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Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 13.10.20 11:17

Linie21 schrieb:
Schwarz-Fahrer schrieb:
Ich glaube, der Thomaner ist von mehreren Usern falsch verstanden worden. Er meinte nicht "on top" und auch keine Stammstreckenwechsler, sondern z.B.:
Wenn die Hauptangebote 1, 7 und 9 im 10min-Takt fahren, kann ein Verstärkerangebot Refrath - Universität fahren und eines Porz - Junkersdorf.
Aber genau das war doch offensichtlich mit "Stammstreckenwechsler" gemeint...
Nein, denn die blieben ja alle auf der selben Stammstrecke, im Beispiel auf der Ost-West-Achse.
"Stammstreckenwechsler" wechseln die Stammstrecke, wie der Name schon sagt. Zum Beispiel eine Linie von Chorweiler zum Hauptbahnhof, dann weiter zum Ubierring wäre ein "Stammstreckenwechsler", da er die Stammstrecke wechselt, sogar mehrfach, einmal am Ebertplatz und einmal am Barbarossaplatz.
Hauptmann Mumm hatte den Vergleich mit Hannover gezogen, wo Linien von der A- auf die B-Strecke gewechselt haben, andere von der B- auf die C-Strecke. Das wurde 1995 aufgegeben zugunsten der Betriebsqualität, der Streckenkapazitäten und der Netzklarheit. Das als Achsennetz konzipierte Tunnelnetz wurde fortan auch als solches betrieben. Da macht die Linie 16 keine Ausnahme. Nur die 17 und die durche 10 weichen davon ab.
Letztlich ist es wohl Definitionssache, was eine Stammstrecke ist und was ein "Stammstreckenwechsler". Das Kölner Stadtbahnnetz ist ja kein klares Achsennetz.

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Gernot

Datum: 13.10.20 12:47

Schwarz-Fahrer schrieb:
Linie21 schrieb:
Schwarz-Fahrer schrieb:
Ich glaube, der Thomaner ist von mehreren Usern falsch verstanden worden. Er meinte nicht "on top" und auch keine Stammstreckenwechsler, sondern z.B.:
Wenn die Hauptangebote 1, 7 und 9 im 10min-Takt fahren, kann ein Verstärkerangebot Refrath - Universität fahren und eines Porz - Junkersdorf.
Aber genau das war doch offensichtlich mit "Stammstreckenwechsler" gemeint...
Nein, denn die blieben ja alle auf der selben Stammstrecke, im Beispiel auf der Ost-West-Achse.
"Stammstreckenwechsler" wechseln die Stammstrecke, wie der Name schon sagt. Zum Beispiel eine Linie von Chorweiler zum Hauptbahnhof, dann weiter zum Ubierring wäre ein "Stammstreckenwechsler", da er die Stammstrecke wechselt, sogar mehrfach, einmal am Ebertplatz und einmal am Barbarossaplatz.

Letztlich ist es wohl Definitionssache, was eine Stammstrecke ist und was ein "Stammstreckenwechsler". Das Kölner Stadtbahnnetz ist ja kein klares Achsennetz.
Na ja, mit dem zunehmenden Ausbau der Tunnelstrecken gab es immer mehr solcher Stammstrecken, weil die Abbiegemöglichkeiten wegfielen, z.B. am Friesenplatz, Rudolfplatz oder Wiener Platz. Und falls in ein paar Jahren der Tunnel von der bisherigen Rampe unterm Barbarossaplatz bis zum Eifelwall kommen sollte, fällt damit wieder eine solche Möglichkeit weg. D.h., das Kölner Netz entwickelt sich schrittweise zu einem Stammstreckennetz. Hinzu kommt die Trennung des Netzes in Hochflur- und Niederflurstrecken, was den Fahrzeugeinsatz weniger flexibel macht. Das gab es früher so alles nicht.
Von daher ist es schon konsequent, wenn man auf den Stammstreckenbetrieb übergegangen ist, selbst wenn es theoretisch noch ein paar Wechselstellen zwischen diesen Stammstrecken gibt und sich zwischen Appellhofplatz und Poststraße zwei Stammstrecken die Gleise teilen. Systemsprengend ist eigentlich nur die 5, die fährt quer zu den sich entwickelnden Stammstrecken.

