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 05 - Straßenbahn-Forum 

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Die Verkehrsbetriebe der Städte Brandenburg (Havel), Cottbus und Frankfurt (Oder) hatten sich 2018 zur Beschaffung neuer Niederflurstraßenbahnen zusammengetan. Nun hat man sich auf einen Fahrzeugtyp eines Herstellers geeinigt, kann jedoch den Auftrag nicht vergeben. Grund dafür ist der Einspruch eines unterlegenen Bieters, der mit der Vergabe nicht einverstanden ist. Ducrch diesen Einspruch verzögert sich die ganze Sache um mehrere Monate. Vor Frühjahr 2020 wird daraus nichts.


[www.rbb24.de]
Das ist ja nett, dass man endlich überhaupt mal etwas dazu hört.
Hallo,

die Sache ist sehr ärgerlich und hat ja schon bei der Berliner U-Bahn Bestellung zu Zeitverzögerungen geführt.
Es wird eine gesetzliche Änderung nötig, das Einsprüche keine aufschiebende Wirkung mehr haben, und der Einsprucheinleger öffentlich genannt werden.

Fördlich für die Ökowende ist das jedenfalls nicht!

Gruß
Kevin 17
Kevin17 schrieb:
Hallo,

die Sache ist sehr ärgerlich und hat ja schon bei der Berliner U-Bahn Bestellung zu Zeitverzögerungen geführt.
Es wird eine gesetzliche Änderung nötig, das Einsprüche keine aufschiebende Wirkung mehr haben, und der Einsprucheinleger öffentlich genannt werden.

Fördlich für die Ökowende ist das jedenfalls nicht!

Gruß
Kevin 17
Den generellen Entfall der aufschiebenden Wirkung halte ich ehrlich gesagt für keine gute Idee.

Mal ein Beispiel:
Stell dir vor, Hersteller X bekommt den Zuschlag, Hersteller Y geht dagegen vor.
Ohne aufschiebende Wirkung wird Hersteller X nun also einen Vertrag unterzeichnen und mit der Konstruktion der Fahrzeuge beginnen. Parallel dazu werden Verträge mit Unterlieferanten geschlossen, die beispielsweise Großkomponenten wie Stromrichter, Motoren, etc. liefern sollen. Gerade die großen und teuren komponenten eines Fahrzeugs müssen möglichst frühzeitg beauftragt werden, damit sie für die Montage pünktlich zur Verfügung stehen. Von Tag zu Tag entstehen also immer mehr Verbindlichkeiten, die hohe Kosten nach sich ziehen.
Jetzt kommt je nach Geschwindigkeit der juristischen Entscheidungsfindung ein paar Monate, ein halbes oder gar ein ganzes Jahr nach der Vergabe plötzlich die Entscheidung, dass diese tatsächlich unrechtmäßig war.

Was macht man jetzt?
Wird nun statt Hersteller X der Hersteller Y mit der Lieferung beauftragt, so hat Hersteller X natürlich bereits Kosten in Millionenhöhe, die nun als Schadenersatzforderung auf den Verkehrsbetrieb zukommen. Zusätzlich dazu kommen die Fahrzeuge entsprechend später.
Alternativ könnte man sagen: Hersteller X ist mit der Konstruktion, etc. schon sehr weit voran geschritten und eine pünktliche Lieferung ist sehr wichtig. Also behält Hersteller X den Auftrag und liefert die Fahrzeuge.
In diesem Fall wird aber Hersteller Y Schadenersatzforderungen in Millionenhöhe für den Einnahmenausfall stellen.

In beiden Fällen wird es für den ausschreibenden Verkehrsbetrieb richtig teuer.
Um so etwas zu vermeiden ist die aufschiebende Wirkung eines solchen Widerspruches durchau sehr sinnvoll. Es entsteht zwar zusätzliche Wartezeit auf neue Fahrzeuge, aber der finanzielle Schaden ist in den meisten Fällen nicht annähernd so hoch. Sicher lassen sich auch hier Gegenbeispiele finden, aber in aller Regel sollte es "günstiger" sein, einfach etwas länger auf neue Fahrzeuge zu warten, aber dafür Rechtssicherheit herzustellen.

Viele Grüße aus Berlin
Markus
http://www.mm-trains.de/sonstiges/mm-trains-banner.png
http://www.mm-trains.de/sonstiges/zusatz.png
Weiß man denn, wer die Bieter waren bzw. wer den Zuschlag bekommen soll und wer ihn anficht? Würde mich brennend interessieren, da es wirklich so lange sehr still darum war.
Kevin17 schrieb:
Hallo,

die Sache ist sehr ärgerlich und hat ja schon bei der Berliner U-Bahn Bestellung zu Zeitverzögerungen geführt.
Es wird eine gesetzliche Änderung nötig, das Einsprüche keine aufschiebende Wirkung mehr haben, und der Einsprucheinleger öffentlich genannt werden.

Fördlich für die Ökowende ist das jedenfalls nicht!

