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[L]->[DD] Leipziger Typ 27 in Dresden

geschrieben von: antonstädter

Datum: 26.07.20 12:38

Hallo in die Runde,

zur Erstellung der Fahrzeuggrafik für die Ex-Leipziger in Dresden (Umbauwagen Typ 27 aus Ex-LESt) besitze ich leider keine Maßzeichnung.

Das Foto (eigene Sammlung) zeigt den späteren 839II nach erfolgtem Umbau in Tolkewitz, aber noch in roter Leipziger Farbgebung vor der Neulackierung . Man beachte das gedrehte Stirnblech...

https://abload.de/img/837ii-2ztkbu.jpg

Falls jemand mit einer Zeichnung dienen kann, wäre ich sehr dankbar. Mir würde der Leipziger Originalzustand mit Schleppdach reichen, die entsprechenden Dresdner Änderungen (Ecklaternen, gekürztes Dach, elektrische Einrichtungen) lassen sich einfach nachvollziehen.

Besten Dank im Voraus und schönen Sonntag

Antonstädter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.20 23:46.
Hallo Antonstädter, da wird wohl nur eine entsprechende Anfrage ans Straßenbahnmuseum Leipzig die einzige Lösung sein. In Dresden ist er nicht zeichnerisch erfasst worden?

Helge
Hallo, in der „roten“ Leipziger Bibel sollte eine Zeichnung vorhanden sein. Leider hab ich das Buch nicht zur Hand, aber die Leipziger Fraktion kann bestimmt helfen.
Hallo,

ich kann zwar dazu nichts beitragen, aber ein interessantes Thema ist es. Habe nur ein Foto (Netzfund) im umgebauten Zustand. Das sollte in Laubegast sein?:


49688594_1161800717312761_4735467027437715456_n.jpg


Wie kam es überhaupt dazu? Gab es da einen Wagentausch bzw. eine Typenbereinigung? Kamen mehrere Wagen aus Leipzig? Wie wurde das Problem mit der Spurweite gelöst?

Vielen Dank

Re: [L]->[DD] Bitte um Mithilfe zu Leipziger Typ 27

geschrieben von: BJ1964

Datum: 27.07.20 10:46

Die "alte" Linie 17 fuhr allerdings von 1950 bis 1961 in der Relation Wölfnitz-Leuben und 1961 bis 1969 Wölfnitz-Niedersedlitz.
Leipzig übernahm in den 1950ern keine Wagen von Dresden, aber Leipzig gab damals an mehrere Städte Triebwagen des Typs 27 ab.
Die Spurweite wird wohl nicht so das Problem gewesen sein, denn 1450 und 1458mm sind ja nicht so weit auseinander.

+++Freundliche Grüße aus der Straßenbahnstadt Leipzig vom ehemaligen "Bimmelkutscher" Frank/Baujahr 1964+++





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.20 10:50.
Ja, ein interessantes Thema, zumal es neben dem Gelenkwagen 1400 (Dresden 2503) die einzige Umsetzung Leipziger Wagen nach Dresden gewesen sein dürfte. Umgekehrt gab es das dagegen mehrfach, ohne dass ich die genauen Nummern jetzt parat hätte: Es gingen auf jeden Fall zwei T4D nach Leipzig, ebenso mehrere (?) T59E und 213 105 (T57) als Arbeitswagen. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit - hier sind andere bestimmt besser im Bilde.

Zum Typ 27: Es waren insgesamt vier Wagen in Dresden (836II bis 839II). Lange hielten die Leipziger trotz der doch aufwändigen Umbauarbeiten in Dresden aber nicht mehr durch, sie wiurden alle zwischen 1958 und 1960 schon wieder ausgemustert (Inbetriebnahme 1954). Es blieb halt eine Kleinstserie.

