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? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: FTB

Datum: 09.10.20 18:14

Wird es eigentlich auch in Zukunft noch historische Tatra-Großzüge zu sehen geben? Also 45m-Züge aus Tw+Tw+Bw? Mir ist klar, dass ein 45m langer Großzug natürlich in Restaurierung und Unterhaltung wesentlich aufwändiger ist, vom Platz mal ganz abgesehen. Aus dem, was ich aus diversen Quellen bisher erfahren konnte, mag das beim T4D/B4D funktionieren, beim T3 wird es schon schwieriger und beim T6 wohl ganz Fehlanzeige. Aber wie realistisch ist das? Ich kann mir vorstellen,dass allein die Unterhaltung nur eines Großzuges erhebliche Summen verschlingt. Und andere Fahrzeuge der Nahverkehrsgeschichte möchten ja auch bedacht werden. Von der "manpower" mal ganz abgesehen. Ob es echt mal ein T6-Großzug in den Museumsbestand schafft - da habe ich echte Zweifel :(

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: Gernot

Datum: 09.10.20 18:25

FTB schrieb:
Wird es eigentlich auch in Zukunft noch historische Tatra-Großzüge zu sehen geben? Also 45m-Züge aus Tw+Tw+Bw? Mir ist klar, dass ein 45m langer Großzug natürlich in Restaurierung und Unterhaltung wesentlich aufwändiger ist, vom Platz mal ganz abgesehen. Aus dem, was ich aus diversen Quellen bisher erfahren konnte, mag das beim T4D/B4D funktionieren, beim T3 wird es schon schwieriger und beim T6 wohl ganz Fehlanzeige. Aber wie realistisch ist das? Ich kann mir vorstellen,dass allein die Unterhaltung nur eines Großzuges erhebliche Summen verschlingt. Und andere Fahrzeuge der Nahverkehrsgeschichte möchten ja auch bedacht werden. Von der "manpower" mal ganz abgesehen. Ob es echt mal ein T6-Großzug in den Museumsbestand schafft - da habe ich echte Zweifel :(
Welchen Vorteil würde das dem Museumsbesucher bringen? Ein Foto eines solchen Zugverbandes neben einer Tw+Bw-Kombination sollte ausreichen. Und auch bei Museumsfahrten ist das nach meiner Meinung nicht wirklich nötig. Dann könnte man eventuelle freie Kapazitäten (Finanzen, Zeit, Platz) doch besser in die Präsentation eines anderen Fahrzeugs investieren. Z.B. haben viele Betriebe einige der alten Tatras zu Arbeitsfahrzeugen umgebaut, die sicher auch nicht ewig im Dienst stehen werden. Diese Variante fände ich persönlich interessanter als einen Großzugverband, bei dem zwei der drei Fahrzeuge identisch sind.

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: Webusch

Datum: 10.10.20 01:24

Hat Berlin nicht einen T6mod-Großzug?

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: Variobahn

Datum: 10.10.20 08:45

FTB schrieb:
Wird es eigentlich auch in Zukunft noch historische Tatra-Großzüge zu sehen geben? Also 45m-Züge aus Tw+Tw+Bw? Mir ist klar, dass ein 45m langer Großzug natürlich in Restaurierung und Unterhaltung wesentlich aufwändiger ist, vom Platz mal ganz abgesehen. Aus dem, was ich aus diversen Quellen bisher erfahren konnte, mag das beim T4D/B4D funktionieren, beim T3 wird es schon schwieriger und beim T6
Guten Morgen!

Bei den T3D ist sowohl in Schwerin (417+418+359) als auch in Chemnitz (409+410+713) das entsprechende "Rohmaterial" vorhanden, in der zweitgenannten Stadt auch für die modernisierten Wagen (diverse T3D-M, B3D-M 758). Inwiefern es seitens der Verkehrsunternehmen und Vereine Ambitionen und finanzielle wie räumliche Möglichkeiten gibt, diese Züge museal zu archivieren, wissen andere besser als ich. Wünschenswert wäre es sicher.

Einen schönen Tag wünscht die

Variobahn

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: SES

Datum: 10.10.20 10:05

Hallo,

das hängt von mehreren Faktoren ab:
- was ist noch da,
- wie viel Platz ist vorhanden,
- wie schaut das Sammlungskonzept aus,
- und und und.

Während die großen VB zeitig schon mal was zum Aufheben in die Ecke gestellt haben, hatten die kleineren VB diese Möglichkeit nicht bzw. ganze Fahrzeuggenerationen waren verbrannt oder zerstört.

Im Idealfall hebt man ein Trieb- und einen dazu passenden Beiwagen auf. Egal wie Typisch die Zugbildung aussahen.

