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(Bod) Aus für weitere U-Bahnplanungen in Bordeaux

geschrieben von: Bovist66

Datum: 28.11.19 22:30

Vor einigen Wochen ist eine Machbarkeitsstudie zur Einführung eines U-Bahnsystems in Bordeaux gefertigt worden. Demnach wäre eine U-Bahn in Bordeaux
zwar grundsätzlich sinnvoll, aber nicht finanzierbar.

Näheres hier (in französisch):

[objectifaquitaine.latribune.fr]

Soweit ich Bordeaux in Erinnerung habe, scheint mir das Problem hier eher darin zu bestehen, dass 1. den Straßenbahnstrecken eine leistungsfähige Tangente
und 2. ein ausgebautes S-Bahnnetz fehlt, um die Verkehre aus dem Umland nach Bordeaux zu führen. Wenn man dort mit Tunnellösungen arbeitet, würden
sie für meine Begriffe eher einen Sinn für S- und/oder Regionalbahnverkehre ergeben, vielleicht auch für den Güter- und Fernverkehr auf der Schiene. Ein
"U-Bahn-Stummelnetz" halte ich hier hingegen für weniger geboten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.11.19 22:31.
Hallo Bovist66,
zuerst mal Danke für den Hinweis und Link auf den Artikel.
Was die "Erinnerung" betrifft, so wird auf dem Sektor Straßenbahn laufend in das Umland erweitert. Zum Beispiel wird in nächster Zeit die nördliche Verlängerung bis nach Eysines in Betrieb gehen. Infrastrukturmäßig wurde an der dortigen Endhaltestelle ein großes Parkhaus errichtet. Man will hiermit die Pendler aus dem Medoc und der nördlichen Umgebung auf die Schiene bringen. Wer die Kapazität der eingesetzten Fahrzeuge kennt, kann sich in den Hauptverkehrszeiten eine Sardinenbüchse bereits vorstellen.
Hinzu kommt, Bordeaux ist eine dicht bebaute alte Stadt durch die sich die Tram die meiste Zeit durch enge Straßenzüge quälen muss.

Linie D nach Eysines

Ein ausgebautes S-Bahn o.ä. fehlt tatsächlich. So wird von den Anliegergemeinden auf der Strecke Bordeaux - Soulac sur Mer regelmäßig die schlechte Infrastruktur der SNCF bemängelt. Zur Erinnerung, diese Strecke führt zunächst in der Stadt zum Gare de Bruges, macht Kopf und fährt in weitem Bogen um Bordeaux herum. Hier existiert eine Umsteigemöglichkeit auf die Linie C, aber optimal ist dies nicht.
Bovist66 schrieb:
Vor einigen Wochen ist eine Machbarkeitsstudie zur Einführung eines U-Bahnsystems in Bordeaux gefertigt worden. Demnach wäre eine U-Bahn in Bordeaux
zwar grundsätzlich sinnvoll, aber nicht finanzierbar.

Näheres hier (in französisch):

[objectifaquitaine.latribune.fr]

Soweit ich Bordeaux in Erinnerung habe, scheint mir das Problem hier eher darin zu bestehen, dass 1. den Straßenbahnstrecken eine leistungsfähige Tangente
und 2. ein ausgebautes S-Bahnnetz fehlt, um die Verkehre aus dem Umland nach Bordeaux zu führen. Wenn man dort mit Tunnellösungen arbeitet, würden
sie für meine Begriffe eher einen Sinn für S- und/oder Regionalbahnverkehre ergeben, vielleicht auch für den Güter- und Fernverkehr auf der Schiene. Ein
"U-Bahn-Stummelnetz" halte ich hier hingegen für weniger geboten.
Die Tram hat aber doch auch auf dem bestehenden Netz selbst durchaus noch Potential? Wenn ich das richtig sehe, gibt es in Bordeaux doch fast keine Linienüberlagerungen. Wenn die Information auf der Wikipedia-Seite noch stimmt (dichtester Takt 4 Minuten), ergäbe sich allein aus einer Verdichtung auf Zugfolgen von 3 Minuten eine erhebliche Kapazitätserhöhung. Auch scheint mir die dort überwiegende Zuglänge (44 Meter) etwas ausbaufähig.

Der Aufbau eines S-Bahnnetzes in der Region wäre sicher nicht falsch. Wenn man sich die Wikipedia-Seite zur "Bordeaux Métropole" einmal ansieht, erkennt man die Potentiale, die in so einer S-Bahn stecken könnten: [de.wikipedia.org]

Von der Struktur her scheint mir ein S-Bahnsystem naheliegend; eine Voll-U-Bahn eher nicht. Außerdem sollte man sich mit der Frage der Finanzierung so eines Systems verantwortlich beschäftigen.

