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Das dürfte das Ende der meisten noch bestehenden Wendeschleifen bedeuten, den deren Gleisradien dürfte sich mit 2,65m breiten Wagen nicht vertragen, da sich die Wagenkastenteile an der Kurveninnenseite im Gelenkbereich zu nahe kommen (freundlich ausgedrückt) würden. Da man aber ohnehin nur noch Zweirichtungswagen einsetzt, ist das zumindest betrieblich kein Problem. Für den Fahrer natürlich unbequemer, da er dann jedesmal den Führerstand wechseln muss.
Kölnbahner schrieb:
light.rail_transit schrieb:
Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Gruß
R H
Hallo

Köln hatte schon immer breitere Bahnen gehabt, oder etwa nicht? Die DüWags (2,5 Meter?) in Köln waren doch auch bereits damals schon breiter als die üblichen DüWags in anderen Städten von Westdeutschland.
Ja, von mir jetzt noch ein bißchen ausführlicher:

Die Kölner Düwag-Achtachser [www.drehscheibe-online.de] ,
aber auch schon deren 1956 bei Westwaggon hergestellten Vorgänger [www.drehscheibe-online.de]
waren bereits 2,50m breit...
Vielen, vielen Dank für die Ergänzung und ausführliche Erklärung.

Mindestradien

geschrieben von: JanH

Datum: 17.10.20 21:17

Früherwarallesbesser schrieb:Zitat:
Das dürfte das Ende der meisten noch bestehenden Wendeschleifen bedeuten, den deren Gleisradien dürfte sich mit 2,65m breiten Wagen nicht vertragen, da sich die Wagenkastenteile an der Kurveninnenseite im Gelenkbereich zu nahe kommen (freundlich ausgedrückt) würden.
Von was für Radien reden wir denn da? Eine oberflächliche Suche findet eine Angabe von 18 m Mindestradius für den Typ S.
Toronto gibt bei 2,54 m Fahrzeugbreite auch für die zuletzt beschafften Flexity-Bahnen weiterhin 11 m (!) Mindestradius an, und Siemens für die S200 für San Francisco 13 m bei 2,65 m Fahrzeugbreite (die Vorgängerfahrzeuge waren sogar 2,70 m breit).
Wie viel konstruktiver Aufwand dahinter steckt und was für Kompromisse man dafür ggf. eingehen musste weiß ich zwar auch nicht, aber grundsätzlich unmöglich scheinen Radien deutlich < 25 m damit auch nicht.

Re: Mindestradien

geschrieben von: baryard

Datum: 17.10.20 21:27

Dresden gibt 17m als kleinsten Bogenhalbmesser an.

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: andreas +

Datum: 17.10.20 21:47

light.rail_transit schrieb:
Die Frankfurter U-Stadtbahnwagen sind 2,65 m breit, die Straßenbahnwagen sollen es in Zukunft auch werden.

Wird das in die Tat umgesetzt, dann ist das sehr lobenswert.
Schwachsinniger Gedanke, denn zwecks barrierefreiem Zugang müßte man dann eine Vielzahl an Haltestellen (erneut) wieder umbauen (und die Barrierefreiheit für die vorhandenen Fahrzeuge aufheben).

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: Hendi

Datum: 17.10.20 23:09

andreas + schrieb:
light.rail_transit schrieb:
Die Frankfurter U-Stadtbahnwagen sind 2,65 m breit, die Straßenbahnwagen sollen es in Zukunft auch werden.

Wird das in die Tat umgesetzt, dann ist das sehr lobenswert.
Schwachsinniger Gedanke, denn zwecks barrierefreiem Zugang müßte man dann eine Vielzahl an Haltestellen (erneut) wieder umbauen (und die Barrierefreiheit für die vorhandenen Fahrzeuge aufheben).
Ein Verlust des spaltfreien Einstiegs bei den alten Fahrzeugen ist auf jeden Fall vermeidbar.
Entweder behält man bei den neuen Fahrzeufen dann auf Türhöhe die alte Breite bei und geht erst darüber auf 2,65m (siehe z. B. Tramlink Rostock, Vamos Bielefeld) oder nach der Anpassung der Bahnsteige bekommen die schmalen Fahrzeuge Trittbretter, die den Spalt überbrücken (entweder fest wie bei den Berliner Kleinprofil-U-Bahn-Fahrzeugen Ik für den Einsatz im Großprofil oder beim Öffnen der Türen öffnend wie in Zürich).