Muss es ein LOWA- oder Gotha-Dreiwagenzug sein? Sprich zwei Beiwagen statt einer. Muss es die Leipziger Erfindung Tatragroßzug sein? Sprich zwei Triebwagen statt einem.
Froh über jedes erhaltene Fahrzeug ist jeder. Nur ist es Sinnvoll?

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: M6D

Datum: 10.10.20 10:06

Allerdings sind in Schwerin ein Triebwagen und der Beiwagen abgestellt und zum Verkauf vorgesehen.

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: 1418

Datum: 10.10.20 11:23

Moin,
natürlich hat ein Großzug den Nachteil des höheren Platz- und Instandhaltungsbedarfs. Allerdings hat man so auch die Möglichkeit, mal eine richtig große Anzahl von Leuten zu befördern, was im Einsatz auch Personal sparen kann. Gleiches gilt auch für Dreierzüge aus Lowa-, Gotha- oder Reko-Wagen. Am Ende entscheidet jeder Betrieb/Museum, ob man das will oder braucht.
Museale Tatra-Großzüge gibt es in Dresden, Halle und Magdeburg (derzeit abgestellt, keine Fristen?) sowie in Berlin (T6, 2. Tw abgestellt). Ob sich diese Doubletten langfristig erhalten lassen, wird nur die Zeit zeigen. In Jena sind einem Klimawechsel 2 der 3 Zweiachser-Dreierzüge zum Opfer gefallen, übrig blieb ein gemischter Dreierzug.
Niemand kann die ferne Zukunft aus der Glaskugel vorhersehen.
1418

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: SES

Datum: 10.10.20 12:35

Deswegen hat in Schwerin der für die DDR letzt gebaute T3D und B3D keine Chance mehr. Gerade der TGZ aus eben den drei Fahrzeugen ist aus dem Grund schon mal Erhaltungswürdig

Glaskugel: wenn jetzt schon Gedanken reifen, in Leipzig den Typ 38 nur in der Form zu erhalten, das man Maximal ein Frontteil, ein Mittelteil und ein Heckteil aufheben will (da sonst zu lang), weil es Platztechnisch nicht anders geht, schaut es schon ein bissel mau aus.

Die Frage ist ja auch, wann brauche ich ein derartiges Platzangebot (Nachfrage).

Bearbeitung:
Platz und Konzept: Dafür das Tatras (T4D/ B4D) ursprünglich in der Anschaffungszeit solo, als TT oder als TZ gedacht waren, ist die Betriebsform als TGZ sicherlich die Spektakulärste. Jedoch leider nicht die, die von diversen Konzepten her (möglichst eines der ältesten gebauten Fahrzeuge der Type erhalten) stimmigste ist.
Dies schaut bei einem LOWA, Gotha oder Reko anders aus. Da waren die Einsatzkonzepte von solo Tw, Zwei-Wagen-Zug bis hin zum Drei-Wagen-Zug anders.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.20 12:43.

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: EC Avala

Datum: 10.10.20 13:21

SES schrieb:
Glaskugel: wenn jetzt schon Gedanken reifen, in Leipzig den Typ 38 nur in der Form zu erhalten, das man Maximal ein Frontteil, ein Mittelteil und ein Heckteil aufheben will (da sonst zu lang), weil es Platztechnisch nicht anders geht, schaut es schon ein bissel mau aus.

Die Frage ist ja auch, wann brauche ich ein derartiges Platzangebot (Nachfrage).

Naja, das ist vielleicht noch das geringste Problem. Ich vermute eher, die Tatras mit Beschleunigersteuerung (insb. originale T3/T4/KT4) sowie die klassischen Düwags mit Schaltwerk werden die letzten Fahrzeuggenerationen sein, die man langfristig museal und betriebsfähig erhalten kann.

Für die Folgegenrationen (z.B. T6A2, N/M8C) sowie die ersten Niederflurwagen ist es ja schon heute schwierig, bestimmte Teile der Leistungselektronik als Ersatzteile zu beschaffen. Das Problem wird sich zunehmend verschärfen, da man zukünftig für 40 oder 50 Jahre alte elektronische Steuerungen kaum mehr nachhaltig an Ersatzteile kommt. Vermutlich werden also aktuelle Fahrzeuge eher noch als "Standmodell" oder gar nicht mehr aufgehoben, da man sie schlicht nicht mehr einsetzen kann.

Der Betrieb "klassischer" Fahrzeuge (d.h. ohne viel Elektronik) gestaltet sich mangels originaler Ersatzteile zwar auch zunehmend schwierig. Hier hat man aber zumindest - sofern ausreichend finanzielle Mittel zur Verfügung stehen - die Chance, entsprechende Ersatzteile als Einzelstücke nachzufertigen... schaut man sich die vielen betriebsfähigen historischen Fahrzeuge aus dem frühen 20. Jahrhundert an, scheint das in den meisten Fällen ja ganz gut zu funktionieren.

