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[DD] Utopisches im Lockwitztal

geschrieben von: antonstädter

Datum: 04.08.20 14:37

Hallo in die Runde,

heute folgte ein Werk aus der Kategorie "Was wäre gewesen, wenn..." .

Ja, wenn man die angedachte Beschaffung von Zweirichtungs-KT4D für das Lockwitztal nicht an oberer Stelle aus den Bestelllisten gestrichen hätte. Ob die "31" noch immer im Lockwitztal unterwegs wäre?

https://abload.de/img/kt4dzrlockwittztalqhjey.jpg


Vieles bleibt bezüglich des tatsächlichen Aussehens dieser nie so gebauten Fahrzeug-Splittergattung der Fantasie überlassen. Auf den ggf. andernorts auch dargestellten zweiten Stromabnehmer habe ich verzichtet, er wäre m.E. im Inselverkehr ohne elektrische Weichensteuerungen auch nicht notwendig gewesen.

Bei der optischen Gestaltung habe ich mich weitgehend an die KT4D-Nullserie angelehnt. Frei erfunden ist natürlich die Baureihenbezeichnung...

Edit (2x) : Grafik überarbeitet



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:04:20:23:08.
Auch jene Variante wäre allerdings denkbar gewesen...

https://abload.de/img/kt4dzrlockwittztaliijokcf.jpg

Edit (2x): Grafik überarbeitet



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:04:20:24:01.

Re: [DD] Utopisches im Lockwitztal

geschrieben von: 143 828

Datum: 04.08.20 15:34

Eine interessante Vorstellung. Wenn ich so drüber nachdenke, hätte es vielleicht noch eine Konkurrenzsituation (im Sinne von Beschaffung) gegeben, was die Heck-an-Heck-T4D betrifft:
Hätte es den Meterspur-Zweirichtungs-KT4D gegeben, dann hätte es vielleicht auch Stadtspur-Zweirichtungs-KT4D statt der Heck-an-Heck-T4D gegeben. Oder andersrum: Hätte die Lockwitztalbahn länger überlebt, hätte es stattdessen vielleicht eine Schmalspurvariante der Heck-an-Heck-T4D gegeben? Oder statt dessen gleich vom Hersteller einen T6C2 und keine T4D hätten umgebaut werden würden müssen?
Nichtsdestotrotz eine schöne Konstruktion, wenn man die Gedanken schweifen lassen kann. Vor vielen Jahren habe ich aus Papier mal einen Zweirichtungs-Gotha G6 gebaut: Den Gotha-G4 erweitert um einen zweiten Triebteil am anderen Ende und mit Türen auf beiden Seiten. Aber keine Ahnung, wo der hingekommen ist...
Moin,
mal wieder ganz nett gemacht.
Vielleicht solltest du das Drehgestell im A-Teil mal noch umkonstruieren, Sandrohre und Anlenkung der Zugstangen liegen jeweils auf der falschen Seite. Oder komplett spiegeln, auch wenn dann die FSB-Betätiger falsch liegen (das wäre verschmerzbar).
Und bis die Instanzen einen solchen Wagen auf die Schienen gestellt hätten, wäre man aus der Nullserie lange raus gewesen. Wahrscheinlicher wäre es vermutlich gewesen (so die 31 lange genug gelebt hätte), daß man sich ein paar weitere T4D im Stil der 222 801/802/805/806 umgebaut hätte, ggf. auch mit zu Steuerwagen umgebauten Beiwagen (Drehgestelle neu oder gebraucht). Die Wendezug-Tatras waren allerdings erst nach der Stilllegung der Lockwitztalbahn ein Thema in Dresden. Schade eigentlich...
Apropos... Die Wendezüge wären auch mal ein interessantes Thema für deine gut gemachten Typengrafiken.

MfG 1418



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:04:15:40:18.
Interessant wäre ja Mal ein kt6d ähnlich dem Bremer Umbauwagen 560/561.

Der schönste Düwag ....
.. kam von WEGMANN

Re: [DD] Utopisches im Lockwitztal

geschrieben von: antonstädter

Datum: 04.08.20 16:10

Besten Dank für die Anmerkungen, auf die ich entgegen meiner sonstigen Gepflogenheiten gern eingehen möchte - eigentlich bin ich kein Freund müßiger Spekulationen.

Die Überlegungen zur KT4D-ZR- Beschaffung sind ja nicht meine, sondern sie haben einen sehr realen Hintergrund. Wie weit die Geschichte wirklich gediehen war, dazu gibt es verschiedene Meinungen und Angaben. Ich habe nur mal ein wenig spekuliert, wie das Ganze in bunt und abseits von SW-Skizzen hätte aussehen können... Für Modellbahnfreunde: Hermann und Partner hatte vor einiger Zeit ja auch mal eine solche Variante als Bausatz im Programm.