Bei der ersten Variante müsste man nicht einmal die Bahnsteige anpassen.

Postillon-Newsticker:
Zitat:
+++ Trampolin: Warschauer Straßenbahnführerin gewinnt Turnwettbewerb ++

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 18.10.20 00:35

Nicht zu vergessen ist, dass es bei der geplanten "Ringstraßenbahn" zur Mischbenutzung der oberirdischen U5-Strecke im Verlauf des Marbachwegs kommen würde. Früher fuhren dort bereits eine Zeit lang sowohl Straßenbahnen als auch die Pt-Stadtbahnwagen gemeinsam (bis 1978). Später gab es eine HVZ-Linie, die über die Eckenheimer Landstraße gemeinsam mit der U5 (bei gleichen Fahrzeugen) fuhr. Ebenso die Aus- und Einrücker des AB Eckenheims.

Eigentlich war dies sogar von Anfang an so: Die Stadtbahn sollte ja den fließenden Übergang zwischen Straßenbahnen und U-Bahn ermöglichen. Aus den "Taunusbahn"-Linien (Vorortstraßenbahnstrecken, ex Frankfurter Lokalbahn) wurden zwischen 1968 und 1978 schrittweise die heutigen U-Bahnlinien U1, U2, U3 (und auch U8 und U9). Dazu hab es ja auch tunnelgängig umgerüstete Düwag GT6/B4 ("Mt"/"mt"-Wagen).

Das ganze war weniger aufwändig als der Stuttgarter Mischbetrieb, zumal ja die Spurweite nicht geändert wurde und die Tunnelstationen bzw. tunnelgängigen Fahrzeuge für den Mischverkehr ausgelegt waren, wo dieser auch vorgenommen wurde. Die Pt-Stadtbahnwagen fuhren zudem sowohl auf Straßenbahn- als auch auf Stadtbahnlinien. Dafür waren die Stadtbahnstrecken nicht untereinander kompatibel. Es gab früher mehrere Bahnsteighöhen (32 / 56 / 80 / 87 cm) und zwei Fahrzeugbreiten (2,32 und 2,65 m) - damit war klar, das nicht jeder Mischverkehr möglich war.

Das ändert aber nichts daran, dass modernere Straßenbahnen entsprechende Ausrüstungen haben, um auch die Tunnelstrecken zu befahren - zwar ohne Fahrgastwechsel und nicht im Liniendienst, aber technisch möglich ist es und wird -wie bereits vorher beschrieben - auch angewendet, zumal man so sehr schnell vom BB Ost zur StZW kommt.

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Hannes Kuhnert

Datum: 18.10.20 23:16

sepruecom schrieb:
In Frankreich gibt es in Orleans wie auch in Paris sogar unterschiedliche Breiten je nach Linie: Die erste Linie in Orleans wurde für 2,65 Meter breite Fahrzeuge gebaut (sie schließt eine Satelitenstadt an die eigentliche Stadt an), die zweite Linie wurde dagegen 12 Jahre später für 2,4 Meter gebaut.
Diese Geschichte kenne ich in anderer Variante: In Orléans und Umgebung wollte man beim Bau der neuen Straßenbahn vor gut zwanzig Jahren besonders breitensparsam sein und hat auf die Sonderlösung 2,35 m gesetzt. Als es einige Jahre später um die zweite Linie ging, hat der Fahrzeughersteller gezeigt, dass das ganze Netz auch mit 2,40 m breiten Fahrzeugen befahrbar sein würde, und den Aufgabenträger von 2,40 m als besserer Wahl überzeugt.

