke, 09.11.18. Der Querschnitt dieser Brücke war der Grund, dass die Straßenbahnen nur 2,32 m breit werden durften.
[www.wiesloch-kurpfalz.de]


Strassenbahn Orleans [www.wiesloch-kurpfalz.de]
Hallo

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung (mit Foto) zu den Gründen der Wahl für nur 2,32 m breite Fahrzeuge der ersten Tramlinie in Orléans.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.10.20 13:59.
sepruecom schrieb:
Das Problem hing mit den Außenschwenktüren der GT6/8N zusammen (sowie in Bremen der Wegmann-Wagen bzw. in München der P-Wagen). Bei "echten" barrierefreien Haltestellen würden diese auf dem Bahnsteig aufliegen, daher konnten keine barrierefreien Haltestellen gebaut werden.
In Bahnsteighöhe und Türenkompatibilität möchte ich gern weiter differenzieren.

Aus Chemnitz kannte ich wenn ich mich nicht irre nominell 29 cm hohe Einstiege mit Außenschwenktüren an 18 cm hohen Bahnsteigen. Das war für mich „normale Stufenlosigkeit“, ohne Rampe oder Lift. Ich hab nie gesehen, dass da jemand Probleme gehabt hätte, einzusteigen oder reinzufahren. Zwar ist das nach heutigem technischen Maßstab nicht barrierefrei …

… jedoch der Bremer Höhenunterschied lag in einer ganz anderen Größenordnung, u. a. vom Bedarf eines Hublifts verdeutlicht. Ich kann nicht erkennen, dass Außenschwenktüren einen so großen Höhenunterschied erfordern würden (… außer wenn sie in „Regionalbus-Bauart“ mit Höhenverschiebung zum Dichtschließen ausgeführt wären, aber das wird wohl nicht der Fall sein).

In Chemnitz hat es wie gesagt auch mit Außenschwenktüren mit wesentlich geringerem Höhenunterschied funktioniert. Erst mit der in den letzten Jahren eingeführten, auf höchstens 5 cm Höhenunterschied ausgelegten neuen Bahnsteighöhe von 24 cm kam es bei Schnee je nach Radzustand und Beladung zu Schwierigkeiten.

[Alle Zahlen aus der Erinnerung und ohne Gewähr von Korrektheit!]

sepruecom schrieb:
In München sind die meisten Gleismittelabstände so weit ich weiss nicht für 2,65 Meter breite Fahrzeuge geeignet, da das Thema erst kürzlich aufkam.
Klar! Gegebenenfalls überfahrbare Niedrigstbahnsteige sind nur ein Punkt, der eine Entscheidung für einen längerfristigen Wechsel zu größerer Wagenbreite mittragen kann. Und München ist eine Stadt, wo mir scheint: Wäre wirklich nicht schlecht, in Zukunft mal 2,65-m-Fahrzeuge zu haben!
Dietmar Krebs schrieb:
Hannes Kuhnert schrieb:
Dieses Bremer System fand ich schon immer wundersam.
Moin Hannes,

ob nun wundersam oder nicht, es funktioniert.
Natürlich funktioniert es – die meisten Nutzer steigen eine wesentliche Stufe und andere benutzen den Hublift.

Das fand ich wundersam: Niederflurfahrzeuge einzuführen, die theoretisch für unmittelbar barrierefreien Einstieg gut sind, doch keine adäquaten Bahnsteige anzulegen und den großen Aufwand von Hubliften in den Fahrzeugen zu treiben. Es hat(te) seine Gründe, vermag aber als Niederflurkonzept nicht zu überzeugen. Um so besser, dass in Bremen etwas sehr gutes draus geworden ist und man die Chance genutzt hat, mit der Überfahrlösung reibungsarm auf breite Fahrzeuge umzustellen!

