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Angemeldet: -

Re: Von vorn bis hinten Kleinrad-DG? ...

geschrieben von: Rolf Hafke

Datum: 09.01.20 11:43

4076 schrieb:
>> Ich erhielt von Stadler eine andere Info, der neue Fahrzeugtyp (abgeleitet vom Tango NF2) erweitert die Produktpalette. Und ersetzt nicht den Multigelenkwagen Tramlink!<<


Hierzu die Zusatz-Info der Presse-Abteilung in Pankow:
"....... Leider muss ich Sie um etwas Geduld bitten, da wir weitere Informationen
sowie den Produktnamen der neuen Entwicklung im Laufe des Jahres 2020,
u.a. zur Innotrans präsentieren werden.

Das Fahrzeug für Darmstadt gehört zur neuen Niederflur-Straßenbahnfamilie aus
dem Hause Stadler, welche bewährte Komponenten mit innovativen Technologien
kombiniert und damit sehr große Flexibilität bei gleichzeitig hohem Standardisierungsgrad
ermöglicht. Es ist damit ein neues Fahrzeug und nicht wie der Tramlink für Augsburg."

Einen Ersatz habe ich auch NIE so benannt!
Bisher haben wir keine Bestätigung über Drehgestelle, nur Vermutungen!!
Ich gehe aber davon aus, dass es Drehgestelle werden, bei dem Preis ......

Daher kann es durchaus mehrere Produktlinien parallel geben,
angelenkte Gestelle und Drehgestelle - das macht sich auch im Preis dann bemerkbar,
abgesheen von der Laufruhe.

Die "Neuen" können ein großer Wurf werden ....

Gruß
R H

Re: Von vorn bis hinten Kleinrad-DG? ...

geschrieben von: light.rail_transit

Datum: 09.01.20 14:09

Rolf Hafke schrieb:
Zitat:
Die "Neuen" können ein großer Wurf werden ....

Gruß
R H
Ja, durchaus möglich, Herr Hafke. Das Konzept sieht jedenfalls schon sehr vielversprechend aus. Wäre dieses Konzept als ca. 30 Meter langer dreiteiliger sechsachsiger NF6 bzw. als zwei zusammengekuppelte NF6 zum durchgehend begehbaren NF12 nicht auch was für die nächste Generation Kölner Niederflurbahnen oder haben sich die Kölner Verkehrsbetriebe in alle Ewigkeiten auf ihren Stammlieferanten aus Bautzen eingeschworen und die Angebote von den anderen Mitbewerbern werden von vornherein aussortiert?

Gruß nach Köln

Re: Magdeburg

geschrieben von: light.rail_transit

Datum: 09.01.20 14:20

Hendi schrieb:
light.rail_transit schrieb:
Das spricht dann für einen 38 Meter-Zehnachser-Citadis à la Frankfurt/Main?
Der hat zwar ein anders Konzept der Anordnung der Fahrwerke, aber die Variante der potentiellen Verlängerung sollte für die Magdeburger Beschaffung (natürlich als Einrichtungswagen) schon ungefähr passen, wenn ich die Anforderungen dieser richtig im Kopf habe.
Genau das von mir beschriebene Konzept der Fahrwerksanordnung ist mir allerdings bisher auch noch bei keinem tatsächlich umgesetzten Fahrzeug bekannt. Am nächsten dran dürfte wohl der Krakowiak sein.
Danke für die nähere Erläuterung. Magdeburg und Darmstadt haben ja die Gemeinsamkeit des abgesehen von der Spurweite und der Wagenbreite selben sehr bewährten Fahrzeugstyps von Alstom LHB, dem NGT8D. Da Alstom sich vom NGT8D-Konzept verabschiedet hat und im Meterspurmarkt nicht mehr mitmischt, haben sie in Darmstadt auch kein Angebot abgegeben. Magdeburg hat aber 1435mm Normalspur, oder liege ich da falsch? Demnach wäre es gut möglich, dass sich Alstom in Magdeburg mit dem verlängerten 38-Meter Frankfurter 10x-Drehgestell-Citadis bewirbt. Wie siehst du das bitte?