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Thomaner

Datum: 13.10.20 19:38

Schwarz-Fahrer schrieb:
Ich glaube, der Thomaner ist von mehreren Usern falsch verstanden worden. Er meinte nicht "on top" und auch keine Stammstreckenwechsler, sondern z.B.:
Wenn die Hauptangebote 1, 7 und 9 im 10min-Takt fahren, kann ein Verstärkerangebot Refrath - Universität fahren und eines Porz - Junkersdorf. Das schafft mehr verschiedene Direktverbindungen, ohne Stammstreckenwechser und ohne über die 30-Fahrten-pro-Stunde-Marke zu gehen.
Natürlich schafft das nicht mehr Netzklarheit, die bringt das jetzige Zusatzangebot Porz - Universität aber auch nicht.
Danke, Schwarz-Fahrer, Du hast mich verstanden. Genau so war es gemeint.

Hintergrund meiner Anmerkung:
"hsimpson" bedauerte, dass mit der Trennung von Nieder- und Mittelflur "reihenweise Direktverbindungen geopfert" wurden.
Daraufhin habe ich angemerkt, dass die KVB ja selbst die heute noch vorhandenen Möglichkeiten nicht ausspielt, worauf ich die genannten Beispiel aufgezählt habe, die ihrer Stammstrecke zwar treu bleiben, in sich aber nicht wechseln.

Von der Übersichtlichkeit hat man sich meines Erachtens vor 13 Jahren gemeinsam mit der Linie 19 verabschiedet.
[www.kvb.koeln]

Für eine Linie 2 Tabellenblätter mit 8 bzw. 9 Fußnoten ist für "nicht Power-User" alles, aber nicht übersichtlich.

! und ? sind keine Rudeltiere.

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Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Kölnbahner

Datum: 13.10.20 20:12

Dass man 2 Tabellen braucht sagt eigentlich schon deutlich, dass es eigentlich 2 Linien sind.

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Gernot

Datum: 13.10.20 20:40

Kölnbahner schrieb:
Dass man 2 Tabellen braucht sagt eigentlich schon deutlich, dass es eigentlich 2 Linien sind.
Eigentlich schon, aber irgendwie passt das auch nicht so ganz. Wenn es zwei Linien wären, müsste man die Endpunkte konsequent auf diese beiden Linien aufteilen. Also z.B. 18: Buchheim - Bonn (tlw. nur bis Schwadorf). Und 19: Thielenbruch - Klettenberg. Aber das sehen die Fahrplangestalter bei KVB (und SWB?) nicht so. Montags- freitags fahren die Züge aus Bonn tagsüber bis Buchheim, aber abends und am Wochenende bis Thielenbruch. Dann fahren nämlich die Züge aus Klettenberg nur bis Buchheim. Das hat sicherlich seine Gründe, aber genau deshalb scheint es so schwer zu sein aus dieser Linie mit den massenhaft Start- und Zielpunkten zwei Linien zu machen.
Eine wie ich finde ganz brauchbare Lösung gab es für einige Zeit bei der U-Bahn in Nürnberg: Da hatten die Verstärkerzüge der U1 und U2, welche nur einen Teil der Strecke befuhren, in diese Richtung die Bezeichnung U11, bzw. U21. In die andere Richtung ging es bis zum üblichen Endpunkt und dann waren sie konsequent als U1, bzw. U2 beschildert. Das hat man inzwischen aber wieder drangegeben, warum auch immer.

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 13.10.20 22:04

Thomaner schrieb:
Für eine Linie 2 Tabellenblätter mit 8 bzw. 9 Fußnoten ist für "nicht Power-User" alles, aber nicht übersichtlich.
Meinst Du mit Tabelle die Aushänge?

Da ist es doch nur so, dass der separate Klettenberg-Aushang Service am Fahrgast ist. Bei mehreren Linien würde es den entweder nicht geben, oder Du könntest den mit kryptischen Fußnoten zukleistern ("Fahrt der Linie x", "Fahrt der Linie y" etc.).