Das Bild aus Laubegast (besten Dank!) gehört zu einer ganzen Serie, die wohl zu Präsentationszwecken zur Inbetriebnahme im Winter 1954 entstanden ist. Ein Ding ist mir noch unklar: Wie funktionierte denn die Zielbeschilderung? Waren es Wechselschilder, die von innen am Endpunkt getauscht werden mussten? Ein Filmband halte ich nach eingehender Fotobetrachtung für ausgeschlossen, ebenso, dass ein Wechsel von außen erfolgte, denn dazu müsste es schon sehr sportlich zugegangen sein. Und man hat offenbar tatsächlich eigene Zielschilder angefertigt, denn mit den sonstigen Dachdrehschildern der MAN-Wagen sind sie nicht kompatibel. Auch erstaunlich, dass man das Schleppdach gekürzt hat - die Ecklaternen hätte man sicher auch so anbringen können...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.20 12:13.
BJ1964 schrieb:
Die "alte" Linie 17 fuhr allerdings von 1950 bis 1961 in der Relation Wölfnitz-Leuben und 1961 bis 1969 Wölfnitz-Niedersedlitz.

Richtig, aber mit der Neueröffnung der Linie 17 nach dem Krieg am 1.9.1949 erstmal von Laubegast nach Wölfnitz.

Re: [L]->[DD] Bitte um Mithilfe zu Leipziger Typ 27

geschrieben von: BJ1964

Datum: 27.07.20 12:42

@ Antonstädter

Leipzig erhielt aus Dresden 1978 die Triebwagen 214 010, 013 und 101 (LVB 1333-1335), sowie 1989 den Wg. 213 105 der zum Atw. 5069 wurde und als Rangierwagen in der Hauptwerkstatt Heiterblick diente.
1989 kamen die T4D 222 003 und 018 (LVB 1601, 1602) und der B4D 272 428 (LVB 656) aus Dresden nach Leipzig.
Zitat:

+++Freundliche Grüße aus der Straßenbahnstadt Leipzig vom ehemaligen "Bimmelkutscher" Frank/Baujahr 1964+++





4-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.20 13:11.

Re: [L]->[DD] Bitte um Mithilfe zu Leipziger Typ 27

geschrieben von: BJ1964

Datum: 27.07.20 13:00

sprühwagenkiller schrieb:
BJ1964 schrieb:
Die "alte" Linie 17 fuhr allerdings von 1950 bis 1961 in der Relation Wölfnitz-Leuben und 1961 bis 1969 Wölfnitz-Niedersedlitz.
Richtig, aber mit der Neueröffnung der Linie 17 nach dem Krieg am 1.9.1949 erstmal von Laubegast nach Wölfnitz.
Laut > [de.wikipedia.org] gab es von 1945 bis 1950 keine Linie 17 und vor 1945 verkehrte diese von Mickten zur Gottleubaer Straße.

+++Freundliche Grüße aus der Straßenbahnstadt Leipzig vom ehemaligen "Bimmelkutscher" Frank/Baujahr 1964+++

sprühwagenkiller schrieb:
Hallo,

ich kann zwar dazu nichts beitragen, aber ein interessantes Thema ist es. Habe nur ein Foto (Netzfund) im umgebauten Zustand. Das sollte in Laubegast sein?:


[attachment]


Wie kam es überhaupt dazu? Gab es da einen Wagentausch bzw. eine Typenbereinigung? Kamen mehrere Wagen aus Leipzig? Wie wurde das Problem mit der Spurweite gelöst?

Vielen Dank
Es herrschte Ende der fünfziger und Anfang der sechziger Jahre akuter Wagenmangel in Dresden. Selbst die gelieferten ET/EB reichten vorn und hinten nicht. Daher wurden 3 Leipziger Typ 27 erworben.
Die Umspurung wird vermutlich durch Umpressen realisiert worden sein. Zweite Möglichkeit wäre eine Umprofilierung des Radreifens, um die 8mm Differenz zu eliminieren.
Beliebt sollen die 3 Sonderlinge nicht gewesen sein.