Re: Magdeburg

geschrieben von: Tramateur

Datum: 09.01.20 15:13

light.rail_transit schrieb:
Hendi schrieb:
light.rail_transit schrieb:
Das spricht dann für einen 38 Meter-Zehnachser-Citadis à la Frankfurt/Main?
Der hat zwar ein anders Konzept der Anordnung der Fahrwerke, aber die Variante der potentiellen Verlängerung sollte für die Magdeburger Beschaffung (natürlich als Einrichtungswagen) schon ungefähr passen, wenn ich die Anforderungen dieser richtig im Kopf habe.
Genau das von mir beschriebene Konzept der Fahrwerksanordnung ist mir allerdings bisher auch noch bei keinem tatsächlich umgesetzten Fahrzeug bekannt. Am nächsten dran dürfte wohl der Krakowiak sein.
sehr bewährten Fahrzeugstyps von Alstom LHB, dem NGT8D. Da Alstom sich vom NGT8D-Konzept
Definiere "sehr bewährt". Es gab gerade mal vier Abehmer für den Wagentyp.

Re: Von vorn bis hinten Kleinrad-DG? ...

geschrieben von: Helmut Ulrich

Datum: 09.01.20 15:16

Rolf Hafke schrieb:
Bisher haben wir keine Bestätigung über Drehgestelle, nur Vermutungen!!

Wenn die im Eröffnungsbeitrag verlinkte Grafik stimmt, dann sind es Drehgestelle, denn ein Konzept mit zweimal zwei Achsen unter jedem Fahrwerksmodul ist technisch gar nicht anders möglich.

Re: Von vorn bis hinten Kleinrad-DG? ...

geschrieben von: 4076

Datum: 09.01.20 17:51

Rolf Hafke schrieb:
Die "Neuen" können ein großer Wurf werden ....

Gruß
R H
Stadler hat bereits mit dem "Tramlink" einen großen Wurf hingelegt (laut Bernmobil der einzige Multigelenkwagen ohne ruppigen Bogeneinlauf und damit ohne Sägen).
Der Darmstädter Wagen dürfte Vieles gemeinsam haben mit den Stadler-Trams für Ostrava und Krakau. Die Anschaffungskosten liegen eher auf Schweizer Niveau.
Stadler hat mit dem Zukauf von Werken in Polen (Solaris) und in Spanien (Vossloh) viele unterschiedliche Tram-Typen im Angebot. Man ist dabei eine Produktbereinigung zu durchführen (Variobahn wird nicht mehr angeboten) und auch neue Produktnamen zu kreieren (wie es seinerzeit Bombardier machte, die verschiedenen Typen wurden als Flexity-X bezeichnet).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.20 17:53.

Re: NGT8D

geschrieben von: Helmut Ulrich

Datum: 09.01.20 17:56

Tramateur schrieb:
Definiere "sehr bewährt". Es gab gerade mal vier Abehmer für den Wagentyp.

Ich glaube nicht, dass die Zahl der Besteller eines Wagentyps zwangsläufig etwas über dessen technische Bewährung aussagt. Meines Wissens sind die "gerade mal" vier Abnehmer bis heute ziemlich zufrieden mit den NGT8, denen schon Altmeister Harry Hondius ein besonders überzeugendes Konzept nachsagte. Magdeburg hätte auch nichts dagegen gehabt, einen Teil der Flotte mit einem D-Segment in Sattelbauweise nachträglich zu 10x-Tw zu verlängern. Darmstadt wiederum hätte liebend gerne eine kleine Stückzahl der zur gleichen Fahrzeugfamilie gehörenden Beiwagen nachbestellt. In beiden Fällen war Alstom jedoch nicht in der Lage bzw. bereit, diese Wünsche zu vertretbaren Preisen zu erfüllen. Und da der Hersteller sich mittlerweile längst gänzlich von diesem Wagentyp verabschiedet hat, verwundert die sehr übersichtliche Zahl der Käufer auch nicht wirklich ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.01.20 17:57.