Dietmar Krebs schrieb:
Dass die erste Haltestelle im Bremer Netz, die einen niveaugleichen Einstieg ermöglicht, erst Ende 2021 in Betrieb gehen wird, hängt tatsächlich damit zusammen, dass man dann erst genug breite Fahrzeuge zur Verfügung haben wird und die schmaleren GT8N vom Ost-West-Netz (Linien 2, 3 und 10) abziehen kann.
Ja, eh man Bahnsteige erhöhen kann, muss erstmal der ganze Bereich rein mit breiten Fahrzeugen bedient werden können.

Bei der Entscheidung für das Ersetzen der GT8N durch Neufahrzeuge war die Rede von starker Abnutzung und unwirtschaftlich werdendem Erhalt. Vielleicht hat aber auch die Fahrzeugbreitenproblematik zu dieser Entscheidung beigetragen. Immerhin blockiert der Einsatz der schmalen Fahrzeuge den Ausbau der Bahnsteige, was wiederum weit in die Zukunft wirkt.

Re: Aktueller Stand des Netzes

geschrieben von: Bronnbach Bhf

Datum: 22.10.20 00:31

Philipp_Gross schrieb:
Zitat
Für die breiteren Straßenbahnen werden Umbaumaßnahmen erforderlich, aber schon jetzt seien 92 Prozent des Straßenbahnnetzes und 70 Prozent der Kreuzungen mit breiteren Wagen befahrbar. Die restlichen Umbaumaßnahmen im Streckennetz sollen sukzessive erfolgen, wenn Abschnitte wie in der Schwarzwaldstraße oder der Gartenstraße ohnehin modernisiert werden.
Schreibt die Frankfurter Rundschau dazu. "Kreuzungen" meint wohl Straßenkreuzungen mit Gleiskurven,
Genau. Und mit der Gleiserneuerung (unter Vollsperrung während der Sommerferien) am Platz der Republik hat man sämtliche Gleiskurven des dortigen Gleisdreiecks bereits für das 2,65m breite Profil ausgelegt.
Hannes Kuhnert schrieb:

… jedoch der Bremer Höhenunterschied lag in einer ganz anderen Größenordnung, u. a. vom Bedarf eines Hublifts verdeutlicht. Ich kann nicht erkennen, dass Außenschwenktüren einen so großen Höhenunterschied erfordern würden (… außer wenn sie in „Regionalbus-Bauart“ mit Höhenverschiebung zum Dichtschließen ausgeführt wären, aber das wird wohl nicht der Fall sein).


Moin Hannes,

das Problem bei den Außenschwenktüren der Wegmann-Züge liegt darin, dass am unteren Ende der Türblätter Anlenkstangen vorhanden und die unterhalb der untersten Trittstufe am Wagenkasten befestigt sind. Daher hätte man die Türen bei erhöhten Bahnsteigen nicht mehr öffnen können.

Gruß aus Bremen
Dietmar

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: sepruecom

Datum: 22.10.20 07:18

der Hublift ist auch für Straßenbündige Haltestellen notwendig, und von denen gibt es so weit ich weiss auch in Bremen welche (oder gab es zumindest damals).

Davon abgesehen waren die GTxN/M/S nunmal so ziemlich das erste 100%-Niederflur-Konzept. Dass das noch nicht so weit ausgereift war wie spätere Serien, ist klar. Und wenn man sich die Combino-Krise (und seit dem ähnliche Vorfälle bei anderen Herstellern, die nur nicht gar so hohe Wellen geworfen haben) anschaut, war selbst 10 oder 20 Jahre später noch nicht alles in Butter...

(Und wenn man sich die GTxN und die heutigen Avenios anschaut... ich meine, schon der verbaute Innenraum der GTxN ist ein Albtraum, aber die Avenios übertreffen das um Kategorien. Combino-Fahrwerke bei dem Fahrzeugkonzept funktionieren einfach nicht...)

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle
sepruecom schrieb:
der Hublift ist auch für Straßenbündige Haltestellen notwendig, und von denen gibt es so weit ich weiss auch in Bremen welche (oder gab es zumindest damals).