Bei den weiteren Überlegungen würde ich aber doch nicht ganz mitgehen. Ich glaube nicht, dass es, gesetzt den Fall des Vorhandenseins im Lockwitztal, je zur Beschaffung von ZR-KT4D für das Stadtnetz gekommen wäre. Aus mehreren Gründen:

Ende der 1970er standen zum Einen noch die ZR-ET für den Regeleinsatz auf Linie 1 (plus 4 und bis 1977 5) zur Verfügung. Außerdem war der Wendebetrieb mit T4D ja stets baubedingter Notbehelf, und man konnte die betreffenden (oder betroffenen?) Fahrzeuge ja ansonsten freizügig im Regelverkehr einsetzen. Dies wäre mit einer Splittergattung, deren einziger Beschaffungszweck in einem reinen ER-Betrieb der Baustellenverkehr gewesen wäre, eher nicht sinnvoll machbar gewesen.

Außerdem hätte sich das leidige Kapazitätsproblem gestellt, was den KT4D ja auch in Leipzig scheitern ließ: In Traktion zu wenig für eine Großzuglinie, aber zu viel für eine Mini-Linie.

Und nicht zuletzt war Dresden keiner der Betriebe, der bei der "großen Führung" besondere Priorität genoss, so dass es zweifelhaft bleibt, dass man hierfür Ressourcen andernorts, womöglich gar noch aus der "Hauptstadt der DDR", abgezogen hätte. Letztlich scheiterte hieran ja auch die Beschaffung der Lockwitztalbahn-Wagen, was den Befürwortern einer Stilllegung natürlich Wasser auf die Mühlen gewesen sein dürfte.


Bei der Lockwitztalbahn hingegen wären die KT4D-ZR typenreiner Betriebspark geworden, mit mehreren Vorteilen: Entfall des aufwändigen Rangierprozederes, überschaubare und der Strecke angemessene Gefäßgröße, eine der kurvenreichen Strecke entgegenkommende Grundbauart als Kurzgelenkwagen. Die Umspurung von T4D-ZR hätte einen Platzbedarf erfordert, der das kleine Depot in Kreischa wohl definitiv gesprengt hätte, außerdem wären die entsprechenden Züge viel zu groß dimensioniert gewesen. Zudem erfolgte der Umbau der ZR-T4D ohnehin erst wesentlich später. Heck-an-Heck mit Leertriebwagen auf 9 Kilometern? Halte ich für ausgeschlossen.

Ich weiß nicht, wie viele Planzüge im Berufsverkehr benötigt wurden, aber fünf dürften bei 30 Minuten Fahrzeit im Viertelstundentakt das absolute Minimum gewesen sein - bei Verzicht auf das Rangieren aber mit kurzen Wendezeiten machbar. Hätte aber bedeutet, mindestens 12, eher jedoch 14 oder 16 (mit Reserve) T4D umzuspuren und nach Kreischa umzusiedeln... KT waren angeblich acht geplant, was im Solo-Betrieb gerade so gereicht hätte. Sicher wäre der eine oder andere Altbau-Zug dann zunächst als Reserve verblieben.

Angeblich gab es ja auch vor dem KT4D-Projekt die Idee zur Beschaffung von T5C5 analog Budapest. Eine solche mächtige Garnitur im Lockwitztal liegt außerhalb meiner Vorstellungskraft. Vermutlich hätte dies auch den Neubau eines Straßenbahnhofes erfordert, denn neben dem angesprochenen Platzproblem wären die Dinger für die enge Halle in Kreischa wohl auch viel zu breit gewesen.

Wir werden es, leider, nie erfahren. Die Lockwitztalbahn habe ich aus eigenem Erleben leider nicht mehr kennenlernen dürfen, nur deren letzte Fahrzeuge im Kirnitzschtal. Insofern bleibt dies alles wirklich ein nettes Gedankenspiel.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:04:16:46:23.

Re: [DD] Utopisches im Lockwitztal

geschrieben von: sagichnet

Datum: 04.08.20 16:39

Schöner Entwurf!

Die Frage ist, ob die Lockwitztalbahn an der fehlenden Lieferung der KT4D scheiterte, oder umgekehrt. Immerhin hätte es sicherlich auch die Möglichkeit einer Fuhrparkerneuerung mit Fahrzeugen aus Gothaer oder Schöneweider Produktion gegeben.
Die Grafiken sind angepasst, danke für den Hinweis.

Keine Sorge, die ZR-Züge kommen noch, aber immer schön der Reihe nach. Aktuell sitze ich am Wagenpark der Lockwitztalbahn (also dem richtigen, der KT war nur eine Zutat).