Re: (Bod) Aus für weitere U-Bahnplanungen in Bordeaux

geschrieben von: Bovist66

Datum: 30.11.19 12:58

stadtbahnfan schrieb:
Hallo Bovist66,
zuerst mal Danke für den Hinweis und Link auf den Artikel.
Was die "Erinnerung" betrifft, so wird auf dem Sektor Straßenbahn laufend in das Umland erweitert. Zum Beispiel wird in nächster Zeit die nördliche Verlängerung bis nach Eysines in Betrieb gehen. Infrastrukturmäßig wurde an der dortigen Endhaltestelle ein großes Parkhaus errichtet. Man will hiermit die Pendler aus dem Medoc und der nördlichen Umgebung auf die Schiene bringen. Wer die Kapazität der eingesetzten Fahrzeuge kennt, kann sich in den Hauptverkehrszeiten eine Sardinenbüchse bereits vorstellen.
Hinzu kommt, Bordeaux ist eine dicht bebaute alte Stadt durch die sich die Tram die meiste Zeit durch enge Straßenzüge quälen muss.

Linie D nach Eysines

Ein ausgebautes S-Bahn o.ä. fehlt tatsächlich. So wird von den Anliegergemeinden auf der Strecke Bordeaux - Soulac sur Mer regelmäßig die schlechte Infrastruktur der SNCF bemängelt. Zur Erinnerung, diese Strecke führt zunächst in der Stadt zum Gare de Bruges, macht Kopf und fährt in weitem Bogen um Bordeaux herum. Hier existiert eine Umsteigemöglichkeit auf die Linie C, aber optimal ist dies nicht.
Im Sommer 2019 war ich mit meiner Ehefrau in Bordeaux. Die Straßenzüge in der Altstadt sind zumeist verkehrsberuhigt, und die Straßenbahn hat an vielen Stellen eigene Trassen. Für Kurzstrecken-Verkehre und für mittlere Distanzen scheint mir die Reise-Geschwindigkeit der Straßenbahn durchaus zu reichen. In Bordeaux ist mir aufgefallen, dass die Bebauungsdichte schon zwei-drei Straßenbahn-Haltestellen von der eigentlichen Innenstadt entfernt stark abfällt, im wesentlichen von ein- bis zweigeschossigen Häusern geprägt ist. Dadurch dürfte es eher schwierig werden, für kurze bis mittlere Entfernungen ein Tunnelbahnsystem zu rechtfertigen - von punktuellen Relationen (z.B. Bf Saint Jean - Place Quinconces) vielleicht abgesehen, die aber für ein eigenes System trotzdem wohl nicht ausreichen würden. Der Verkehrswert eines Tunnelbahn-Systems scheint mir hier erst auf vergleichsweise längeren Distanzen zu entstehen, für die allerdings die Voraussetzungen bzw. Vorleistungen fehlen, was ein Metro-System betrifft. Dementsprechend wären vom "Nullpunkt" aus übermäßig lange Bauzeiträume zu kalkulieren, und die Umlandgemeinden müssten sich auf die jeweiligen Relationen verständigen. Wer aber auf längere Zeit nichts davon hat, wird im Zweifel auch nicht dafür stimmen, jedenfalls keine Beteiligung an der Finanzierung leisten ("Warum sollten wir die Metro in der Nachbargemeinde bezahlen? Wir zahlen, die profitieren!").

Die Verkehrs-Situation in Bordeaux halte ich für ziemlich verkorkst, auch wenn die wieder eingeführte Straßenbahn sicherlich einige der schlimmsten Mängel gelindert hat. Ich meine auch, dass die Lösung am ehesten in einem richtigen S-Bahnnetz bestehen dürfte, das meinetwegen später an einigen Stellen auch unterirdisch durch Bordeaux geführt wird. Kurz-bis mittelfristig ließen sich so im Bestandsnetz der SNCF Verbesserungen herbeiführen, und die vorhandenen Strecken müssten Bezugspunkt der weiteren Besiedlungs-Planung werden. Hierfür dürften sich eher politische Mehrheiten finden lassen, und ein solcher Ansatz wäre auch besser mit dem vorhandenen Straßenbahnnetz zu vereinbaren, das freilich noch um einige tangentialen Verbindungen erweitert werden müsste.

Wie ist Deine Meinung dazu?

Re: (Bod) Aus für weitere U-Bahnplanungen in Bordeaux

geschrieben von: Bovist66

Datum: 30.11.19 13:16

Marienfelde schrieb:
Die Tram hat aber doch auch auf dem bestehenden Netz selbst durchaus noch Potential? Wenn ich das richtig sehe, gibt es in Bordeaux doch fast keine Linienüberlagerungen. Wenn die Information auf der Wikipedia-Seite noch stimmt (dichtester Takt 4 Minuten), ergäbe sich allein aus einer Verdichtung auf Zugfolgen von 3 Minuten eine erhebliche Kapazitätserhöhung. Auch scheint mir die dort überwiegende Zuglänge (44 Meter) etwas ausbaufähig.
Das allerdings würde den Ausbau der Haltestellen gerade in der Innenstadt bedeuten. Dort ist der Platz aber nicht überall ohne weiteres verfügbar. Zudem müsste man klären, welche maximalen Zuglängen in Frankreich bei Straßenbahnen zulässig sind. Freilich kann man Gesetzgebungen bei Bedarf ändern. Ich stimme Dir aber zu, dass bei der Straßenbahn in Bordeaux auch im Bestandsnetz sicher noch teilweise Luft nach oben ist.