Aktueller Stand des Netzes

geschrieben von: Philipp_Gross

Datum: 18.10.20 23:40

Zitat
Für die breiteren Straßenbahnen werden Umbaumaßnahmen erforderlich, aber schon jetzt seien 92 Prozent des Straßenbahnnetzes und 70 Prozent der Kreuzungen mit breiteren Wagen befahrbar. Die restlichen Umbaumaßnahmen im Streckennetz sollen sukzessive erfolgen, wenn Abschnitte wie in der Schwarzwaldstraße oder der Gartenstraße ohnehin modernisiert werden.
Schreibt die Frankfurter Rundschau dazu. "Kreuzungen" meint wohl Straßenkreuzungen mit Gleiskurven, echte Straßenbahnkreuzungen sind in Frankfurt ja selten geworden.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: cinéma

Datum: 19.10.20 01:11

Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Hier bezeichnet man das gesamte Netz und die Fahrzeuge als "Stadtbahn",
diese sind auf Empfehlung des VDV (schon seit vor 1990) auf Stadtbahn-Maß
mit 2,65 m Breite gebracht worden.

Vor Einführung der B-Wagen (1973, Typ B100, # 2001 + 2002) wurde alles
auf diese Breite festgelegt. Zuvor die Planung sah aber im Tunnel U-Bahnwagen
vor (wie Berlin, DT-Tw oder später der DT8 Stuttgart). Diese haben einen längeren
Drehzapfenabstand, dadurch wird die Hüllkurve sehr viel größer!
Diese Wagen hätten sich in der ersten Kurve FESTgefahren ....

[…]

Gruß
R H
Die Berliner U-Bahnwagen haben einen geringeren Drehzapfenabstand als die Kölner Stadtbahnwagen.

Re: Aktueller Stand des Netzes

geschrieben von: sepruecom

Datum: 19.10.20 03:58

"In Budapest kommen sogar 62 Meter lange Wagen zum Einsatz" - na das wäre mir aber neu. Die Combinos sind 54 Meter lang, die neuteiligen CAF-Wagen 56 Meter. Nur bei den Tatra T5C5 könnten theoretisch die Vierwagenzüge auf 62 Meter kommen - praktisch kam das über ein paar Testfahrten nie hinaus (auch wenn Gerüchte in der "Szene" besagen, dass zeitweise jene Kombination für den Einsatz auf der 4/6 geplant war)...

Das nähergelegene Köln wäre das das bessere Beispiel gewesen, oder aber auch Karlsruhe, oder notfalls Schwerin - alles Netze, in denen niederflurige Züge mit 60 Meter langen Wagen verkehren.

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: sepruecom

Datum: 19.10.20 03:59

hm, da hast du einen recht langen Glauben von mir erschüttert. Wikipedia bestätigt deine Version...

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle

Re: [HB] in Bremen dauerte die Umstellung 22 Jahre

geschrieben von: Dietmar Krebs

Datum: 19.10.20 07:46

Tramateur schrieb:
Dresden, Bremen und andere Beispiele haben frühzeitig entschieden ihre Gleismittenabstände zu erweitern. In Frankfurt hat man halt etwas länger gebraucht, keine Wunder wenn die Straßenbahn lange Zeit als veraltet eingestuft wurde.
Moin,

Bremen hat über 20 Jahre gebraucht, um sein Netz auf 2,65 Meter breite Fahrzeuge anzupassen. Zwar hat man bereits bereits beim 1967 eröffneten Teilabschnitts der Linie 1 nach Blockdiek den Gleismittenabstand für breite Fahrzeuge gebaut, das war aber der Tatsache geschuldet, dass man die Strecken nach Osterholz (1968 eröffnet), Arsten (1973 eröffnet) und Huchting (1976 eröffnet) für einen späteren U-Bahn-Betrieb geplant hat, der aber glücklicherweise in Bremen nie kam.
Danach sind die Planungen für breite Fahrzeuge nicht weiter verfolgt worden. Selbst der 1998 eröffnete erste Bauabschnitt der Linie 4 zwischen Kirchbachstraße und Horn-Lehe, wurde nur für 2,30 Meter breite Bahnen geplant und gebaut.
Erst kurze Zeit nach Baubeginn der Linie 4, entschied man sich für die Beschaffung breiterer Bahnen (3101-3143), die im Dezember 2001 bei Bombardier bestellt wurden.
Alle weiteren Neubaustrecken wurden dann gleich für 2,65 Meter breite Fahrzeuge gebaut und bei Gleisersatzbauten der Gleismittenabstand erweitert. Den Abschluss des Programms bildete im Sommer 2020 der Gleisersatzbau der Linien 2 und 10 im Bremer Westen. Bis letztendlich auch alle Haltestellen in Bremen auf die breiten Bahnen angepasst sind, werden noch viele Jahre ins Land gehen. Zurzeit überfahren die breiten Bahnen in Bremen noch die Bahnsteigkanten. Nach der für den Herbst 2021 geplanten Fertigstellung der Umsteigeanlage am derzeit im Neubau befindlichen Betriebshof Gröpelingen, wird dort die erste Haltestelle im BSAG-Netz in Betrieb genommen, bei der ein höhengleicher Einstieg vom Bahnsteig in die Bahn möglich sein wird. Danach dürfen dort nur noch die breiten GT8N-1 (Bombardier Flexity Classic) und GT8N-2 (Siemens Avenio) eingesetzt werden.