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: KT8D5RN2P

Datum: 10.10.20 13:58

Hallo,
ich sende ein Foto aus Halle.
Ich habe dieses Foto am 17. 4. 2016 (Strassenbahnkorso; Ludwig Wucherer Str.) aufgenommen.
Liebe Grüsse František
12.T4D+T4D+B4D;901+931+101.jpg

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: KT8D5RN2P

Datum: 10.10.20 14:12

Hallo,
ich schicke noch 3 Fotos aus Dresden (TGZ T4D+T4D+B4D 2000+222 998+272 105; Hansastrasse und Augustusbrücke, sowie T6A2 226 001; Augustusbrücke).
Der historische T4D-Grosszug ist realität. T6A2 ist nur einziger Stück. Alle Fotos wurden am 21. 4. 2012 aufgenommen.
Liebe Grüsse František
Hansastrasse;T4D+T4D+B4D.JPG
Augustusbr.;Souprava Tatra T4D+T4D+B4D; 2000+222998+272105.JPG
Augustusbr.;historický vůz T6A2.JPG

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: FTB

Datum: 10.10.20 15:11

Wenn ich die "historische Lage" bei den T6 so überschaue, dann hat lediglich Berlin einen Großzug, wenn auch wahrscheinlich nur einen Reko-T6-Großzug.
Dresden hat einen vereinsamten T6, Leipzig einen Beiwagenzug (die einen sagen Kurzzug, andere sagen Minizug, noch wieder andere sagen Beiwagen- oder Hängerzug, aber alle meinen dasselbe :) ). Rostock hat einen bis zum geht-nicht-mehr verbastelten T6. Chance noch einen originalen T6-Großzug zu erhalten hat dann lediglich Machteburch. Was langfristig aus dem Einzelgänger in Strausberg wird, wissen die Götter. Buckow......?

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: SES

Datum: 10.10.20 16:52

Reko - wer meint was damit? Und wo ist der Unterschied zur GR? Was versteht wer unter Teil-/ Modernisierung?

Leipzig, Berlin, Magdeburg und Rostock haben unterschiedlich Ihre Fahrzeuge den aktuellen Bedürfnissen angepaßt. Die läßt sich optisch wie auch nicht Sichtbar Rückgängig machen. Je nach TAB sauber wie ursprünglich ab Werk oder eben und da nicht Sichtbar aber Dokumentiert mit der ein oder anderen Auflage. Magdeburg könnte einen TZ wie ab Werk und einen TZ wie Ihn alle nur kannten im Mod. Zustand. Gerne beides auch TGZ. Berlin dito. DD nun ja, weg ist weg. L dito DD. Rostock, ein Fabrikneu und einen Mod. als Zugpferd für NB4. Die Küsten B6A2 sind ja weg. Und Schwerin fährt im Magdeburg. Oder fuhr?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.20 16:52.

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: 1418

Datum: 10.10.20 18:47

Moin,
Zitat:
Magdeburg könnte einen TZ wie ab Werk und einen TZ wie Ihn alle nur kannten im Mod. Zustand.
Also bitte. Hier gibt es genug Leute, die die Magdeburger T6/B6 auch noch im Lieferzustand kennen, die ex-Schweriner sogar noch im CKD-rot/weiß. Ob die vergleichsweise geringen Änderungen bei der Modernisierung (Bestuhlung, Fahrgast-Info, Lackschema) die Erhaltung beider Varianten rechtfertigen? Ich denke nicht. Aber das mögen bitte die örtlichen Freunde für sich und die Nachwelt entscheiden, wenn es denn einmal soweit ist und die letzten T6 den aktiven Dienst quittieren müssen.
1418

[L] Modernisiert ist nicht erhaltungswürdig?

geschrieben von: SES

Datum: 10.10.20 20:17

Uwe, ich werfe da mal "unsere" 1206 in den Raum. Warum hat man sich der Besucherkritik gefügt und ihr die AEG-Hörner auf gesetzt wie im letzten Betriebszustand? Hätte man entsprechend erklären können, mit der Argumentation wie das Sammlungskonzept ist (Werkneu/ Fabrikneu/ Anlieferungszustand).

So zieht sich das wie ein roter Faden. Konsequent Zustand wie ab Werk? Leider Nein.

Warum haben die Type 14 ff. und andere eine für das Sammlungskonzept Falsche Beschilderung?
Runde Kopfscheiben hatte die LESt am Anfang ja nicht. Eben auch weil die runden Linienkopfscheiben so Typisch für alle Besucher sind. Wehe man sähe die rechteckigen Tafeln - "Das ist aber nicht richtig!".