Helge
[quote=BJ1964 schrieb:]



[/quote] Laut > [de.wikipedia.org] gab es von 1945 bis 1950 keine Linie 17 und vor 1945 verkehrte diese von Mickten zur Gottleubaer Straße.
[/quote]


Alles richtig, aber lt. [web.archive.org] doch...wenn auch nur für kurze Zeit. Links "Tram-Linien" anklicken, etwas nach unten scrollen und Linie 17 anklicken. Dieser Seite vertraue ich mehr als Wikipedia.
Da hier oft angesprochen und diskutiert, vielleicht noch einige Anmerkungen zu den damaligen Linienführungen:

Die erste Nachkriegs-17 wurde am 1.9.1949 zwischen Wölfnitz und Laubegast neueröffnet, im ab selbem Tag gültigen Fahrplanheft ist sie auch schon zu finden.

Ab 15.Mai 1950 verkehrte sie bis Leuben (Klettestraße). Die Verlängerung nach Niedersedlitz erfolgte 1957. Zuletzt war sie nur noch Berufsverkehrslinie und verschwand 1969 mit der Linienreform.

Bei den Bildern aus Laubegast handelt es sich allerhöchstwahrscheinlich um reine Präsentationsfotografien, nicht um Verkehrsaufnahmen. Davon zeugt schon allein der makellose optische Zustand mitten im Schnee und auch das Fehlen von Beiwagen, wobei bei starkem Wintereinbruch diese oft stehen gelassen wurden.

Eigentlich auch logisch, ist der Weg von und zur Hauptwerkstatt doch sehr kurz. Laubegast wurde linienmäßig zu jenem Zeitpunkt (Ende 1954) nur duch Linie 16 bedient, der Endpunkttausch mit Linie 19 erfolgte 1957.

Re: [L]->[DD] Bitte um Mithilfe zu Leipziger Typ 27

geschrieben von: BJ1964

Datum: 27.07.20 15:21

Vielen Dank Sprühwagenkiller für den Link und die Info, ebenso an Antonstädter.

+++Freundliche Grüße aus der Straßenbahnstadt Leipzig vom ehemaligen "Bimmelkutscher" Frank/Baujahr 1964+++

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27 - Schleppdach

geschrieben von: BahnSucher

Datum: 27.07.20 19:40

Lieber Antonstädter,
ein interessantes Thema hast du da angerissen. Der Straßenbahnhof Naußlitz stand quasi bei mir vor der Haustür und schon als kleiner Junge interessierten mich die Vorgänge in ihm. Eines Tages stand dann dort ein fremdartiges Fahrzeug. Mein Vater erklärte mir, dass das ein Triebwagen aus Leipzig sei. Weil der Triebwagen anders aussah, bildete er eine starken Anreiz aus, doch einmal mitzufahren. Bei einem sonntäglichen Ausflug in die Sächsische Schweiz ging die Fahrt mit der 17 nach Leuben, von dort zu Fuß (wenn ich mich recht erinnere zur Einsparung des Fahrgeldes wegen einer Zahlgrenze) zum Bahnhof Niedersedlitz und mit der Sonntagsrückfahrkarte kostengünsig weiter. Was war da auf der ersten Etappe vorgespannt? Ein Leipziger! Ein Freund wohnte in dem Wohnhaus des Straßenbahndepots und da konnte man auch von oben auf die Wagen schauen. Und genau hier sagen meine Erinnerungen etwas anderes als "Auch erstaunlich, dass man das Schleppdach gekürzt hat - die Ecklaternen hätte man sicher auch so anbringen können...". Ich meine, dass das Schleppdach schon bis zur Front herabgezogen war und die Ecklaternen irgendwie anders aussahen. Die beiden hier eingestellten Bilder zeigen aber eindeutig die Kürzung. Gab es da vielleicht auch Wagen mit der ursprünglichen Dachform?

Gruß, Bernd

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27 - Schleppdach

geschrieben von: antonstädter

Datum: 27.07.20 20:58

Hallo Bernd,

dankeschön für diese Erinnerungen. Die Leipziger habe ich leider längst nicht mehr kennengelernt, meine Erfahrung mit der "richtigen" Straßenbahn beschränkt sich auf die letzten ET auf den Linien 1 und 4.

