DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 05 - Straßenbahn-Forum 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
Aktuelle Bilder, Berichte, News, Fragen und Antworten zum Thema Straßenbahn - Sonstiger ÖPNV ist gestattet.
Historische Aufnahmen sind im Historischen Forum willkommen. Hier befindet sich das Bus-Forum (auch für O-Busse).
Seiten: 1 2 3 All Angemeldet: -
Die Frankfurter U-Stadtbahnwagen sind 2,65 m breit, die Straßenbahnwagen sollen es in Zukunft auch werden.

Wird das in die Tat umgesetzt, dann ist das sehr lobenswert. Denn alles unter 2,5 Meter ist Murks und man bekommt keine vernünftige Zweier-Sitzreihe hin. Wenn man für die Straßenbahn ist, dann setzt man dort wo es umsetzbar ist, auf eine zum Bus konkurrenzfähige Fahrzeugbreite. Auch wenn es einzelne DSOler anders sehen, ist auch was diese Sache angeht, Bremen ein vorbildliches Beispiel. Dort hat man konsequent sogar von 2,3 Meter auf 2,65 Meter erweitert, ohne halbe Sachen wie etwa mit dem Einzug der Wagenbreite auf Einstiegshöhe wie in Kassel bei den RegioTrams, in Rostock oder künftig auch in Dresden.

[www.faz.net]
Sicher eine gute Entscheidung. Die aktuell in der Beschaffung befindlichen schmaleren Fahrzeuge werden aber die nächsten 30 Jahre im Einsatz sein. Immer wieder erstaunlich, wie konzeptlos die Verkehrsplanung abläuft.
Ein paar Fragen in die Runde:
Ist 2,65m ein Ziel-Standard in D/DACH/EU/...?
Wie breit sind denn die Fahrzeuge in Karlsruhe, wo es auch 2er Reihen auf beiden Seiten gibt?

Wenn in [F] dann U-Bahn und Tram die gleiche Breite haben:
Eröffnet das die Möglichkeit der kombinierten Nutzung des U-Bahnnetzes?

Vielen Dank für alle Antworten vorab -
vom InterRailer26+

Edit:
Köln [K] ist gleichfalls interessant / ich hätte nur in der Überschrift das Kennzeichen für Karlsruhe [KA] passend zum Text verwenden sollen. Bleibt jetzt so...



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.20 13:09.

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: PL

Datum: 17.10.20 11:58

Wenn das überall hineinpaßt, gerne. Und wenn das Projekt bis 2030 fertig ist: Großes Lob.

Wenn nicht? Dann wird in BANKfurt eben eine Häuserzeile aus fadenscheinigen Gründen abgerissen und anschließend zum doppelten Mietpreis pro Quadratmeter wieder aufgebaut.


Grüße aus Wü

TW 239

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Rolf Hafke

Datum: 17.10.20 12:10

In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Hier bezeichnet man das gesamte Netz und die Fahrzeuge als "Stadtbahn",
diese sind auf Empfehlung des VDV (schon seit vor 1990) auf Stadtbahn-Maß
mit 2,65 m Breite gebracht worden.

Vor Einführung der B-Wagen (1973, Typ B100, # 2001 + 2002) wurde alles
auf diese Breite festgelegt. Zuvor die Planung sah aber im Tunnel U-Bahnwagen
vor (wie Berlin, DT-Tw oder später der DT8 Stuttgart). Diese haben einen längeren
Drehzapfenabstand, dadurch wird die Hüllkurve sehr viel größer!
Diese Wagen hätten sich in der ersten Kurve FESTgefahren ....


Ob und wie Frankfurt das hinbekommt, muss dort überlegt werden.
Erforderlich sind breiterer Gleismittenabstand (falls noch nicht geschehen,
passt das dann noch in den Straßenquerschnitt?), die Hüllkurve wird breiter und
damit das Lichtraumprofil, ggf. muss bei den Gleisradien nachgebessert werden
(aufweiten in den Kurven), damit kein Begegnungsverbot erforderlich wird.
Das kostet Geld und viel Zeit ...

Gruß
R H

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Thomaner

Datum: 17.10.20 12:20

Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Hier bezeichnet man das gesamte Netz und die Fahrzeuge als "Stadtbahn",
diese sind auf Empfehlung des VDV (schon seit vor 1990) auf Stadtbahn-Maß
mit 2,65 m Breite gebracht worden.