Re: K Ö L N - Magdeburg

geschrieben von: Rolf Hafke

Datum: 09.01.20 18:03

>> Ja, durchaus möglich, Herr Hafke. Das Konzept sieht jedenfalls schon sehr vielversprechend aus. Wäre dieses Konzept als ca. 30 Meter langer dreiteiliger sechsachsiger NF6 bzw. als zwei zusammengekuppelte NF6 zum durchgehend begehbaren NF12 nicht auch was für die nächste Generation Kölner Niederflurbahnen oder haben sich die Kölner Verkehrsbetriebe in alle Ewigkeiten auf ihren Stammlieferanten aus Bautzen eingeschworen und die Angebote von den anderen Mitbewerbern werden von vornherein aussortiert? <<

Guten Tag,

ich bin nicht die KVB.
Mit zwei, drei Journalisten-Kollegen hatte ich vor einigen Wochen,
anl. dem Baubeginn der Busports auf dem Btf Nord, mit dem Technik-Vorstand
einen erneuten Informationsaustausch.

Es scheint so als ob Elektrobusse derzeit Priorität haben.
Die sollen eigentlich schon Ende des Jahres kommen ....
Woher? Man wartet auf den Förderbescheid um zu bestellen
(nur keiner, auch VDL kann so schnell liefern !).

Zum Thema der Stadtbahnen weiß ich, dass ein Nordisches Produkt eher Favorit wäre.
Scheinbar hat man ja nun doch mit Bautzen nicht die besten Erfahrungen gemacht,
der jetzige Technik-Vorstand sieht die Probleme mit dem Wagenpark durchaus,
will dazu aber keine Stellung beziehen (außer alt .... Ersatzteile und diese Argumente!).

Aber da ist der Betrieb ja selber Schuld: Die K4000 sind "Lowcost"-Fahrzeuge, sollen auch
nur 25 Jahre halten. Die K4500 sind okay, aber auch teurer - deswegen kein zweites Mal
bei BT gebaut - keine Kunden dafür, schon irgendwie merkwürdig!

Das Problem sind wohl die "trennbaren" Langzüge, in der Mitte.
Auf dem Papier sieht das gut aus, im Original gibt es solche Züge noch nicht ......
Nur als HF-Züge (üstra + VGF).
Der Technik-Vorstand möchte am liebsten einen Probeeinsatz eines Fahrzeugs
während der Ausschreibungsfrist .... Das gibt es aber noch nicht.

Nur beim RNV-Tram 2020 wird es 12 sechs-teilige Einheiten geben.
So etwas stellt man sich wohl vor, das Ganze auf Normalspur mit 100 % Nfl. ......

Gruß
R H

>> Da Alstom sich vom NGT8D-Konzept verabschiedet hat und im Meterspurmarkt nicht mehr mitmischt, haben sie in Darmstadt auch kein Angebot abgegeben. <<

Alstom Deutschland baut keine Straßenbahnen mehr, das Kompetenzzentrum ist La Rochelle.
Der Rohbau vom Frankfurter Citadis X04 wird wohl in Polen gebaut, die Montage erfolgt in Spanien,
einem Werk, das sonst nur Leichtbauweise und Alu ausführt.

Wenn Angebot für Magdeburg, dann eher auf Basis Frankurt/M.

Re: Von vorn bis hinten Kleinrad-DG? ...

geschrieben von: light.rail_transit

Datum: 09.01.20 21:18

4076 schrieb:
Man ist dabei eine Produktbereinigung zu durchführen (Variobahn wird nicht mehr angeboten)
Dass man die Variobahnen nicht mehr anbietet, ist eine gute Entscheidung von Stadler.