Aber meine Bilder aller vier Wagen (836II bis 839II) zeigen die gekürzten Dächer. Es musste ja auch der "Affe" über den Plattformen untergebracht werden...

Ich gehe mal stark davon aus, dass die Umbauten vor Inbetriebnahme bei allen Wagen abgeschlossen waren, kann dies aber natürlich nicht aus eigenem Erleben bestätigen. Die Bilder zeigen aber die gleichen Dachumbauten bei allen vier Wagen. Ecklaternen gab es ja in Leipzig auch nicht, und in Dresden wurde soweit mir bekannt nur die eine Bauart mit dreieckigem Grundriss verwendet.

Die Grafik ist in Arbeit, dank der Zurverfügungstellung einer Maßskizze aus zwei unabhängigen Quellen und diverser weiterer Bilder - vielen Dank noch einmal an alle dafür. Wenn ich fertig bin, lasse ich euch natürlich teilhaben.

Viele Grüße und schönen Abend

Antonstädter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.20 20:59.

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27 - Schleppdach

geschrieben von: IngolfM

Datum: 27.07.20 23:00

Hallo,
habe mal noch einige Ergänzungen zum Umbau:
das Schleppdach wurde gekürzt und an den Enden begradigt,
neue Dachbalken zur Aufnahme des Stromabnehmers und der Dachwiderstände,
die Dresdentypischen Linien-Würfel wurden montiert und
der Überstromauslöser (Affe) neu platziert.
siehe 1. Foto nach Umbau in Tolkewitz

schöne Woche



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.07.20 23:00.

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27 - Schleppdach

geschrieben von: Bahnhof Mickten

Datum: 28.07.20 01:53

antonstädter schrieb:
Hallo Bernd,

dankeschön für diese Erinnerungen. Die Leipziger habe ich leider längst nicht mehr kennengelernt, meine Erfahrung mit der "richtigen" Straßenbahn beschränkt sich auf die letzten ET auf den Linien 1 und 4.

Aber meine Bilder aller vier Wagen (836II bis 839II) zeigen die gekürzten Dächer. Es musste ja auch der "Affe" über den Plattformen untergebracht werden...

Ich gehe mal stark davon aus, dass die Umbauten vor Inbetriebnahme bei allen Wagen abgeschlossen waren, kann dies aber natürlich nicht aus eigenem Erleben bestätigen. Die Bilder zeigen aber die gleichen Dachumbauten bei allen vier Wagen. Ecklaternen gab es ja in Leipzig auch nicht, und in Dresden wurde soweit mir bekannt nur die eine Bauart mit dreieckigem Grundriss verwendet.

Die Grafik ist in Arbeit, dank der Zurverfügungstellung einer Maßskizze aus zwei unabhängigen Quellen und diverser weiterer Bilder - vielen Dank noch einmal an alle dafür. Wenn ich fertig bin, lasse ich euch natürlich teilhaben.

Viele Grüße und schönen Abend

Antonstädter
Theoretisch müssten im DVB-Archiv noch Bilder von der Inbetriebnahme aller drei Triebwagen existieren.
Diese wurden in Tolkewitz mit damals üblichen Brimborium dem Verkehr übergeben. Da müssten die Fragen zu den Dachformen klärbar sein.
Diese Fotos wurden im Oktober 1989 am DVB-Hochhaus in den Schaufenstern entlang der damals noch Otto-Buchwitz-Str heißenden Seite des Hauses gezeigt.
Vielleicht weiß Archiv-Siggi da noch was.

Helge

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27 - Schleppdach

geschrieben von: antonstädter

Datum: 28.07.20 08:50

Hallo Helge,

danke für den Hinweis mit dem Archiv. Es waren jedoch wie gesagt vier Wagen,

836II (ex LVB 983),
837II (ex LVB 973),
838II (ex LVB 978) und
839II (ex LVB 979).