"Magdeburg könnte einen TZ wie ab Werk und einen TZ wie Ihn alle nur kannten im Mod. Zustand erhalten." Könnte ist hier entscheiden. Ob es so kommt, abwarten. Da du das ja Monierst: fein, dann sofort die 1464 verschrotten. Ist ja auch nur eine Modernesierte 22.

Merkste was Uwe, alias 1418 - mit der Keule könnt Ihr (Szene in Leipzig) alle ganz gut. Nur wenn dann einer anfängt auf zu mucken und ihr diesen nicht eingekloppt bekommt, immer schön druff. Kann auch sein das ich zu lange nur beobachtet habe, mir zu viel gefallen lassen haben, statt... .



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.20 20:49.

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: monti

Datum: 10.10.20 20:30

SES schrieb:
...

Bearbeitung:
Platz und Konzept: Dafür das Tatras (T4D/ B4D) ursprünglich in der Anschaffungszeit solo, als TT oder als TZ gedacht waren, ist die Betriebsform als TGZ sicherlich die Spektakulärste. Jedoch leider nicht die, die von diversen Konzepten her (möglichst eines der ältesten gebauten Fahrzeuge der Type erhalten) stimmigste ist.
Dies schaut bei einem LOWA, Gotha oder Reko anders aus. Da waren die Einsatzkonzepte von solo Tw, Zwei-Wagen-Zug bis hin zum Drei-Wagen-Zug anders.
Also lautet der Chronik "100 Jahre elektrisch durch Halle" von Bodo-Lutz Schmidt hatte Halle schon bei der Einführung den Einsatz von Tatras als Großzug (TGZ) vorgesehen. Diese Zugkombination war bis zum Ende typisch gewesen. Selbst die Chopper (modernisierte Tatra Typ T4D-C und B4D-C) sind zu letzt planmäßig nur als Großzug im Einsatz gewesen.Daher ist unter dem Gesichtspunkt die Erhaltung eines kompletten Großzuges zu rechtfertigen.

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: SES

Datum: 10.10.20 20:45

"Tatra TGZ war in Halle von Anfang an geplant."

An dieser Stelle verweise ich auf diverse Literatur zu Leipzig und dem Tatra und das es eine Leipziger Erfindung ist. Läßt sich Nachweisen. Ob es Richtig ist, wer weiß. Magdeburg hat ja nur den "Störschalter" beigesteuert.
Selbst für den Heck-an-Heck-Betrieb wurde der passende Adapter erfunden und in Halle erstmalig nachgenutzt. Was stimmt, gute Frage.

Woraus entstand der Copper TGZ und wann?
Ich habe nichts gegen ein TGZ-C in Halle.

Der Rest war eine Anspielung auf ein Konzept was Möglichst je Grundtyp ein Fahrzeug aufzuheben vor sieht. Und je nach Umfang (da streiten man sich wie Umfangreich) ein Umbau einen eigenständigen Typ darstellt.
So wie für jeden Beiwagen ein passenden Tw..



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.20 20:56.

Re: [L] Modernisiert ist nicht erhaltungswürdig?

geschrieben von: 1418

Datum: 10.10.20 21:57

Moin,
SES schrieb:
(...)
Schade, irgendwann kommt hier immer der Moment, an dem es unsachlich wird.
Naja. Ich gehe an dieser Stelle nicht näher darauf ein.

1418

Re: [L] Modernisiert ist nicht erhaltungswürdig?

geschrieben von: SES

Datum: 11.10.20 04:56

Dito. Wenn man lesen was man will, bitte sehr.

Re: ? Historische Tatra-Großzüge

geschrieben von: FTB

Datum: 11.10.20 06:37

Mir ging es eigentlich bei meiner Frage nicht darum "wer was zuerst erfunden hat". Da spielen denn auch Eitelkeiten und Nickeligkeiten der Fans der Betriebe mit rein, was sich ja auch hier zeigt. Aber darum ging es mir nicht.
Mir ging es darum, ob und wie auch nachfolgenden Generationen noch die bestimmende Form der Traktion von Tatra-Großraumwagen präsentiert werden kann. Dass jeder Straßenbahnfreund "seine Lieblinge" hat (und dass nicht unbedingt Tatra sein muss), ist mir klar. Die Frage ist vielleicht eher, ob wirklich jeder Betrieb einen Großzug in seinem historischen Bestand haben muss. Vielleicht kann man sich da unter den Vereinen auch abstimmen. Hier geht es ja nicht um einen klassischen Wettbewerb im wirtschaftlichen Sinn, wo vielleicht die EU ein Auge drauf haben muss.
Die Tschechen sind auch hier wieder weiter wie wir in Deutschland. In den größeren Vereinen/Museen unterscheidet man die Fahrzeugflotte in "historicky" (also streng historisch mit entsprechendem Aufwand hergerichtet) und "nostalgicky" (für den Massengeschmack, wo es nicht auf Details ankommt) restauriert.

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