Davon abgesehen waren die GTxN/M/S nunmal so ziemlich das erste 100%-Niederflur-Konzept. Dass das noch nicht so weit ausgereift war wie spätere Serien, ist klar. Und wenn man sich die Combino-Krise (und seit dem ähnliche Vorfälle bei anderen Herstellern, die nur nicht gar so hohe Wellen geworfen haben) anschaut, war selbst 10 oder 20 Jahre später noch nicht alles in Butter...

(Und wenn man sich die GTxN und die heutigen Avenios anschaut... ich meine, schon der verbaute Innenraum der GTxN ist ein Albtraum, aber die Avenios übertreffen das um Kategorien. Combino-Fahrwerke bei dem Fahrzeugkonzept funktionieren einfach nicht...)

Gruss, sepruecom
Moin sepruecom,

straßenbündige Haltestellen gibt es in Bremen in der Tat nicht mehr viele. Ein Problem ist die Fußgängerzone in der Innenstadt, die von den Linien 2 und 3 befahren wird. Würde man dort die Haltestellen "Obernstraße" und "Am Brill" barrierefrei umbauen, hätte man dort Bahnsteige, die bei der Gehwegbreite wohl nicht passen würden. Ich bin gespannt, wie man das mal lösen will.

Der Innenraum der alten 2, 30 Meter breiten GT8N, ist wirklich recht eng. Zwei Personen passen im Mittelgang, trotz 2 + 1-Bestuhlung, nicht aneinander vorbei. Kinderwagen und Rollstühle haben keine Chance, dort durchzukommen. Bei den Vis-à-vis-Sitzen, wissen die Fahrgäste teilweise nicht, wie sie ihre Beine und Füße unterbekommen sollen.
Als noch schlimmer empfand ich vor zwei Jahren die Avenios in München, wo durch die Podestsitze, der Innenraum so richtig verbaut worden ist.
Der Bremer Avenio hat leider auch die Podestsitze, die heutzutage gar nicht mehr gehen. Selbst die alten GT8N (Baujahr ab 1993) haben keine Podeste mehr! Dass der Innenraum der Bremer Avenios etwas großzügiger ist, liegt allein daran, dass das Fahrzeug 2,65 Meter breit ist. Ich verstehe aber auch die BSAG nicht, die ein 100 % Niederflurfahrzeug ausschreibt und sich dann auf ca. 18 cm hohe Podeste im Fahrzeuginneren einlässt.
Gegenüber der Vorgängerserie (Bombardier Flexity - 70 % Niederflur) mit dem großzügigen Innenraum, ist der Avenio in meinen Augen ein klarer Rückschritt. Die Federung empfinde ich als deutlich härter, als beim GT8N und GT8N-1, was wohl an den Combino-Fahrwerken liegt. Die Combinos habe ich schon immer als sehr unkomfortabel empfunden.

Gruß
Dietmar
Dietmar Krebs schrieb:
das Problem bei den Außenschwenktüren der Wegmann-Züge liegt darin, dass am unteren Ende der Türblätter Anlenkstangen vorhanden und die unterhalb der untersten Trittstufe am Wagenkasten befestigt sind. Daher hätte man die Türen bei erhöhten Bahnsteigen nicht mehr öffnen können.
Danke für die Info! Ja, Anlenkstangen unter dem Boden – das ist schon ein wesentlicher Unterschied zu neueren Außenschwenktürbauarten. Leicht vorstellbar, dass die Bahnsteige deshalb tatsächlich kein bisschen höher sein können, als man sie aus Bremen kennt!

Wenn nun voll hohe Bahnsteige für 2,65 m breite Fahrzeuge gebaut werden, liegen die aber im Grundriss außerhalb des Türschwenkbereichs der Wegmann-Wagen – sodass diese dort, mal museumsmäßig denkend, rein technisch problemlos die Türen öffnen können, oder?
Hannes Kuhnert schrieb:
Dietmar Krebs schrieb:
das Problem bei den Außenschwenktüren der Wegmann-Züge liegt darin, dass am unteren Ende der Türblätter Anlenkstangen vorhanden und die unterhalb der untersten Trittstufe am Wagenkasten befestigt sind. Daher hätte man die Türen bei erhöhten Bahnsteigen nicht mehr öffnen können.
Danke für die Info! Ja, Anlenkstangen unter dem Boden – das ist schon ein wesentlicher Unterschied zu neueren Außenschwenktürbauarten. Leicht vorstellbar, dass die Bahnsteige deshalb tatsächlich kein bisschen höher sein können, als man sie aus Bremen kennt!

