geschrieben von: Flo
Datum: 10.05.20 16:30
geschrieben von: Kalle Grabowski
Datum: 10.05.20 17:23
geschrieben von: fdas-webmaster
Datum: 10.05.20 17:53
Nicht nur das, er zeigt auch, was er von demokratisch getroffenen Entscheidungen hält.Wahnsinn, wie der Herr ex-Stadtrat meint, "den Bürgerwillen" zu repräsentieren.
Eigentlich keine Meldung wert - dass Otto Seidl zur Vernunft käme hat niemand erwartet. Er braucht zr Eröffnungsfeier ja nicht kommen, wenn er nicht will.Der seit knapp 10 Tagen ex Stadtradt Otto Seidl (CSU) kann den Widerstand gegen
die Tram-Westtangente in der Fürstenrieder Straße nicht sein lassen
Link zur Abendzeitung:
Gegner rufen zum Widerstand gegen Westtangente auf
geschrieben von: matzehbs
Datum: 10.05.20 19:20
Wobei er ja scheinbar nnicht mal die CSU repräsentiert in diesem Fall. Im Artikel steht, dass die CSU -Fraktion zugestimmt hat und dass dies lt. Fraktionschef auch gilt.Der seit knapp 10 Tagen ex Stadtradt Otto Seidl (CSU) kann den Widerstand gegen
die Tram-Westtangente in der Fürstenrieder Straße nicht sein lassen
Link zur Abendzeitung:
Gegner rufen zum Widerstand gegen Westtangente auf
geschrieben von: Marienfelde
Datum: 11.05.20 07:41
Ich selbst komme aus einem Teil einer Generation, der aus guten Gründen hartnäckig und viele Jahre lang gegen den sogenannten "NATO-Doppelbeschluß" protestiert hat. Der Protest kritischer Minderheiten gegen Mehrheitsentscheidungen ist nicht illegitim, sondern selbstverständliches Recht in unserem Land.Kalle Grabowski schrieb:Nicht nur das, er zeigt auch, was er von demokratisch getroffenen Entscheidungen hält.Wahnsinn, wie der Herr ex-Stadtrat meint, "den Bürgerwillen" zu repräsentieren.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 11.05.20 09:44
geschrieben von: Gernot
Datum: 11.05.20 10:44
Ohne die Feinheiten des Münchner Kommunalwahlkampfs zu kennen, möchte ich darauf hinweisen, dass Verkehrspolitik meist nicht zu den Kernthemen bei Wahlen gehört.Wenn der Aff den Bürgerwillen repräsentieren würde hätte man ihn nicht abgewählt.
geschrieben von: Frederik Buchleitner
Datum: 11.05.20 13:29
geschrieben von: nozomi07
Datum: 11.05.20 17:40
Ein Recht der Meinungsäußerung gibts immer. Aber man muss schon merken, ob die Diskussion überhaupt noch läuft, oder ob es nur noch ein kindisches Nachgetrete ist.Ich selbst komme aus einem Teil einer Generation, der aus guten Gründen hartnäckig und viele Jahre lang gegen den sogenannten "NATO-Doppelbeschluß" protestiert hat. Der Protest kritischer Minderheiten gegen Mehrheitsentscheidungen ist nicht illegitim, sondern selbstverständliches Recht in unserem Land.
Dieses Recht muß man nach meiner Überzeugung auch und gerade denjenigen einräumen, deren Meinung wir (wie in diesem Fall) absolut nicht teilen - jedenfalls solange sich die "Protestanten" im Rahmen des geltenden Rechts bewegen.
geschrieben von: matzehbs
Datum: 11.05.20 19:28
Man möge sich mal die Gründe gegen den Trambau im Artikel und den Kommentaren durchlesen. Da stehen einem die Haare zu Berge.Bei der Tram West ist alles entschieden, die Mehrheiten sind klar. Der Wahlkampf ist vorbei, das Ergebnis eindeutig.