Strukturell scheint mir gleichwohl der größte Mangel des Straßenbahnnetzes in Bordeaux darin zu bestehen, dass es zu einseitig auf den Place Quinconces in der Innenstadt ausgerichtet ist und eben tangentiale Verbindungen fehlen. Dies trägt nach meiner Beobachtung sehr zu den teilweise übervollen Zügen der Straßenbahn bei. Ebenso sehr wirkt sich die Tatsache aus, dass der Hauptbahnhof Saint-Jean recht weit von der eigentlichen Innenstadt entfernt liegt. Während in anderen Städten die am Hbf ankommenden Reisenden vieles von dort aus zu Fuß erreichen können, benötigt man in Bordeaux immer ein motorisiertes Verkehrsmittel, um auch nur in die City zu gelangen (außer man verfügt über ein Fahrrad bei Ankunft).

Ein etwaiges S-Bahnsystem für Bordeaux müsste also vermutlich auch den Fernverkehr mit berücksichtigen.

Von der Größe her ist Bordeaux durchaus mit Dresden vergleichbar, wenn auch die Siedlungsstrukturen beider Städte unterschiedlich sind. Die Lösung Straßenbahn plus S-Bahn erscheint mir in beiden Fällen als die überzeugendste Lösung.
Mit einigen Teilen deiner Antwort bin ich synchron.
Für "uns" die wir längere Zeit in der Umgebung sind, sind schon die Straßenbahnlinien eine wesentliche Verbesserung. Wir stellen unsere Autos an den Parkplätzen an den Endhaltestellen ab, für die Tram erhält man dann einen Fahrschein zu kostenlosen Hin-und Rückfahrt.
Von weiter draussen befördert uns das Department mit seinen TransGironde Bussen zu einem unschlagbaren Preis um die 3 € fast 100 km weit und lässt die SNCF alt aussehen.

Die Überlegungen hinsichtlich des Ausbaus sind sehr schön, aber wer soll das bezahlen.

Fazit : halbe Stadt abreißen !

geschrieben von: stadtbahnfan

Datum: 02.12.19 10:05

Es ist schon interessant wieviel Gedanken hier eingebracht wurden.
Aber : die Kernstadt ist nun mal aus einer Zeit da man mit den Verkehr mit Pferdekutschen betrieb.

Mein Fazit : Lasst den Bordelaisern ihre Stadt wie sie ist. ich beteilige mich nicht weiter mit Euren Planspielen, die dort sowieso keiner liest !

MfG Stadtbahnfan

Re: Fazit : halbe Stadt abreißen !

geschrieben von: BSKS

Datum: 02.12.19 18:58

Hallo Stadtbahnfan,

hier hat doch bisher keiner einen Abriss von Straßenzügen gefordert. Die Vorschläge sind doch allesamt sehr gut:

- Das Aufwerten des regionalen Bahnverkehrs zu einem S-Bahnnetz mit dichteren Takten.
- Die Schaffung von städtischen Tangentiallinien bzw. einer äußeren Ringlinie mit der Straßenbahn.

Im Stadtzentrum sehe ich ebenso keinerlei bauliche Erweiterungsmöglichkeiten für den schienengebundenen Nahverkehr. Ich kenne Bordeaux auch recht gut, Freunde von uns wohnen in der Agglomeration und pendeln täglich in die Stadt bzw. an den Stadtrand. Die Regionalzüge fahren zwar fast jede Stunde, was für SNCF-Verhältnisse überdurchschnittlich häufig ist, aber für eine solch bedeutsame Großstadt wiederum zu wenig ist. Denn die Straßen und Autobahnen sind zu den Stoßzeiten überfordert. Durch Überlagerung von Linien könnte man ggf. einen Viertelstundentakt auf einem Kernabschnitt hinbekommen.

Und die Regionalbusse fahren zwar auch recht regelmäßig, oft sogar im Stundentakt, aber auch das ist nicht wirklich attraktiv für diese Metropole und die Verbindungen sind meist nur auf das Zentrum ausgerichtet. In das weitere östliche Umland fahren die Buslinien nur 1x morgens hin und 1x nachmittags zurück.

Daher halte ich die beiden o.g. Vorschläge für ziemlich vernünftig. Zumal offenbar ein U-Bahnbau unmöglich erscheint.

Gruß in die Republik