Ich verstehe nach wie vor nicht die Argumentation, warum eine Linie mit einem Linienweg, aber ca. SECHS Zwischenendststationen in ZWEI Liniennummern gegliedert werden soll. Das schafft m.E. keine Übersichtlichkeit, sondern vermindert diese, ohne das irgendetwas stringenter ist als vorher.

Schaut Euch mal z.B. den Fahrplan der District oder Northern Line in London an - da kann man über Aufsplittung lange sinnieren. Aber bei der 18?
cinéma schrieb:
Weil es gerade im Kreuzungsbereich mit der Universitätsstraße auf der Aachener seit langem auch nicht vernünftig funktioniert?
Genau deshalb wäre ein Ost-West-Tunnel sinnvoll, der bis hinter die Universitätsstraße geht.
Was funktioniert dort nicht vernünftig? Die Stadtbahn fährt da täglich ohne große Probleme entlang, dementsprechend dürfte das auf der Luxemburger Straße ähnlich werden.

Zitat:
Es geht nicht um den Perlengraben, sondern um den Barbarossaplatz, das habe ich aber auch geschrieben. Insofern wäre es also sinnvoll, erst zu lesen und dann zu antworten.
Nö, es ging um den Perlengraben. Insofern wäre es also sinnvoll, Gernots Beitrag erstmal zu lesen, bevor du antwortest.

Zitat:
Wenn Du die Problematik der Severinsbrücke nicht kennst, solltest Du da einmal lang fahren, dann wirst Du sehen, was ich meine.
Nö. Die einzige Problematik besteht in der von dir genannten Fahrsignalanlage, die belegt aber nicht deine Behauptung.

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: gt670dn

Datum: 13.10.20 22:21

Hauptmann Mumm schrieb:
Ich verstehe nach wie vor nicht die Argumentation, warum eine Linie mit einem Linienweg, aber ca. SECHS Zwischenendststationen in ZWEI Liniennummern gegliedert werden soll. Das schafft m.E. keine Übersichtlichkeit, sondern vermindert diese, ohne das irgendetwas stringenter ist als vorher.

Naja schon - Bis Klettenbergpark fahren angebotsmäßig zwei "Volllinien" paralell, ab dort beginnt einfach "nur" die Teleskopierung einer 10-Minuten-Takt-Volllinie. Also als Prämisse: eine Liniennummer zu den Tageszeiten Mo-Fr alle 10 Minuten. Dann müsste man zwar noch die Verstärker der 1 auf eine 2 auslagern und die der 15 auf die 6 - aber dann ist die Stringenz da!

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Thomaner

Datum: 13.10.20 22:21

Gernot schrieb:
Kölnbahner schrieb:
Dass man 2 Tabellen braucht sagt eigentlich schon deutlich, dass es eigentlich 2 Linien sind.
Eigentlich schon, aber irgendwie passt das auch nicht so ganz. Wenn es zwei Linien wären, müsste man die Endpunkte konsequent auf diese beiden Linien aufteilen. Also z.B. 18: Buchheim - Bonn (tlw. nur bis Schwadorf). Und 19: Thielenbruch - Klettenberg. Aber das sehen die Fahrplangestalter bei KVB (und SWB?) nicht so. Montags- freitags fahren die Züge aus Bonn tagsüber bis Buchheim, aber abends und am Wochenende bis Thielenbruch. Dann fahren nämlich die Züge aus Klettenberg nur bis Buchheim. Das hat sicherlich seine Gründe, aber genau deshalb scheint es so schwer zu sein aus dieser Linie mit den massenhaft Start- und Zielpunkten zwei Linien zu machen.
Eine wie ich finde ganz brauchbare Lösung gab es für einige Zeit bei der U-Bahn in Nürnberg: Da hatten die Verstärkerzüge der U1 und U2, welche nur einen Teil der Strecke befuhren, in diese Richtung die Bezeichnung U11, bzw. U21. In die andere Richtung ging es bis zum üblichen Endpunkt und dann waren sie konsequent als U1, bzw. U2 beschildert. Das hat man inzwischen aber wieder drangegeben, warum auch immer.
@ Kölnbahner und Gernot - das ist so, mit den zwei Linien.
Ein Hexenwerk kann die Trennung Buchheim - Bonn und Thielenbruch - Klettenberg nicht sein, denn vor ein paar Fahrplanperioden war genau das Usus, bis auf einige wenige Fahrten am Sonntag.