geschrieben von: Marienfelde
Datum: 11.05.20 20:23
Nein. Ich wehre mich dagegen, die Meinungsäußerung eines - vielleicht kleinen - Teils der Bevölkerung gegen eine Mehrheitsentscheidung als "kindisches Nachgetrete" abzuqualifizieren.Marienfelde schrieb:Ein Recht der Meinungsäußerung gibts immer. Aber man muss schon merken, ob die Diskussion überhaupt noch läuft, oder ob es nur noch ein kindisches Nachgetrete ist.Ich selbst komme aus einem Teil einer Generation, der aus guten Gründen hartnäckig und viele Jahre lang gegen den sogenannten "NATO-Doppelbeschluß" protestiert hat. Der Protest kritischer Minderheiten gegen Mehrheitsentscheidungen ist nicht illegitim, sondern selbstverständliches Recht in unserem Land.
Dieses Recht muß man nach meiner Überzeugung auch und gerade denjenigen einräumen, deren Meinung wir (wie in diesem Fall) absolut nicht teilen - jedenfalls solange sich die "Protestanten" im Rahmen des geltenden Rechts bewegen.
Bei der Tram West ist alles entschieden, die Mehrheiten sind klar. Der Wahlkampf ist vorbei, das Ergebnis eindeutig.
geschrieben von: 242
Datum: 11.05.20 20:47
Ist schon richtig. Jedoch beinhaltet das Recht auf Äußerung auch der abwegigsten Meinung kein Recht auf Zustimmung durch andere und keine Pflicht der anderen, überhaupt zuzuhören...Der Protest kritischer Minderheiten gegen Mehrheitsentscheidungen ist nicht illegitim, sondern selbstverständliches Recht in unserem Land.
Dieses Recht muß man nach meiner Überzeugung auch und gerade denjenigen einräumen, deren Meinung wir (wie in diesem Fall) absolut nicht teilen - jedenfalls solange sich die "Protestanten" im Rahmen des geltenden Rechts bewegen.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 12.05.20 08:49
Du kannst dich so viel dagegen wehren, wie du willst. Als Praktiker im Bereich Verkehrsplanung kann ich dir sagen, dass es genau diese Mentalität (also deine und die des grantigen CSU-Verlierers) ist, die immer mehr dafür sorgt, dass man nichts mehr gescheit planen und umsetzen kann. Und am Ende machen sich alle darüber lustig, was in diesem Staat alles nicht mehr funktioniert ("Jaja, deutsche Ingenieurkunst ..."). Fundamentalopposition um jeden Preis, nur um ständig neue Querelen auszulösen und immer neue Steine in den Weg zu legen (also doch: kindisches Nachgetrete!), sollten weder Politiker ernst nehmen, noch sollten solche Menschen die Möglichkeit bekommen - nachdem alle Messen gesungen sind - weiter Einfluss auf längst beschlossene und mehrheitlich abgesegnete Beschlüsse nehmen zu können.Nein. Ich wehre mich dagegen, die Meinungsäußerung eines - vielleicht kleinen - Teils der Bevölkerung gegen eine Mehrheitsentscheidung als "kindisches Nachgetrete" abzuqualifizieren.
Wahlen sind letztlich auch keine Abstimmungen über einzelne Sachfragen. Eine Abstimmung des (Münchener) Souveräns über diese Frage hätte für mich selbstverständlich einen ganz anderen Stellenwert als ein von 80 Mandataren getroffener Stadtratsentscheid.