Gruß aus Bremen
Dietmar
Hannes Kuhnert schrieb:
sepruecom schrieb:
In Frankreich gibt es in Orleans wie auch in Paris sogar unterschiedliche Breiten je nach Linie: Die erste Linie in Orleans wurde für 2,65 Meter breite Fahrzeuge gebaut (sie schließt eine Satelitenstadt an die eigentliche Stadt an), die zweite Linie wurde dagegen 12 Jahre später für 2,4 Meter gebaut.
Diese Geschichte kenne ich in anderer Variante: In Orléans und Umgebung wollte man beim Bau der neuen Straßenbahn vor gut zwanzig Jahren besonders breitensparsam sein und hat auf die Sonderlösung 2,35 m gesetzt. Als es einige Jahre später um die zweite Linie ging, hat der Fahrzeughersteller gezeigt, dass das ganze Netz auch mit 2,40 m breiten Fahrzeugen befahrbar sein würde, und den Aufgabenträger von 2,40 m als besserer Wahl überzeugt.
Hallo @Hannes Kuhnert

Dann ist das wohl der Grund, weshalb die Citadis 301 der Tramway in Orléans nur 2,32 Meter breit sind?
Tw 55, A, Loire Brücke, 09.11.18. Der Querschnitt dieser Brücke war der Grund, dass die Straßenbahnen nur 2,32 m breit werden durften.
http://www.wiesloch-kurpfalz.de/Strassenbahn/Bilder/normal/Orleans/18x0976.jpg


Strassenbahn Orleans [www.wiesloch-kurpfalz.de]

http://www.abload.de/img/linie8nw3if1.jpg
Aus der europäischen Metropolregion Rhein-Neckar
Veröffentlichungen und Forenbeiträge

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: Tw666

Datum: 19.10.20 13:21

light.rail_transit schrieb:
Auch wenn es einzelne DSOler anders sehen, ist auch was diese Sache angeht, Bremen ein vorbildliches Beispiel. Dort hat man konsequent sogar von 2,3 Meter auf 2,65 Meter erweitert, ohne halbe Sachen wie etwa mit dem Einzug der Wagenbreite auf Einstiegshöhe wie in Kassel bei den RegioTrams, in Rostock oder künftig auch in Dresden.

[www.faz.net]
Klar ist das in Bremen nett umgesetzt, Bremen hat aber auch bei der Einführung des Niederflursystems vorbildlich gehandelt, sondern nur Bürgersteige statt Bahnsteige gebaut, über die die Flexitys einfach drüberfahren konnten.

In anderen Städten muss man nur wenige Zentimeter zwischen Zug und Bahnsteigkante überwinden, in Kassel gibt es Bahnsteige (wo die NGT6C nicht halten bzw. die Stecken nicht befahren können), welche völlig barrierefrei sind (Spalt unter 5*5 cm, taktile Leitsysteme, DFI-Anzeiger mit Text to Speech Ausgabe, Ansage der Linie etc.), ähnliches ist in Dresden und Rostock zu beobachten.

Klar sehen die Einzüge schei*e aus sie bieten aber den Vorteil des geringeren Aufwandes. Umbauen der Bahnsteige ginge davon abgesehen aber auch weiterhin, wenn man davon ausgeht, dass zuerst an die Haltestellen umgebaut und dann die Fahrzeuge an einem Wochenende umgerüstet werden...ob sich das Lohnt?