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Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Linie21

Datum: 13.10.20 22:25

Thomaner schrieb:
Ein Hexenwerk kann die Trennung Buchheim - Bonn und Thielenbruch - Klettenberg nicht sein, denn vor ein paar Fahrplanperioden war genau das Usus, bis auf einige wenige Fahrten am Sonntag.
Hexenwerk nicht, aber vielleicht fahrplantechnisch heute nicht sinnvoll bezüglich Takte und Anschlüsse...

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Thomaner

Datum: 13.10.20 22:26

Hauptmann Mumm schrieb:
Thomaner schrieb:
Für eine Linie 2 Tabellenblätter mit 8 bzw. 9 Fußnoten ist für "nicht Power-User" alles, aber nicht übersichtlich.
Meinst Du mit Tabelle die Aushänge?

Da ist es doch nur so, dass der separate Klettenberg-Aushang Service am Fahrgast ist. Bei mehreren Linien würde es den entweder nicht geben, oder Du könntest den mit kryptischen Fußnoten zukleistern ("Fahrt der Linie x", "Fahrt der Linie y" etc.).

Ich verstehe nach wie vor nicht die Argumentation, warum eine Linie mit einem Linienweg, aber ca. SECHS Zwischenendststationen in ZWEI Liniennummern gegliedert werden soll. Das schafft m.E. keine Übersichtlichkeit, sondern vermindert diese, ohne das irgendetwas stringenter ist als vorher.

Schaut Euch mal z.B. den Fahrplan der District oder Northern Line in London an - da kann man über Aufsplittung lange sinnieren. Aber bei der 18?
Das ist nicht nur ein "Service am Fahrgast" sondern auch aus Gründen des Platzes. Alle Fahrten inklusive Fußnoten würdest Du eh nie unterbekommen.
Wenn ich nach Klettenberg will, weiß ich, dass ich 18 und 19 nehmen kann. Will ich nach Hürth, weiß ich, dass es nur mit der 18 geht. Gleichzeitig sollte halt auch nur eine der beiden Linien bis Thielenbruch fahren und eine bleibt in Buchheim.

Klar ist London teilweise schlimmer, aber wir reden dort über gewachsene Netze und Strukturen, außerdem will man die Nothern Line mit Eröffnung des Battersea-Abzweigs aufteilen.
Abgesehen wird sich nie etwas verbessern, wenn man immer nur schaut, wer was schlechter macht.

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Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Thomaner

Datum: 13.10.20 22:26

Linie21 schrieb:
Thomaner schrieb:
Ein Hexenwerk kann die Trennung Buchheim - Bonn und Thielenbruch - Klettenberg nicht sein, denn vor ein paar Fahrplanperioden war genau das Usus, bis auf einige wenige Fahrten am Sonntag.
Hexenwerk nicht, aber vielleicht fahrplantechnisch heute nicht sinnvoll bezüglich Takte und Anschlüsse...
Was hat sich denn in den letzten 5 Jahren (oder gar nur 2, so lange ist das nicht her) so signifikant geändert?

! und ? sind keine Rudeltiere.

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Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Linie21

Datum: 13.10.20 22:38

Thomaner schrieb:
Linie21 schrieb:
Thomaner schrieb:
Ein Hexenwerk kann die Trennung Buchheim - Bonn und Thielenbruch - Klettenberg nicht sein, denn vor ein paar Fahrplanperioden war genau das Usus, bis auf einige wenige Fahrten am Sonntag.
Hexenwerk nicht, aber vielleicht fahrplantechnisch heute nicht sinnvoll bezüglich Takte und Anschlüsse...
Was hat sich denn in den letzten 5 Jahren (oder gar nur 2, so lange ist das nicht her) so signifikant geändert?
Das ist schon deutlich über fünf Jahre her. Geändert haben sich in den letzten Jahren unter anderem die Fahrzeiten, weiterhin wurde zum Beispiel die Fahrplantrasse der 3 und 4 in Richtung Thielenbruch/Schlebusch getauscht.