geschrieben von: Marienfelde
Datum: 12.05.20 10:14
Nein. Diese in diesem Forum immer wieder erkennbaren antidemokratischen Reflexe (natürlich immer in bester Absicht) führen auch überhaupt nicht weiter. Demokratie besteht doch zu einem sehr großen Teil aus Diskussion und Überzeugung - und zu einem weitaus kleinerem Teil aus "Umsetzung".Marienfelde schrieb:Du kannst dich so viel dagegen wehren, wie du willst. Als Praktiker im Bereich Verkehrsplanung kann ich dir sagen, dass es genau diese Mentalität (also deine und die des grantigen CSU-Verlierers) ist, die immer mehr dafür sorgt, dass man nichts mehr gescheit planen und umsetzen kann. Und am Ende machen sich alle darüber lustig, was in diesem Staat alles nicht mehr funktioniert ("Jaja, deutsche Ingenieurkunst ..."). Fundamentalopposition um jeden Preis, nur um ständig neue Querelen auszulösen und immer neue Steine in den Weg zu legen (also doch: kindisches Nachgetrete!), sollten weder Politiker ernst nehmen, noch sollten solche Menschen die Möglichkeit bekommen - nachdem alle Messen gesungen sind - weiter Einfluss auf längst beschlossene und mehrheitlich abgesegnete Beschlüsse nehmen zu können.Nein. Ich wehre mich dagegen, die Meinungsäußerung eines - vielleicht kleinen - Teils der Bevölkerung gegen eine Mehrheitsentscheidung als "kindisches Nachgetrete" abzuqualifizieren.
Wahlen sind letztlich auch keine Abstimmungen über einzelne Sachfragen. Eine Abstimmung des (Münchener) Souveräns über diese Frage hätte für mich selbstverständlich einen ganz anderen Stellenwert als ein von 80 Mandataren getroffener Stadtratsentscheid.
Es ist einfach nur noch erschreckend, in welchem Maße blinder Egoismus einzelner Mitmenschen über das Gemeinwohl gestellt werden - an der Westtangente wird seit den 80ern geplant, also knapp 40 Jahre. Tut mir leid, aber für solch ein Verhalten muss man absolut kein Verständnis aufbringen... Wie kann es sein, dass nicht einmal eine handvoll Bürger dafür sorgen können, dass über Jahrzehnte sinnvolle und notwendige Projekte nicht umgesetzt werden können, obwohl zehntausende Münchner davon profitieren würden und die politischen Beschlüsse schon längst mehrheitlich positive gefallen sind? Wo bleibt eigentlich das Interesse derjenigen berücksichtigt, die von solchen Projekten profitieren würden und sich eine entsprechende Umsetzung seit Jahrzehnten wünschen? Haben die keine Rechte oder sind die einfach nur nicht laut genug?
Muss man dafür Verständnis haben? Ganz sicher nicht! Dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn man diesen Staat und seine Gesetzgebung nicht mehr ernstnehmen kann - kann doch am Ende sowieso jeder machen was er will... Mit deiner Logik bräuchte man übrigens überhaupt nicht mehr wählen, denn: Wie sollen z.B. 600 Bundestagsabgeordnete 80 Mio. Deutsche repräsentieren? Das ist schon eine ziemlich krude Logik ... Recht haben anscheinend immer nur die, die am lautesten schreien und die am wenigsten fachliche Ahnung haben - Hauptsache dagegen, auch wenn alles längst gelaufen ist (und man Jahrzehnte Zeit hatte, sich einzubringen).
Das ist ein wesentlicher Grund, warum es inzwischen keinen Spaß mehr macht für die öffentliche Hand zu arbeiten, weil jede gute Absicht sofort von irgendwelchen NIMBYS und St. Florian Jüngern kaputtgeredet (und der Verwaltung immer nur das Schlechteste unterstellt) wird - je weniger fachliche Kompetenz, umso größer der Krawall... Also: wenn ihr in der Familie oder am Stammtisch mal wieder über diese unfähige öffentliche Verwaltung oder die deutschen Ingenieure sprecht, denkt mal darüber nach, warum das heutzutage so ist ...
geschrieben von: hubertat
Datum: 12.05.20 10:40
Man muss das aber freilich ein bisserl differenzieren: der demokratische Diskurs über eine Sache wäre ja absolut in Ordnung, wenn es um sachliche Argumentation und Fakten geht. In vielen Fällen geht es aber darum NICHT, sondern um persönliche Befindlichkeiten. Mit denen muss man sich sicherlich auch auseinandersetzen, die sind aber für die Umsetzung oder Nicht-Umsetzung eines Projekt nicht entscheidend, sondern nur die Fakten. Beispiel: nur weil ich als Autofahrer Straßenbahnen nicht mag oder mir die als "Verkehrshindernis" vorkommen, darf eine Linie nicht gebaut werden ...Nein. Diese in diesem Forum immer wieder erkennbaren antidemokratischen Reflexe (natürlich immer in bester Absicht) führen auch überhaupt nicht weiter. Demokratie besteht doch zu einem sehr großen Teil aus Diskussion und Überzeugung - und zu einem weitaus kleinerem Teil aus "Umsetzung".