So besagt es die Wagenparkstatistik in der "Geschichte der Dresdner Straßenbahn", und die ist eigentlich verlässlich, außerdem existieren Einsatzbilder aller vier Wagen auf diversen Naußlitzer Linien.

Noch eine Anmerkung vom Hobby-Stadthistoriker: 1954 hieß die besagte Straße noch Königsbrücker Straße, die Umbenennung zu Otto Buchwitz erfolgte erst 1964 ;-) Edit: Auf 1989 trifft das natürlich zu, Lesefehler meinerseits...

Viele Grüße

Antonstädter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.20 10:44.

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27

geschrieben von: antonstädter

Datum: 28.07.20 10:06

So, hier isser...


https://abload.de/img/837leipzigtyp27qhj4r.jpg


Die Linie 58 Leutewitz - Hellerau (Edwin-Hoernle-Str.) existierte nur ein knappes Jahr von 1958 bis 1959 und hatte mit etwa einjähriger Unterbrechung wegen Wagen- und Personalmangels einen Vorläufer (Linie 55) in gleicher Linienführung. Da sie faktisch identisch mit der Stammlinie 8 war, war die neue Nummer natürlich viel passender.

Der Einsatz ist übrigens genau so bildlich verbrieft.

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27

geschrieben von: BahnSucher

Datum: 28.07.20 10:52

Hallo Antonstädter,

das ist ein gut gelungenes Bild. Vielen Dank dafür. Ja, genauso fuhr die im morgendlichen Berufsverkehr durch die Kesselsdorfer Straße, die ich allerdings zu Fuß durchmaß, denn das Lehrlingsentgelt war für andere Dinge als eine Straßenbahnfahrkarte reserviert.
Bezüglich der Dachform haben mich eben meine Erinnerungen getrogen. Ich sollte mich da vielleicht mit weiteren Erinnerungsbildern aus dem Hirnkasterl zurückhalten aber ich versuche es doch nochmals. Die Zielanzeigen wurden, auf der 17 in Leuben konnte man das beobachten, danach irgendwie von innen gewechselt. Die meist etwas kürzeren Wagenführerinnen hatten da so ihre liebe Not. Aber ich kann mich auch hier irren.

Gruß, Bernd

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27

geschrieben von: Straßenbahnfreund

Datum: 28.07.20 13:02

Schön geworden, die Zeichnung.

Falls Du noch eine Variante zeichnen magst, der 838II hatte große Seitenfenster und
keine Klappfenster (wenn es denn welche waren, auf den Fotos sehen die immer geschlossen aus)

Auf den wenigen Fotos, die ich kenne, sind diese Wagen immer auf Linie 17 eingesetzt.
Auf welchen anderen Linien, neben der 58, sind denn Einsätze bekannt ?

Danke nochmal für das Umbau-Bild mit dem gedrehten Stirnblech.
Der Leipziger Tw 983 (= Dresden Tw 836II) kam schon mit Scheinwerfer unten an.
Die LVB haben wohl auch einiges rumgebastelt.

LVB_Tw983_Btf_Pfotenhauerstr.jpg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.20 13:04.

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27

geschrieben von: antonstädter

Datum: 28.07.20 14:00

Danke für den Hinweis zu 838II, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Wird gemacht ;-)

Ich habe ein Bild, wo er vor einem Stahlbeiwagen auf Linie 17 eingesetzt ist, das arme Gefährt!

Womit wir beim Thema wären: Einsätze sind mir nachweislich bildlich bekannt auf Linie 17, wie angesprochen, das scheint das vorrangige Einsatzgebiet gewesen zu sein: Die war ja eher eine "Nebenlinie" ohne topografische Schwierigkeiten, was den betagten "Flachlandwagen" sicher entgegenkam.

Außerdem : Linie 20, Linie 7. Daher vermutlich auch auf Linien 50, 57 und 8, also alles, was Naußlitz so bewegte... Dazu habe ich aber keinen Bildbeleg. Der Einsatz auf der "7" dürfte wohl auch eher aus der Not geboren sein.