Re: NGT8D

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 10.01.20 01:24

Helmut Ulrich schrieb:
Altmeister Harry Hondius

M.A.n. wird dieser Herr chronisch überschätzt. Es gibt praktisch keinen Straßenbahnfahrzeugtyp, über den HH sich wirklich kritisch geäußert hätte. Nur ein paar Beispiele: Der K5000 hat seinerzeit eine sehr positive Besprechung von HH erhalten. Wenn man HH-Berichte liest, könnte man auch den Eindruck gewinnen, die Stadler-Variobahnen hätten in München mehr oder weniger keine Probleme bereitet. Bei ihren Geschwistern bei der BOGESTRA erwähnte HH zwar ein etwa rumpeliges Fahrverhalten auf Rillenschienen, aber nicht das katastrophale Fahrverhalten in Kurven. Auch die Ausmusterung der Variobahnen in Helsinki ist für den Leser von HH-Artikeln nicht nachvollziehbar, denn der Autor erwähnt lediglich, dass die Fahrzeuge im Laufe der Jahre nur stärker zu rumpeln angefangen hatten. Dass die Probleme viel grundsätzlicher waren, erwähnt HH nicht. Ebenso findet der Leser seiner Artikel keine Anhaltspunkte, warum z.B. Birmingham, Manchester oder Oslo ihre AnsaldoBreda-Wagen ausgemustert haben (bzw. es in Kürze tun werden). Liest man nur HH-Artikel könnte man sie für gute Fahrzeuge halten...

In HH-Berichten über neue Linien oder Systeme muss man Kritik mit der Lupe suchen.

Darüber hinaus neigt HH in sehr nerviger Weise zu Lobeshymnen auf Busse und v.a. Obusse. Spitzt man seine diesbezüglichen Ergüsse zu, könnte man sich fragen, warum man überhaupt neue Straßenbahnbetriebe bauen sollte. Busse könnten es doch genau so gut - und billiger. Der "Altmeister" negiert auch den wissenschaftlich nachgewiesenen "Schienenbonus" und glaubt stattdessen, eine Eigentrasse sei das alles entscheidende Erfolgskriterium. Auch konnte man bei ihm lesen, dass mit dem "wunderschönen Bustrassensystem" in Utrecht Steigerungen der Fahrgastzahlen in ähnlicher Größenordnung möglich sein müssten wie bei neuen französischen Straßenbahnbetrieben...

Re: Von vorn bis hinten Kleinrad-DG? ...

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 10.01.20 01:33

light.rail_transit schrieb:Zitat:
Dass man die Variobahnen nicht mehr anbietet, ist eine gute Entscheidung von Stadler.
Auf Grund des Konstruktionsalters und der Zulassungsbedingungen aber auch durchaus erwartbar.

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Re: Magdeburg

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 10.01.20 01:34

Tramateur schrieb:
Definiere "sehr bewährt".

Gute Fahreigenschaften, geringer Schienenverschleiß, keine Kinderkrankheiten, gutes Altern.

Tramateur schrieb:
Zitat:
Es gab gerade mal vier Abehmer für den Wagentyp.
Das ist zwar richtig, aber man muss dreierlei berücksichtigen: Erstens hat Alstom (-LHB) diesen Fahrzeugtyp nie offensiv vermarktet. Im Gegenteil war er für ca. 10 Jahre komplett aus dem Portfolio gestrichen worden. Als Darmstadt ihn nachbestellen wollte und Alstom dazu bereit war, fanden sich mit Braunschweig und Gera sehr schnell zwei neue Kunden. Trotzdem wurde der Fahrzeugtyp nach der Abarbeitung dieser Bestellung wieder aus dem Angebotskatalog genommen. Zweitens waren zu den Zeiten, in denen dieser Fahrzeugtyp angeboten wurde, 70%-Niederflurwagen gerade nicht en vogue. Drittens war Alstom sehr unflexibel. Die NGT8D wurden nur in den Varianten "Darmstadt" und "Magdeburg" angeboten. Der Erfolg des Flexity Classics beruhte dagegen nicht zuletzt darauf, dass Bombardier ihn immer wieder den verschiedensten Kundenwünschen angepasst hat.

Re: NGT8D

geschrieben von: Helmut Ulrich

Datum: 10.01.20 15:24

@Bernhard Martin:

D'accord -- Deine Hondius-Kritik kann ich prinzipiell nachvollziehen; speziell sein merkwürdiges Bus-Gefasel ist eigentlich nur mit Lobbyarbeit zu erklären. Allerdings erinnere ich mich daran, dass er seinerzeit den NGT8D und den Rostocker EEF-Typ (letzteren vor allen Dingen wegen des stufenlosen Innenraums) mit besonderem Lob begleitet hat. Im Falle des NGT8 bestätigst Du die positive Sichtweise ja auch zwei Postings später ;-)