Wenn man dieses Prinzip ablehnt, muß man die Demokratie überhaupt beseitigen, was nicht nur in unserem Land nun nicht so neu wäre. Die Ergebnisse waren insgesamt auch nicht besser, ohne ins Detail zu gehen.
Die Demokratie bedarf übrigens auch einer Anstrengung - sie ist nicht "leicht". Ich gehe von einer Mehrheit für die Straßenbahn-Westtangente in München aus; im Stadtrat und in der Bevölkerung. Diese Mehrheit sollte sich dann aber auch für das als richtig erkannte Ziel engagieren. Wenn dieses Engagement fehlt, muß man sich nicht wundern, wenn sich gelegentlich inhaltlich wenig ausgewiesene Minderheiten durchsetzen.
Vielleicht einmal im Jahr zur Wahl zu gehen, ist gut - aber noch besser ist es, wenn sich viel mehr Menschen auch "zwischendurch" in ihre eigene Belange einmischen.
geschrieben von: E-Oldtimer
Datum: 12.05.20 13:49
Hallo,Der Bürger will von der Politik ernst genommen werden, dann muss er aber auch dazu was tun (und weil das Argument gleich kommen wird: die meisten Politiker haben tatsächlich Ahnung von dem sie reden ...)..
geschrieben von: hubertat
Datum: 12.05.20 14:03
Die Beispiele gibt es sicher, da ich aber selbst kommunalpolitisch tätig war und mich daher mit der ganzen Bandbreite der Anliegen und Argumente beschäftigt habe, kann ich nur sagen, dass das wirklich ein sehr geringer Prozentsatz ist (wenngleich das allerdings meist größere Auswirkungen hat).
[...] aber dann gibt es auch wieder die Beispiele, wo die Bürger schlicht nicht ernst genommen werden. Es liegt also auf beiden Seiten, sachlich und argumentativ vorzugehen. Leider wird auch berechtigte Kritik gerne mal als Fundamentalopposition abgetan, damit man sich damit nicht weiter beschäftigen oder unangenehme Fragen beantworten muss.
geschrieben von: Türen schließen selbsttätig
Datum: 12.05.20 14:06
Seid gegrüßt zusammen,Marienfelde schrieb:Man muss das aber freilich ein bisserl differenzieren: der demokratische Diskurs über eine Sache wäre ja absolut in Ordnung, wenn es um sachliche Argumentation und Fakten geht. In vielen Fällen geht es aber darum NICHT, sondern um persönliche Befindlichkeiten. Mit denen muss man sich sicherlich auch auseinandersetzen, die sind aber für die Umsetzung oder Nicht-Umsetzung eines Projekt nicht entscheidend, sondern nur die Fakten. Beispiel: nur weil ich als Autofahrer Straßenbahnen nicht mag oder mir die als "Verkehrshindernis" vorkommen, darf eine Linie nicht gebaut werden ...Nein. Diese in diesem Forum immer wieder erkennbaren antidemokratischen Reflexe (natürlich immer in bester Absicht) führen auch überhaupt nicht weiter. Demokratie besteht doch zu einem sehr großen Teil aus Diskussion und Überzeugung - und zu einem weitaus kleinerem Teil aus "Umsetzung".
Wenn man dieses Prinzip ablehnt, muß man die Demokratie überhaupt beseitigen, was nicht nur in unserem Land nun nicht so neu wäre. Die Ergebnisse waren insgesamt auch nicht besser, ohne ins Detail zu gehen.