Vor Einführung der B-Wagen (1973, Typ B100, # 2001 + 2002) wurde alles
auf diese Breite festgelegt. Zuvor die Planung sah aber im Tunnel U-Bahnwagen
vor (wie Berlin, DT-Tw oder später der DT8 Stuttgart). Diese haben einen längeren
Drehzapfenabstand, dadurch wird die Hüllkurve sehr viel größer!
Diese Wagen hätten sich in der ersten Kurve FESTgefahren ....

(...)

Gruß
R H
Hallo Rolf,

volkommen richtig - und da sehe ich den Unterschied zu Frankfurt: in Köln hat man den Wiederaufbau nach dem Krieg genutzt um die Gleismittenabstände zu erweitern. Ob dann die 15cm von den Straßenbahnen zu den B-Wagen noch größere Umbauten benötigen weiß ich nicht; ich glaube fast nein.
Ich gehe davon aus (und hoffe es inständigst), dass Frankfurt diese Chance (Wiederaufbau nach Krieg) nicht erhält, um auf 2,65m zu hehen.
Wie aber weiter oben schon angesprochen, macht es auch keinen sonderlich durchdachten Eindruck jetzt, NACH Bestellung einer großen neuen Serie diesen Einfall zu haben. Aber nun gut, vielleicht nutzt man die nächsten 25 bis 30 Jahre mal.

LG Thomas

! und ? sind keine Rudeltiere.

Meine Bildbeiträge

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: baryard

Datum: 17.10.20 12:21

Der Vorteil ist, dass etliche Strecken schon so gebaut wurden, damit die U-Bahn Fahrzeuge auch oberirdisch überführt werden können.
Ich erinnere mich die Zeiten, wo regelmäßig 3 Wagenzüge durch die Häuserschluchten gurkten und am HBF die komplette Haltestelle "blockierten".

Dürfte also an vielen Stellen schon machbar sein, jedenfalls Hibbdebach. Bei de Dribbdebäscher ist da mehr Aufwand.

Aber im Zweifel gibt's dann Multigelenker, denn die haben ne bessere Ausnutzung der Hüllkurve :/
Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Gruß
R H
Hallo

Köln hatte schon immer breitere Bahnen gehabt, oder etwa nicht? Die DüWags (2,5 Meter?) in Köln waren doch auch bereits damals schon breiter als die üblichen DüWags in anderen Städten von Westdeutschland.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Thomaner

Datum: 17.10.20 12:32

light.rail_transit schrieb:
Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Gruß
R H
Hallo

Köln hatte schon immer breitere Bahnen gehabt, oder etwa nicht? Die DüWags (2,5 Meter?) in Köln waren doch auch bereits damals schon breiter als die üblichen DüWags in anderen Städten von Westdeutschland.
Das ist so. Bis auf wenige Ausnahmen waren alle ab den 1950ern beschafften Fahrzeuge der KVB >/= 2,50m, da man beim Wiederaufbau entsprechend voraus gedacht hat.

! und ? sind keine Rudeltiere.

Meine Bildbeiträge

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: Tw15

Datum: 17.10.20 12:37

Barmer Bergbahn schrieb:
... Immer wieder erstaunlich, wie konzeptlos die Verkehrsplanung abläuft.
Immer wieder erstaunlich, welche Kompetenz doch bei einzelnen DSO-Foristen vorhanden ist.
Wer sich auch nur ansatzweise mit der Beschaffungspolitik in Verkehrsunternehmen auskennt,
weiß ganz genau, welche Randbedingungen erfüllt sein müssen, um eine oberirdische 2,65 m-Koenzeption zu realisieren.
Dazu gehört z.B. die Lebensdauer der R-Wagen und deren Ersatzzeitpunkt.
Dazu gehört die Bereitstellung bzw. Anpassung von Streckeninfrastruktur incl. Haltestellen.
Dazu gehört die Bereitstellung bzw. Anpassung der Betriebshofeinrichtungen.
Dazu gehört eine gesicherte Aussage zu möglichen Streckenerweiterungen mit dem damit verbundenen Fahrzeug(mehr)bedarf.

Und auch auf den Berghängen von Wuppertal darf man sich sicher sein, dass sich der Frankfurter Aufgabenträger und
das aktuell mit dem Betrieb betraute Verkehrsunternehmen hinreichend Gedanken gemacht hat.