Gruß
Helmut

Re: [DA] Stadler gewinnt Auftrag für ST15 Straßenbahnen

geschrieben von: MSS

Datum: 10.01.20 17:03

Thomas Wedekind schrieb:
KN58 schrieb:
Auffällig an diesen neuen Wagen sind die farblich dargestellten Liniennummern. Da ist gut.
Hm. Der Jenaer Blindenverband hat bei den Traminos solange gegen dieses Prinzip polemisiert, bis es entschärft wurde. (Natürlich darf die Nummer farblich vom Rest abgesetzt sein, aber unterschiedliche Farben dürfen keine Kennzeichnungsfunktion haben. Jede Info auf der Anzeige muss mit jeder Art Farbenblindheit so aufgenommen werden können, als wäre keine Farbe da, durften wir lernen.) Okay, kann man so machen.
Solange die linien ausser der farbe weiterhin ein nummer haben gibt es kein grund gegen linienfarben.
Linienfarben ist und war immer nur ein erkennungshilfe, da hat sich nichts geändert.

MFG
Morten aus Dänemark

Meine eisenbahnfotos: [mortenschmidt.piwigo.com]
NEUESTEN BILDER:[mortenschmidt.piwigo.com]
http://mortenschmidt.piwigo.com/uploads/7/o/d/7odqzpartj//2017/05/29/20170529221833-f5aca47d.jpg

Re: Von vorn bis hinten Kleinrad-DG? ...

geschrieben von: Bernd Thielbeer

Datum: 10.01.20 17:26

light.rail_transit schrieb:
4076 schrieb:
Man ist dabei eine Produktbereinigung zu durchführen (Variobahn wird nicht mehr angeboten)
Dass man die Variobahnen nicht mehr anbietet, ist eine gute Entscheidung von Stadler.

Auf der Stadler Seite ist die Variobahn noch da.

Unbenannt1.jpg

Die VARIOBAHN ist eine Niederflur-Strassenbahn mit vielen Möglichkeiten zur Individualisierung. Die VARIOBAHN ist eine Multi-Gelenk-Strassenbahn für den innerstädtischen Einsatz mit einer maximalen Geschwindigkeit von 80 km/h.

Die VARIOBAHN ist eine drei- bis siebenteilige Niederflur-Strassenbahn. Durch umfassende Möglichkeiten zur Individualisierung ist die VARIOBAHN in unterschiedlichen Längen, Wagenbreiten und Spurweiten als Ein- oderZweirichtungsfahrzeug verfügbar. Die Fahrwerke können mit Stahlfedern oder optional mit Luftfederung ausgerüstet werden. Die Türen im Fahrgast- und Kopf-/Endwagen können frei angeordnet werden. Überdies glänzt die VARIOBAHN auch mit einem skalierbaren Sitz- und Stehplatzangebot. Die VARIOBAHN des Kunden BYBANEN wurde mit dem red dot award 2011 ausgezeichnet.

Die erste VARIOBAHN wurde 1993 als Prototyp gebaut und in Chemnitz eingesetzt.

[www.stadlerrail.com]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.01.20 17:28.

Re: Von vorn bis hinten Kleinrad-DG? ...

geschrieben von: 4076

Datum: 10.01.20 18:03

Stadler stellt seine Neuausrichtung ja erst auf der Innotrans vor. Aber es ist bereits auffällig, dass die Variobahn Neukunden nicht mehr angeboten wird, hingegen wird an Bestandskunden wie die Bogestra oder an die Verkehrsbetriebe in Bergen noch geliefert.
Vorsicht, Anleihe in einem Teil-Thread zu Bonn (Skoda Artic-s als 4+4x mit Sänfte)... .
[www.drehscheibe-online.de]
Hier für DA halt jetzt um eine 4xEinheit aus Mittelwagen und Sänfte zum 4+4+4x verlängert.
Auch hierbei gilt, dass man besser die weitere Entwicklung abwarten sollte.
Wenns denn um die Modifikation zum 10-Achser ginge, wäre auch hier statt eines mittigen Gelenkwägelchens (ihgitt!) die Leipziger "Knicksänfte" (nicht meine Wortschöpfung, gefällt mir aber genauso wie "Jakobssänfte" als Wort und in der Sache) zwischen 2 Vierachsern m.E. die Lösung. OK, den PESA "Krakowiak" hatte ich jetzt nicht aufm Schirm, sorry, ginge auch.