Die Demokratie bedarf übrigens auch einer Anstrengung - sie ist nicht "leicht". Ich gehe von einer Mehrheit für die Straßenbahn-Westtangente in München aus; im Stadtrat und in der Bevölkerung. Diese Mehrheit sollte sich dann aber auch für das als richtig erkannte Ziel engagieren. Wenn dieses Engagement fehlt, muß man sich nicht wundern, wenn sich gelegentlich inhaltlich wenig ausgewiesene Minderheiten durchsetzen.
Vielleicht einmal im Jahr zur Wahl zu gehen, ist gut - aber noch besser ist es, wenn sich viel mehr Menschen auch "zwischendurch" in ihre eigene Belange einmischen.
Nur wird das immer wieder vermischt: faktenbasierende, demokratische Dikussion JA, aber Egoismus, persönliche Befindlichkeiten NEIN.
Und Demokratie hat was damit zu tun, nicht nur bloß NEIN zu etwas zu sagen, sondern auch zu argumentieren warum das so ist und entsprechend gleichwertige Gegenvorschläge zu machen. Und das fällt vielen halt schwer ... und Demokratie ist ein bisserl mehr als bloß alle paar Jahre eine Wahl, sondern die dauerende faktenbasierende Auseinandersetzung über Themen. Bild lesen und RTL schauen, reicht dazu nicht, vielleicht einmal die Beschlussvorlagen der Parlamente lesen oder eine Parlamentsübertragung anschauen und den Argumenten der Abgeordneten folgen. Das ist natürlich mühsam, aber DAS ist Demokratie, nicht nur alle vier Jahre ein Kreuzerl machen und am Stammtisch politisieren ...
Der Bürger will von der Politik ernst genommen werden, dann muss er aber auch dazu was tun (und weil das Argument gleich kommen wird: die meisten Politiker haben tatsächlich Ahnung von dem sie reden ...).
W.
geschrieben von: hubertat
Datum: 12.05.20 14:18
Ja, und nein. Die Leute sollen und müssen sich ja an diesen Verfahren beteiligen und man muss sich auch mit den BERECHTIGEN Sorgen und Problemen beschäftigen, die Leute sozusagen mitnehmen. Das ist auch eine Aufgabe der Verwaltung bzw. in dem Fall auch des Verkehrsbetriebes. In München läuft die Öffentlichkeitsarbeit dabei eh sehr gut. Und natürlich sind die Blockierer ein Problem und man braucht hier eine bessere Handhabe, diese Egomanen im wahrsten Sinne des Wortes "auszubremensen". Und das ist ja fast schon ein "Geschäft" ...
@ Hubertat: Ja, da bin ich dabei. Nur: wir müssen die Menschen so nehmen, wie sie sind. Und verdammt viele interessieren sich für sich selbst und sonst gar nix. Deswegen ist es ja auch gut, dass solche Stimmen in Planfeststellungsverfahren keine Chance haben durchzudringen. Wo da der Fehler liegt ist wieder die elende Verfahrensdauer. Das wissen dies Leute ja auch und nutzen es aus, auch mit Rechtsbeiständen. Aber so jemand wie der anfangs vorgestellte Münchner Rechthaber kann ja in einem Planfeststellungsverfahren nicht mitmischen, es sei denn, er ist Anwohner oder Immobilienbesitzer vor Ort. Und die Hürden eines Bürgerbegehrens muss man erstmal überwinden. In München sind rund 1,1 Mio. Menschen wahlberechtigt. Mindestens 3% müssen das unterschreiben, damit es abgehalten werden kann: 33.000 Münchner müssten gegen die Tram Westtangente unterschreiben, damit darüber abgestimmt werden kann. Das wird nie passieren. Selbst bei dem Thema "Nordtangente - Tram Englischer Garten", das viel, viel mehr im Interesse der Öffentlichkeit steht, haben die Initiatoren nicht ansatzweise die nötige Unterstützerzahl für ein Bürgerbegehren zusammenbekommen.
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