Zudem gibt es ein Grundmann/Otte-Foto, was einen Einsatz auf Linie "S" in Pillnitz belegt, es dürfte sich dabei um die S18 im Wochenendverkehr gehandelt haben, denn als Sonderfahrt-Zeichen war das "S" in den 1950er Jahren nach meiner Kenntnis noch unüblich. Sicher wissen die Zeitgenossen hierzu mehr.

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27

geschrieben von: antonstädter

Datum: 28.07.20 14:29

Und hier die gewünschte 838II ohne die besagten Klappfenster. Wie bei 839 saß auch hier der Frontscheinwerfer etwas höher...

Ich habe mich in der Zugzusammenstellung von dem genannten Foto inspirieren lassen, wo man die Nummer des Stahlbeiwagens aber leider nicht erkennt.


https://abload.de/img/838leipzigtyp27g3jn9.jpg

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27

geschrieben von: 143 828

Datum: 28.07.20 15:07

Mit Stahlbeiwagen passen zumindest die Kletterpuffer besser zusammen. Ein Sicherheitsplus.

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27 - Schleppdach

geschrieben von: Bahnhof Mickten

Datum: 28.07.20 20:20

Ja, Antonstädter,
ich lag falsch. 4 Leipziger waren es. Hatte die Zahl mit den KSW verwechselt.
Die Grafiken sind wieder Augenschmaus.
Deine Arbeit kann nicht genug gewürdigt werden.

Noch ein Einwurf zur Verwendung von Beiwagen in Dresden.
Normalerweise gehörten die Stahlbeiwagen zu den "Großen Hechten". Es gab aber auch Zugbildungen aus MAN und zwei Stahlbeiwagen zum Pioniertreffen 1952 (?), und im Stadtarchiv existiert eine Aufnahme von der Grunaer Straße, da ist ein LOWA ET50 mit einem Normalbeiwagen (Flachdach) und einem Stahlbeiwagen behängt. Also eine richtige Gurkenfuhre.
Desweiteren ist bildlich eine Sonderfahrt in den fünfziger oder sechziger Jahren belegt, da zieht ein "Großer Hecht" zwei kleine Normalbeiwagen mit Oberlicht.

Schönen Abend
Helge



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.20 20:32.

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27 - Schleppdach

geschrieben von: antonstädter

Datum: 28.07.20 21:06

Keine Ursache ;-)

Es gibt auch Bilder mit Stahlbeiwagen im normalen Linienverkehr hinter MAN, z.B. von Herrn Dönges (auch in dem vor etwa zwei, drei Jahren veröffentlichten Buch zum Nahverkehr in der DDR zu finden), aber alle noch aus den fünfziger Jahren. Später scheint es das aber nicht mehr gegeben zu haben, da waren sie wieder den Hechtzügen vorbehalten. Zu Anfang hingen die ja auch hinter MAN, sie sind ja auch älter als die "Hechte" und auch nicht für diese gedacht gewesen. Ebenso gibt es viele Belege, dass die großen Hechte zu Beginn noch oft mit Normalbeiwagen verkehrten.

In Dresden war bis zu den ET/EB 54 alles mit- und untereinander kuppelbar, und davon hat man auch regen Gebrauch gemacht, vor allem in der Nachkriegs-Notzeit. Was mir noch fehlt, ist ein Beleg für einen Kleinen Hecht mir Stahlbeiwagen...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.07.20 21:07.

Re: [L]->[DD] Leipziger Typ 27 - Schleppdach

geschrieben von: Bahnhof Mickten

Datum: 29.07.20 10:09

Das stimmt.
Interessant war auch, bei meiner ziemlich oberflächlichen Recherche im Stadtarchiv, Fotos zu entdecken, die nachweisen, dass noch bis Anfang der fünfziger Jahre Straßenbahnwagen (TW und BW) in gelbweißem Anstrich der Städtischen Straßenbahn fuhren.

Helge