Wie andernorts geschrieben glaube ich aus den genannten Gründen nicht an einen wie auch immer gearteten T4D-Einsatz im Lockwitztal, es sei denn, man hätte den Hallenser ZR nachgebaut. Ein Tatra-Trakt wäre für die Lockwitztalbahn eigentlich bis auf ganz wenige Spitzen zuviel des Guten gewesen, und es wäre das Platzproblem geblieben: Wo die Dinger unterstellen? Da wäre es noch viel wahrscheinlicher gewesen, wenn die Erfurter durch altgebrauchtes Gotha-Meterspurmaterial abgelöst worden wären. Nur hätte dies eine eher unwesentliche Verbesserung gebracht.

Als Beschaffungszeitraum für die KT war wohl der Horizont 1980 vorgesehen.

Ergänzung: Bitte bei der zweiten Grafik beim abgezogenen Stromabnehmer noch die Bügelleine hinzudenken ;-)



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:04:16:57:12.

Re: [DD] "KT6D"

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 04.08.20 16:42

ngt8c schrieb:
Interessant wäre ja Mal ein kt6d ähnlich dem Bremer Umbauwagen 560/561.
So etwas war für Berlin mal ernsthaft angedacht. Auch die BVG plante zeitweilig, einige ihrer KT4 mit Nf-Mittelteil nachzurüsten. Statt zweier gelenkter Räderpaare (z. B. Brandenburg, Cottbus) oder Kleinraddrehgestelle (Gera) sollte dieses C-Teil ein mittiges Losrad-Drehgestell erhalten. Vorteil dieser Lösung: Auch der Mittelwagen hätte zwei Türen gehabt. Das Projekt kam aber nie über ein recht konkretes Planungsstadium hinaus.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:04:16:43:45.

Re: [DD] Utopisches im Lockwitztal

geschrieben von: BJ1964

Datum: 04.08.20 17:46

sagichnet schrieb:
Schöner Entwurf!

Die Frage ist, ob die Lockwitztalbahn an der fehlenden Lieferung der KT4D scheiterte, oder umgekehrt. Immerhin hätte es sicherlich auch die Möglichkeit einer Fuhrparkerneuerung mit Fahrzeugen aus Gothaer oder Schöneweider Produktion gegeben.
Das hat mit den KT4D nichts zu tun. In den 1970ern war es auch in der DDR durchaus noch denkbar, im Rahmen eines sogenannten Verkehrsträgerwechsels vermeintlich veraltete Straßenbahnbetriebe durch moderne Ikarusbusse zu ersetzen. So verlor z. B. Eisenach noch 1975 seinen Straßenbahnbetrieb und auch für Frankfurt/O., Jena und Zwickau gab es Stilllegungspläne. Erst die Ölkrise Anfang der 1980er, durch die auch das sowjetische Erdöl teurer wurde, führte zum Umdenken.

+++Freundliche Grüße aus der Straßenbahnstadt Leipzig vom ehemaligen "Bimmelkutscher" Frank/Baujahr 1964+++

Re: [DD] Utopisches im Lockwitztal

geschrieben von: Knut Ochdorf

Datum: 04.08.20 17:51

antonstädter schrieb:
Frei erfunden ist natürlich die Baureihenbezeichnung...

Dresden schrieb die Fahrzeugnummern immer zweizeilig an die Fahrzeuge. Ob man das auf der Lockwitztallinie auch so gemacht hätte?

Knut

Re: [DD] Utopisches im Lockwitztal

geschrieben von: antonstädter

Datum: 04.08.20 18:02

Nicht immer bei Platzknappheit. Siehe diverse Arbeitsfahrzeuge...

Re: [DD] Utopisches im Lockwitztal

geschrieben von: BJ1964

Datum: 04.08.20 18:06

Im übrigen war ein KT4D-ZR von den Tatrawerken kaum zu erwarten. Die Produktion war eher auf Masse als auf Vielfalt ausgelegt (über 11 000 T3 allein für die SU!), als das die Kapazitäten für Sonderbauarten bzw. -typen verfügbar gewesen wären. Entwicklungen wie der K5 für Kairo oder der T5C5 für Budapest waren da schon die Ausnahme. Aber da stimmte wohl sowohl die relativ große Stückzahl, als auch die Bezahlung. Zweirichter für die DDR wären wohl eher Kleinserien gewesen, so das es sich für CKD nicht lohnte. Nachdem zunächst 1978 Leipzig die Hecktraktion erfand, enstanden dann erst in den 1980ern aus T4D/B4D durch Umbauten echte und unechte Zweirichter in Dresden, Halle, Leipzig und Magdeburg, sowie zwei unechte KT4D-ZR in Erfurt.