Wenn nun voll hohe Bahnsteige für 2,65 m breite Fahrzeuge gebaut werden, liegen die aber im Grundriss außerhalb des Türschwenkbereichs der Wegmann-Wagen – sodass diese dort, mal museumsmäßig denkend, rein technisch problemlos die Türen öffnen können, oder?
N'Abend Hannes,

eigentlich sollte das passen. Probiert haben wir das aber noch nicht. Ausgehend von dieser Diskussion, werden wir das aber bei Gelegenheit mal an der Test-Haltestelle, die auf dem Betriebshof Neustadt steht, testen.

Gruß
Dietmar
sepruecom schrieb:
der Hublift ist auch für Straßenbündige Haltestellen notwendig, und von denen gibt es so weit ich weiss auch in Bremen welche (oder gab es zumindest damals).
In Chemnitz gab es auch mal welche, trotzdem hat man nie mit Hubliften angefangen.

Apropos alte Haltestellenbauarten: Gibt es in Bremen noch ‚Schmalbahnsteige‘ – Bahnsteige „kaum breiter als ein Mensch“, typischerweise in Straßenmitte, auf die man durchaus erst bei Einfahrt der Bahn tritt?

sepruecom schrieb:
Davon abgesehen waren die GTxN/M/S nunmal so ziemlich das erste 100%-Niederflur-Konzept. Dass das noch nicht so weit ausgereift war wie spätere Serien, ist klar.
Stimmt! Trotzdem möchte ich mich noch nicht von dem Gedanken verabschieden, dass auch bei den Niederflurkonzepten um 1990 schon die Möglichkeit von Bahnsteigen knapp unter der Einstiegshöhe mitgedacht war.

sepruecom schrieb:
Und wenn man sich die GTxN und die heutigen Avenios anschaut... ich meine, schon der verbaute Innenraum der GTxN ist ein Albtraum, aber die Avenios übertreffen das um Kategorien. Combino-Fahrwerke bei dem Fahrzeugkonzept funktionieren einfach nicht...
Also wenn ich die Škoda ForCity 35 T (Chemnitz) sehe, wünsch ich mir eine Sitzanordnung über den Fahrwerken wie beim Bremer Avenio (5 MiB). Hat immerhin mehr als 15% der Sitze podestfrei angeordnet! Heutzutage schon lobenswert!

Straßenbahn im Einrichtungsbetrieb? Eine gute Idee! Aber, so gern ich persönlich auch rückwärts sitz: Die Chance vorwiegend vorwärts ausgerichteter Sitze hat man mit dem Avenio verspielt. Überhaupt nicht stimmig!

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Verkehrsbetriebe sich seit einigen Jahren vermehrt für jeweils unpassende Fahrzeugkonzepte entscheiden.
Hannes Kuhnert schrieb:
sepruecom schrieb:
Apropos alte Haltestellenbauarten: Gibt es in Bremen noch ‚Schmalbahnsteige‘ – Bahnsteige „kaum breiter als ein Mensch“, typischerweise in Straßenmitte, auf die man durchaus erst bei Einfahrt der Bahn tritt?
Nein, solche Haltestellen gibt es in Bremen nicht. Lediglich drei Haltestellen, bei denen die Fahrgäste direkt von der Autostraße das Fahrzeug betreten. Das sind "Föhrenstraße" (Linien 2 und 10), "Gastfeldstraße" (Linie 6) und "Ulrichsplatz" (Linien 2 und 3).

Gruß
Dietmar



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.10.20 20:36.