Beste Grüße

666
InterRailer26+ schrieb:
Ist 2,65m ein Ziel-Standard in D/DACH/EU/...?
Meines Wissens führt der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen 2,40 m und 2,65 m als Standardbreiten.

Die Standardfahrzeuge der großen Hersteller gibt es vor allem in diesen beiden Breiten. Seit langem setzen zumindest in den metrisch denkenden Weltgebieten neu errichtete Betriebe weit überwiegend jeweils auf 2,40 m oder 2,65 m.

Dann ist da noch die deutsche Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen mit § 34:
(3) Fahrzeuge straßenabhängiger Bahnen dürfen folgende Abmessungen nicht überschreiten
1. Breite im Höhenbereich
a) bis 3,4 m über Schienenoberkante 2,65 m,

Re: Aktueller Stand des Netzes

geschrieben von: hsimpson

Datum: 20.10.20 11:14

sepruecom schrieb:
Das nähergelegene Köln wäre das das bessere Beispiel gewesen, oder aber auch Karlsruhe, oder notfalls Schwerin - alles Netze, in denen niederflurige Züge mit 60 Meter langen Wagen verkehren.
Hättest von Köln gar nicht so weit weg gehen müssen.

In Düsseldorf wird die U73 und ihre Vorgängerin die 703 seit Ewigkeiten mit etwa 60m langen Zügen betrieben. Bis zur Auslieferung der NF8U mit Doppeltraktionen NF6, ab und an kamen auch Doppeltraktionen der hochflurigen GT8S zum Einsatz. Seit Inbetriebnahme der Wehrhahnlinie sind die Doppeltraktionen NF8U mit knapp über 60m dort auf allen Linien Standard, da es sich hier um unechte zweirichter Handelt, die nur in Doppeltraktion wirkliche Wendezüge mit zwei Führerständen sind.

Auch in Frankfurt kommen im Stadionverkehr 60m lange Niederflurzüge zum Einsatz, hier ebenfalls als "echte" Straßenbahn.

Grüße
Linie 8 muss wieder her schrieb:
Tw 55, A, Loire Brücke, 09.11.18. Der Querschnitt dieser Brücke war der Grund, dass die Straßenbahnen nur 2,32 m breit werden durften.
[www.wiesloch-kurpfalz.de]
Für die alte neue Fahrzeugbreite in Orleans waren mehrere konkurrierende Zahlen im Spiel. Einigen wir uns auf 2,32 m! Das klingt nicht ganz so albern wie wegen 5 cm weniger als 2,40 m eine spezielle Ausführung zu wünschen. Gleichwohl ist es vorteilhaft, dass inzwischen zu 2,40 m umgeschwenkt wurde. Ich meine mich zu erinnern, dass dabei ein Umbau von Trittkanten an Fahrzeugen oder Bahnsteigen eine Rolle spielte. Kann das jemand rekonstruieren?
Tw666 schrieb:
light.rail_transit schrieb:
Auch wenn es einzelne DSOler anders sehen, ist auch was diese Sache angeht, Bremen ein vorbildliches Beispiel. Dort hat man konsequent sogar von 2,3 Meter auf 2,65 Meter erweitert, ohne halbe Sachen wie etwa mit dem Einzug der Wagenbreite auf Einstiegshöhe wie in Kassel bei den RegioTrams, in Rostock oder künftig auch in Dresden.

[www.faz.net]
Klar ist das in Bremen nett umgesetzt, Bremen hat aber auch bei der Einführung des Niederflursystems […] nur Bürgersteige statt Bahnsteige gebaut, über die die Flexitys einfach drüberfahren konnten.
Dieses Bremer System fand ich schon immer wundersam.

Besonders bemerkenswert sind die Hublifte in den Wagen. Sind die alltags in Gebrauch?

Interessant auch, dass erst jetzt mit dem Bau einstiegshoher Bahnsteige begonnen wurde. Aber klar: Das dürfte mit einer Beschränkung auf die neueren Fahrzeugtypen verbunden sein.

Haben weitere Straßenbahnbetriebe schmale Fahrzeuge und bis jetzt (fast) keine „richtigen“ Bahnsteige – und damit die Chance, mit teilweisem Überfahren der Bahnsteige 2,65 m breite Fahrzeuge einzuführen? München?
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