Konzeptlos ist allenfalls der letzte Satz des oben zitierten Kommentars.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr in [F] : U-Bahn/Tram

geschrieben von: gt670dn

Datum: 17.10.20 12:55

InterRailer26+ schrieb:
Zitat:
Wie breit sind denn die Fahrzeuge in Karlsruhe, wo es auch 2er Reihen auf beiden Seiten gibt?
Ebenfalls 2,65m breit. Dort hat man Stück für Stück bei Streckenerneuerungen die Gleise einfach ein bisschen weiter auseinander wieder eingebaut, "das hat keiner gemerkt". Denn auch Dieter Ludwig wusste, von Anfang an mit der Forderung zu kommen das ganze Netz umzubauen hätte es von der Politik keine Zustimmung gegeben. Wenn es aber bei der normalen Instandhaltung einfach mitläuft kann man - aus Sicht der Politiker - Oh Wunder! einfach irgendwann breitere Wagen fahren lassen.

Breite

geschrieben von: M. Müller

Datum: 17.10.20 13:23

Natürlich sind die Strab-Strecken noch nicht für 2,65 m ausgerüstet. Nur die Strecken, die betrieblich für U-Wagen benutzt werden müssen, sind entsprechend zugelassen.

Auf 2,65 m zu gehen, muss noch entsprechend vorbereitet werden und kann man mit den Streckensanierungen mitmachen. Damals, als neu die R kamen, gab es ein paar Begegnungsverbote in Kurven, weil deren Hüllkurve größer war und hier mussten die Gleisanlagen im Laufe angepasst werden. Das war einfacher als wenn man fast das ganze Netz auseinander ziehen muss und auch Kurvenradien aufweiten.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: sepruecom

Datum: 17.10.20 13:35

es dürfte viele Jahre dauern, bis die von Rolf Hafke genannten Änderungen im Streckennetz implementiert sind. Jetzt schon 2,65 Meter breite Fahrzeuge zu bestellen ist Quatsch, wenn man vorher alle vorhandenen Bahnsteige anpassen muss und dazu Gleismittelabstände (in Kurven), Betriebsanlagen usw. Zuerst werden die Bahnsteige entsprechend umgebaut (und bekommen abschraubbare Überbrückungen zur derzeitigen Fahrzeugbreite), sobald diese alle umgebaut sind kommen die Überbrückungen weg und Blumenkästen an die schmalen Bahnen. Dann können auch breitere Wagen beschafft werden.

Ansonsten sind in Frankfurt die Stadtbahn (U-Linien) und Straßenbahn betriebstechnisch weitestgehend getrennt. Die Stadtbahnwagen haben Hochbahnsteige (die inzwischen überall im Netz verbreitet sein dürften), da können die Niederflurwagen also nicht halten. Die neueren Fahrzeuggenerationen haben auch keine Klapptrittstufen mehr. Allerdings gibt es mehrere Übergangsstellen im Netz, zumindest die schmalen Straßenbahnwagen dürften (gleistechnisch) überall hinfahren können (ich bezweifle aber, dass sie die Zugsicherungsanlagen für die Tunnel verbaut haben).

Die 2,65 Wagenbreite sind erstmal ein deutsches Phänomen, das sich aber durch die Dominanz des hiesigen Fahrzeugmarktes und dem entsprechenden "Standardangebot" auch international verbreitet. In Frankreich fahren die meisten neuen Netze mit 2,4 Meter breiten Wagen. Italien hat bereits in den 40igern auf 2,4 Meter umgestellt und ist dabei geblieben. In den USA war alles mögliche üblich, 2,54 Meter aber weit verbreitet (auch viele neuen Stadtbahnsysteme dort haben diese Breite). Und im "Osten" sind aufgrund der Tatrawagen 2,5 Meter breite Wagen weit verbreitet, den Versuch in Russland, die Breite auf 2,6 Meter zu erhöhen (mit dem KTM-8 = 71-608 aus Ust-Katawer Produktion) kann man wohl als gescheitert betrachen.

In Frankreich gibt es in Orleans wie auch in Paris sogar unterschiedliche Breiten je nach Linie: Die erste Linie in Orleans wurde für 2,65 Meter breite Fahrzeuge gebaut (sie schließt eine Satelitenstadt an die eigentliche Stadt an), die zweite Linie wurde dagegen 12 Jahre später für 2,4 Meter gebaut. In Paris gibt es ebenfalls 2,4 Meter und 2,65 Meter, und afaik sind die Translohr-Bahnen sogar nur 2,2 Meter breit...

Gruss, sepruecom

[Edit: Das mit Orleans hab ich wohl falsch gewusst...]