+++Freundliche Grüße aus der Straßenbahnstadt Leipzig vom ehemaligen "Bimmelkutscher" Frank/Baujahr 1964+++





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:08:04:19:57:45.

Zweirichter

geschrieben von: Errel

Datum: 04.08.20 19:28

Moin

Wäre es technisch möglich gewesen, aus zwei A-Teilen quasi einen Zweirichter zu bauen?

Gruß Ralph

Re: Zweirichter

geschrieben von: ngt8c

Datum: 04.08.20 19:56

Ich denke mal, das wäre genauso gegangen wie im Westen (meist nur zu Arbietszwecken) aus zwei Düwag-ER A-Teilen einen ZR zu basteln, siehe Köln, Karlsruhe und Essen?

Der schönste Düwag ....
.. kam von WEGMANN

Re: [DD] "KT6D"

geschrieben von: ngt8c

Datum: 04.08.20 20:00

Das man mit den NF-Mittelteilen die Wagen verlängern kann, ist ja klar. Mir ging es tatsächlich darum, mit einem zusätzlichen C-Teil einen 6-achser zu entwickeln, bzw. weil modular aufgebaut, auch einen 8 - 12 Achser zu entwickeln. Dieser dann natürlich in ER und ZR ausrüstung. Aber wie weiter oben ja schon angemerkt, hat man bei CKD eher auf Masse gefertigt. Ich denke mal, das der KT4 eine gute Grundlage gebildet hätte für weiterentwicklungen. Leider nicht genutzt.....

Der schönste Düwag ....
.. kam von WEGMANN

Re: [DD] "KT6D"

geschrieben von: Sebastian Woelk

Datum: 04.08.20 20:04

Mahlzeit zusammen,


nunja, ein fast passendes Fahrzeug hat es ja 1989 gegeben... Man denke sich den KT8D5 um in einen KT8D2 oder KT8D3...

Wo wir aber gerade beim Thema Lockwitztal sind... Da gab es einen Zwischenbericht vom Modellbauer zu meinem Auftrag:-)

https://s12.directupload.net/images/200804/wb7k5ekw.jpg

Viele Grüße
Sebastian Woelk

Re: [DD] "KT6D"

geschrieben von: antonstädter

Datum: 04.08.20 20:25

Oha, das Ambiente kommt mir bekannt vor ;-)

?Utopisches im Lockwitztal: Einrichtungsbetrieb?

geschrieben von: hrt

Datum: 04.08.20 20:50

BJ1964 schrieb:
Im übrigen war ein KT4D-ZR von den Tatrawerken kaum zu erwarten. Die Produktion war eher auf Masse als auf Vielfalt ausgelegt (über 11 000 T3 allein für die SU!), als das die Kapazitäten für Sonderbauarten bzw. -typen verfügbar gewesen wären. ....
Angesichts der Tatsache daß die Tatrawerke keine Sonderbauarten geliefert hätten, wäre es da nicht eher sinnvoller gewesen die Lockwitztalbahn durch Wendeschleifen und -dreiecke auf Einrichtungsbetrieb umzurüsten?
Die Dresdner Verkehrsbetriebe hätten dann mit ihren normalen Tatras auf Meterspur fahren können. Statt einer neuen Triebwagenbaureihe wären das nur ein Schwung Meterspurdrehgestelle gewesen, ansonsten wäre bei den Triebwagen alles identisch gewesen. Zur damaligen Zeit wäre das sicher ein schlagendes Argument für eine solche Lösung gewesen.
Gruß
Hartmut

Re: ?Utopisches im Lockwitztal: Einrichtungsbetrieb?

geschrieben von: efferr

Datum: 04.08.20 21:10

Hallo,

war denn die Zugfolge so dicht, dass die Zeit für ein normales Umsetzen fehlte?

Ich sehe (damals) das Problem eher in Kreischa, wo zum Umsetzen mangels Überholgleis immer ein zweiter Tw gebraucht wurde.

Wäre denn ein Wendezugbetrieb nach Art der Strausberger Eisenbahn möglich gewesen? Also Tw mit geschlepptem (und gebremstem?) Tw, ggf. mit einem Bw in der Mitte.
Damit meine ich die ZR-Rekos, nicht die ex-Leipziger 1000er mit Druckluftbremse.
Vielleicht wären die ex Erfurter dafür etwas schwach auf der Brust gewesen oder die Strecke zu geneigt?
Jedenfalls kann es nicht unmittelbar an den ex Erfurter Tw gelegen haben, denn die fuhren noch bis ca.1990 im Kirnitzschtal.

ER
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