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 13.10.20 23:30

gt670dn schrieb:
Also als Prämisse: eine Liniennummer zu den Tageszeiten Mo-Fr alle 10 Minuten. Dann müsste man zwar noch die Verstärker der 1 auf eine 2 auslagern und die der 15 auf die 6 - aber dann ist die Stringenz da!
Damit wird doch nur der Liniennetzplan furchtbar aufgeblasen. Außerdem brauchst Du dann auch noch eigene Nummern für die kurze 9, die kurze 7 morgens, demnächst die 16...

Und warum jetzt das ganze bei 10'-Takt, aber nicht bei Zwischenendstationen im 20'-Takt? Das ist nicht Stringenz, sondern Willkür.

Ich verstehe halt einfach den Mehrwert nicht. Entweder Du hast ein System mit streckenbezogenen Nummern und Zwischenendstellen - wie jetzt in Köln - oder jeder Fahrweg hat seine eigene Nummer - wie das in Osteuropa vielfach gängig ist. Letzteres finde ich für Ortsunkundige furchtbar, weil vor lauter Bäumen (=Linien) der Wald (=die Netzsystematik) nicht mehr erfassbar ist.

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 13.10.20 23:33

Thomaner schrieb:
Abgesehen wird sich nie etwas verbessern, wenn man immer nur schaut, wer was schlechter macht.
Das sollte mein Post nicht implizieren. Ich finde die Fahrgastleitung in London mit Blick auf die Komplexität des Netzes großartig.

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 13.10.20 23:36

Thomaner schrieb:
Das ist nicht nur ein "Service am Fahrgast" sondern auch aus Gründen des Platzes. Alle Fahrten inklusive Fußnoten würdest Du eh nie unterbekommen.
Heute sind in dem einen Plan (Klettenberg) alle Fahrten und in dem anderen (Bonn) die Fußnoten. Da könnte man ohne Probleme einen Plan draus machen.

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 13.10.20 23:39

Thomaner schrieb:
Ein Hexenwerk kann die Trennung Buchheim - Bonn und Thielenbruch - Klettenberg nicht sein, denn vor ein paar Fahrplanperioden war genau das Usus, bis auf einige wenige Fahrten am Sonntag.
Dafür bräuchtest Du erhebliche Angebotsausweitungen in der SVZ. Wobei genau die mE dann nötig werden, wenn die 16 endlich durch die NSS fahren kann

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Kölnbahner

Datum: 14.10.20 08:24

Also, wie war das jetzt?
Soll die 16 immer noch verdichtet werden, oder übernimmt das die 17?
Oder beides, wenn die 17 irgendwann mal nach Niederkassel fährt und Wesseling einsieht, dass Schienenverkehr ja doch ganz praktisch ist...?

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 15.10.20 11:49

Bis heute haben Hochflurfahrzeuge im Hinblick auf das Fahrverhalten deutliche Vorteile gegenüber niederflurigen Wagen.[i][/i]

Naja...

Die Niederflur 4500er finde ich im Fahrverhalten prima. Kenne aus Fahrgastsicht keinen "deutlichen Vorteil" der Hochflurer.

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_
Was ist eigentlich eine Frau: Eine Frau ist ein Raum-Zeit-Kraftwerk, welches gigantische kinetische Energien aufbringt, ihre wahren Maße im Raum zu verbergen oder zu ihrem Vorteil zu krümmen - das machen die.
(Bernhard Hoecker in einer Harald Lesch-Parodie)

Re: Sammelantwort - sucht Euch Euer Passendes aus

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 15.10.20 12:02

Da müssen sich die Leute aber auch vorher informieren, ob nun die 18 oder die 19 nach Hürth fährt. Und wie weit es die 21 oder 22 schaffen, die man demnach bräuchte für andere Bahnen, die sonst wo zwischen Köln und Bonn enden. Fahrgäste, die wegen Fahrtende mitten auf der Linie auf den nächsten Zug warten müssen, davon total überrascht und verärgert sind, sind sicherlich in der absoluten Minderheit.

Man kann natürlich fragen, ob die leuchtenden Abfahrtanzeigen '18 Klettenberg in 3min' zu dürftige Informationen preisgeben und ob es nicht an zentral wichtigen Haltestellen etwas dynamischeres bräuchte. Aber bitte keine aufgedunsenen Liniennummer-Äste.

Gruß, Olaf

(,“)
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