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.20 04:24.
Thomaner schrieb:
light.rail_transit schrieb:
Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Gruß
R H
Hallo

Köln hatte schon immer breitere Bahnen gehabt, oder etwa nicht? Die DüWags (2,5 Meter?) in Köln waren doch auch bereits damals schon breiter als die üblichen DüWags in anderen Städten von Westdeutschland.
Das ist so. Bis auf wenige Ausnahmen waren alle ab den 1950ern beschafften Fahrzeuge der KVB >/= 2,50m, da man beim Wiederaufbau entsprechend voraus gedacht hat.
Vielen Dank für die Beantwortung.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: M. Müller

Datum: 17.10.20 13:54

Zitat:
Ansonsten sind in Frankfurt die Stadtbahn (U-Linien) und Straßenbahn betriebstechnisch weitestgehend getrennt. Die Stadtbahnwagen haben Hochbahnsteige (die inzwischen überall im Netz verbreitet sein dürften), da können die Niederflurwagen also nicht halten. Die neueren Fahrzeuggenerationen haben auch keine Klapptrittstufen mehr. Allerdings gibt es mehrere Übergangsstellen im Netz, zumindest die schmalen Straßenbahnwagen dürften (gleistechnisch) überall hinfahren können (ich bezweifle aber, dass sie die Zugsicherungsanlagen für die Tunnel verbaut haben).

Falsch bezweifelt, die Fahrzeuge (Pt,) R und S haben selbstverständlich die nötigen Einrichtungen und damit eine volle U-Bahn (Tunnel) Zulassung und fahren auch immer mal in den U-Tunnel zu Überführungen oder Fahrschule.

Das ergibt sich schon wegen der Zufahrt zur StZW, die ab Industriehof oberirdisch zur Stadtbahn (U-Bahn) gehört. Auch die Wendeanlage Ginnheim gehört signaltechnisch zur U-Bahn (Stadtbahn).

Betrieblich könnte man auch mit den anderen histor. Fahrzeugen auf die anderen U-Bahnstrecken (Zufahrt zur StZW sowieso) mit Sondergenehmigung der Betriebsleiter. Alle haben mittlerweile breite Radbandagen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.20 13:57.

Re: ? Breite in [K] ; Kombi-Verkehr : U-Bahn/Tram

geschrieben von: Kölnbahner

Datum: 17.10.20 14:38

light.rail_transit schrieb:
Rolf Hafke schrieb:
In Köln sind alle Bahnen 2,65 m breit,
sowohl die hochflurigen Stadtbahnwagen als auch die Niederflurwagen.

Gruß
R H
Hallo

Köln hatte schon immer breitere Bahnen gehabt, oder etwa nicht? Die DüWags (2,5 Meter?) in Köln waren doch auch bereits damals schon breiter als die üblichen DüWags in anderen Städten von Westdeutschland.
Ja, von mir jetzt noch ein bißchen ausführlicher:

Die Kölner Düwag-Achtachser [www.drehscheibe-online.de] ,
aber auch schon deren 1956 bei Westwaggon hergestellten Vorgänger [www.drehscheibe-online.de]
waren bereits 2,50m breit.
Das liegt zum Teil daran, dass Köln schon vor den Weltkriegen ziemlich gut ausgebaute Vorortbahn-Strecken hatte (Porz, Bensberg, Königsforst, Thielenbruch plus einen Mischverkehr mit den Eisenbahnstrecken nach Frechen, Rheinuferbahn und Vorgebirgsbahn). Die dort eingesetzten Bahnen waren größer und breiter als die damals üblichen Straßenbahnen. Weil diese aber in der Stadt auch die Straßenbahngleise benutzten (und andersrum) bot es sich relativ früh an, wenigstens 2,50m als Standard einzuführen.
Seit 1973 (erste Stadtbahnwagen B ("Kölner Bauart" zu sehen auf dem Westwaggon-Link) sind alle Neufahrzeuge 2,65m breit - egal ob Hochfur oder Niederflur.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.20 14:46.

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: Tramateur

Datum: 17.10.20 17:15

Dresden, Bremen und andere Beispiele haben frühzeitig entschieden ihre Gleismittenabstände zu erweitern. In Frankfurt hat man halt etwas länger gebraucht, keine Wunder wenn die Straßenbahn lange Zeit als veraltet eingestuft wurde.