Ich weiss jetzt nur halt (immer noch) nicht, ob sich dieses eigentlich naheliegende Prinzip jemand (Solaris? Vetschau?) patentieren lassen wollte, ob also Stadler dafür trotz allen M&A-Vorgängen Lizenzen nachverhandeln müsste. Bei einem seitlichen Radblock-Tandemantrieb im DG-Rahmen oder Radnabenantrieben sollte bei den Vierachsern ein innen eben / mit leichten Rampen begehbarer NFl-Vierachser machbar sein, auch bei Meterspur. Kommt halt auf den Minimalradius und die Kuppen- und Wannenradien (Brücken!) an.

Damit erschiene auch eine Neuauflage der NB4 möglich. Gerne als BTw.

Übrigens ist mir aus den 1990er Jahren noch die Darmstädter Bezeichnung "Rasselbande" für die 4x Nf-Bw in Erinnerung ("Neues von der Rasselbande" - stand das damals im "BS"?). Es gab ähnlich wie später mit den NB4 auch, erhebliche Streuungen bei den Laufgüten und akustischen Eigenschaften, vornehm ausgedrückt. Da man das in den Griff bekam, wurden als 5. Teilkunde und 6. Fahrzeugtyp auch die CKD-Nfl.- Mittelwagen der Geraer KT-NF-8 mit diesen LHB- DGn ausgerüstet. Wie dann auch die Mittelwagen der GT8 von Alstom. Auch in Magdeburg (Normalspur) habe ich schon "Ausreisser" (1307?) in Sachen Lärm unter dem Mittelwagen erlebt. Aber MD hat iirc eine Radsatzdrehbank dafür! Daran konnte es also nicht liegen.

Der Unglaeubige Thomas
<snip> "An error occured while trying to post this message." - Mal schaun ;-)
Geschaut, und die erste Version war doch durchgekommen, Text war also 2 mal da. Merde. Meldung vtl., weil 2 mal parallel DSO offen gehabt, um den Link auf Bonn zu säzzen. @ Mods: Das hier "isch Kunschd, kann wech".

Der Unglaeubige Thomas




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.20 00:45.

Re: Von vorn bis hinten Kleinrad-DG? ...

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 11.01.20 18:27

4076 schrieb:
Stadler stellt seine Neuausrichtung ja erst auf der Innotrans vor. Aber es ist bereits auffällig, dass die Variobahn Neukunden nicht mehr angeboten wird, hingegen wird an Bestandskunden wie die Bogestra oder an die Verkehrsbetriebe in Bergen noch geliefert.
Die Variobahn ist eben doch ein Versuch aus den frühen 90ern, der eigentlich bei Übernahme durch Stadler veraltet war. Selbst ähnliche Produkte von Wettbewerbern wie der Cityrunner haben noch einen etwas besseren Lauf. Der späte "Erfolg" der Variobahn ist nur wie folgt zu erklären:

- Stadler übernahm ein Fahrzeugangebot was nicht mehr vollständig entwickelt werden müsste
- Ein paar Verkehrsbetriebe die bei der Ausschreibung etwas geschlafen haben dass solche Fahrzeuge durch fehlende Ausschreibekriterien überhaupt zugelassen werden.

Ich will keine neue Hochflur ./. Niederflurdisskussion. Aber selbst nun auszumusternde Niederflurbahnen wie der MGT6D haben zumindest in den Endwagen bessere Fahreigenschaften, von den Sitzen mal ganz zu schweigen.

Re: Von vorn bis hinten Kleinrad-DG? ...

geschrieben von: Rolf Hafke

Datum: 12.01.20 17:50

>> Die Variobahn ist eben doch ein Versuch aus den frühen 90ern, der eigentlich bei Übernahme durch Stadler veraltet war.<<

Das stimmt so leider nicht, denn die Variobahnen von Stadler sind die DRITTE Genereation,
davor Bomabrdier mit der zweiten Generation,
die erste stammt von WU / ADtranz.

Gruß
R H

Seiten: 1 2 All

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