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: Gernot

Datum: 17.10.20 17:26

Tramateur schrieb:
Dresden, Bremen und andere Beispiele haben frühzeitig entschieden ihre Gleismittenabstände zu erweitern. In Frankfurt hat man halt etwas länger gebraucht, keine Wunder wenn die Straßenbahn lange Zeit als veraltet eingestuft wurde.
Frankfurt hatte ursprünglich geplant die Straßenbahn schrittweise durch die Stadtbahn zu ersetzen. Also nicht anders als Essen, Dortmund, Hannover oder Stuttgart. Da ist es verständlich wenn man auf den mittelfristig wegfallenden Abschnitten keine teuren Umbaumaßnahmen mehr beginnt.
Dresden oder Bremen hatten m.W. nie ernsthaft vor, ihre Straßenbahn durch eine teilweise unterirdisch geführte Stadtbahn zu ersetzen. Dass solche Umbaumaßnahmen recht lange dauern können sieht man beispielsweise in Duisburg, wo das Netz zwar auch häppchenweise für größere Wagenbreiten umgebaut wird, aber dennoch die neuen Straßenbahnwagen noch nicht mit 2,65 m Breite bestellt wurden.

Re: [F] Die Tram soll in Zukunft 2,65 m breit werden

geschrieben von: M. Müller

Datum: 17.10.20 18:26

Gernot schrieb:
Tramateur schrieb:
Dresden, Bremen und andere Beispiele haben frühzeitig entschieden ihre Gleismittenabstände zu erweitern. In Frankfurt hat man halt etwas länger gebraucht, keine Wunder wenn die Straßenbahn lange Zeit als veraltet eingestuft wurde.
Frankfurt hatte ursprünglich geplant die Straßenbahn schrittweise durch die Stadtbahn zu ersetzen. Also nicht anders als Essen, Dortmund, Hannover oder Stuttgart. Da ist es verständlich wenn man auf den mittelfristig wegfallenden Abschnitten keine teuren Umbaumaßnahmen mehr beginnt.
Verstehe den Sinn nicht, kennt jemand nicht die Geschichte und den Aufwand?

1986 wurde die "Schienenfreie Innenstadt" abgeschmettert. Danach war ein paar Jahre der Stand unverändert. Anfang der 90er wurden die R-Wagen geplant und beschafft mit 2.35 m. Spätestens ab da war klar, dass die Straßenbahn weiter eine Zukunft haben wird. Und die Gleise wurden wo nötig, erneuert.

Später kam die 2.Serie R-Wagen und dann Anfang 2000er Jahre S-Wagen mit 2,40m, was damals und heute möglich ist.

Wer glaubt, von heute auf morgen kann man ein komplettes Netz umstricken auf einen breiteren Gleismittenabstand, Radienaufweitung und natürlich auch die Infrastruktur wie Werkstätten, der kennt nur Modellbahn.

Nicht alle Gegebenheiten sind für breite Gleismittenabstände und breite Fahrzeuge geeignet. Man denke an Oberrad.
Liebe Mitforisten,

ich möchte einen kleinen Seitenblick beisteuern, wo und wann an anderer Stelle über die Breite der Fahrzeuge diskutiert wurde:

1991 wurde in Berlin die zukünftige Fahrzeugbreite diskutiert.
Startpunkt war wie in vielen ostdeutschen Betrieben eine Breite von 220cm, die hier auf 230cm aufgeweitet werden sollte...

265cm wurden auch damals genannt aber auf damit verbundene andere Gefahren hingewiesen:
Größtes Problem ist nicht, dass die Politik dieses Ziel (265cm) nicht annehmen könnte, sondern bei Akzeptanz eine damit verbundene
Gefahr besteht, dass Teile des Netzes
verloren gehen (wie bei jeder grundlegenden Änderung!): [signalarchiv.de]

NB: Im Vergleich die Berliner U-Bahn-Fahrzeuge: Kleinprofil 2,30m, Großprofil 2,65 m.

Inzwischen sind knapp 30 Jahre ins Land gegangen, und das Streckennetz teilweise für 240cm Breite ausgebaut worden:
Abschnitt Flexity Berlin in [de.wikipedia.org]
Allerdings nicht überall, so dass im Südosten Berlins 230cm breite Fahrzeuge (nach dem Vorbild der Bremer Niederflurwagen) den Fortbestand des Netzes dort auch weiterhin sicherstellen!

MfG, InterRailer26+

EDIT: fehlerhaften link korrigiert.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.10.20 18:38.
Seiten: 1 2 3 All Angemeldet: -