Gruß
Kevin 17
Schwieriges Thema, wir hier in Berlin haben uns darüber recht kontrovers auseinandergesetzt, sh. hier: [www.bahninfo-forum.de]

Ich glaube, die derzeitigen Regelungen des Vergaberechts, bei denen das Allgemeinwohl regelrecht ausgebremst wird, können nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

Allseits einen schönen Dienstag wünscht Euch
Marienfelde
Hallo,

bei den beschriebenen Risiken (für die Allgemeinheit) würde ich vorschlagen alles zu belassen wie es ist und einfach RECHTZEITIG auszuschreiben. Heutzutage iwr alles auf Kante genäht, teminlich, qualitativ, quantitativ und finaziell. Die Folge ist, dass die Allgemeinheit dadurch manchmal etwas länger warten muss. Mein Kollege würde sagen: "Das ist doch aber kein Weltuntergang!" Und nach bisherigem Kenntnisstand hat er Recht. ;-)

Es ist auf jeden Fall gut, dass in das Thema Bewegung kommt.

Alex DRS
TramNetz2000 schrieb:Zitat:
Weiß man denn, wer die Bieter waren bzw. wer den Zuschlag bekommen soll und wer ihn anficht? Würde mich brennend interessieren, da es wirklich so lange sehr still darum war.
Die ausschreibenden Stellen und die Bieter (aber nur über sich selbst) dürften dies wissen. Dazu äußern dürften sich nur die Bieter, ob sie teilnehmen oder nicht. Auch ihre Wertung (gewonnen/verloren) dürfte bekannt sein...

Insofern wird man derzeit eher weniger hören, wer alles geboten hat.

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]
wer denn??

lt. einem Eintrag bei Wikipedia haben Solaris und Škoda Transportation
ihre Angebote bereits 2017 zurück gezogen.

R H
Rolf Hafke schrieb:
wer denn??

lt. einem Eintrag bei Wikipedia haben Solaris und Škoda Transportation
ihre Angebote bereits 2017 zurück gezogen.

R H

Wie kann sich denn jemand 2017 von etwas zurückziehen, das erst 2018 gestartet wurde? Verwechselst du da vielleicht gerade mit der nicht abgeschlossenen Ausschreibung, die Frankfurt (Oder) allein durchgeführt hatte?
TramNetz2000 schrieb:
Weiß man denn, wer die Bieter waren bzw. wer den Zuschlag bekommen soll und wer ihn anficht? Würde mich brennend interessieren, da es wirklich so lange sehr still darum war.
Das ist eine Eigenart und ein Unding von D, A und der CH. Mit Ausnahme dieser drei Länder wird in allen Ländern Europas offen und transparent über sowas informiert und kommuniziert. Das gilt aber eben nicht für den deutschsprachigen Raum (D, CH und A). Die meisten Verkehrsbetriebe im deutschsprachigen Raum sind da sehr intransparent. Es gibt im deutschsprachigen Raum nur ganz wenige Verkehrsbetriebe die offen und transparent darüber kommunizieren. Zu diesen Ausnahmen gehört z.B. die üstra Hannover die damals bei der Beschaffung des Tw3000 offen und transparent über den aktuellen Sachstand informierte. Die üstra entschied sich 2011 für das Konsortium Kiepe/HeiterBlick/Alstom zur Lieferung von bis zu 146 Tw3000. Bombardier hatte damals dagegen Einspruch eingelegt, wodurch sich die Vergabe des Auftrags um viele Monate nach hinten verschoben hatte.

Wer auch den Auftrag bekommt, es wird ein maximal 29 Meter langes Drehgestellfahrzeug in 2,3 Meter Breite (Brandenburg (H.) und Frankfurt (O.)) und 2,4 Meter Breite (Cottbus). Bei der Beschaffung "TramBRB2018" haben sich Bombardier, CAF, Skoda und Stadler beworben. Siemens und Alstom haben logischerweise kein Angebot abgegeben. Bombardier hat den Flexity Classic, die Spanier (CAF) den Urbos AXL (siehe "A35/A36 Stockholm" und Tallinn), die tschechisch-finnische Skoda Transtech den ForCity Smart Artic (siehe Schöneiche-Rüdersdorfer Straßenbahn) und die Schweizer Stadler Rail den Niederflur-Tango (wie Krakau, aber 4 Meter kürzer) angeboten. Allesamt Drehgestellwagen.

Wir können mit Sicherheit davon ausgehen, entweder Bombardier oder Stadler wurde ausgewählt und Skoda hat dagegen Beschwerde eingelegt. Leider hat halt in der Geiz-ist-Geil-Mentalität das beste und hochwertigste Produkt oft das Nachsehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.11.19 19:48.
light.rail_transit schrieb:
Zitat:
Wer auch den Auftrag bekommt, es wird ein maximal 29 Meter langes Drehgestellfahrzeug in 2,3 Meter Breite (Brandenburg (H.) und Frankfurt (O.)) und 2,4 Meter Breite (Cottbus). Bei der Beschaffung "TramBRB2018" haben sich Bombardier, CAF, Skoda und Stadler beworben. Siemens und Alstom haben logischerweise kein Angebot abgegeben. Bombardier hat den Flexity Classic, die Spanier (CAF) den Urbos AXL (siehe "A35/A36 Stockholm" und Tallinn), die tschechisch-finnische Skoda Transtech den ForCity Smart Artic (siehe Schöneiche-Rüdersdorfer Straßenbahn) und die Schweizer Stadler Rail den Niederflur-Tango (wie Krakau, aber 4 Meter kürzer) angeboten. Allesamt Drehgestellwagen.

Wir können mit Sicherheit davon ausgehen, entweder Bombardier oder Stadler wurde ausgewählt und Skoda hat dagegen Beschwerde eingelegt. Leider hat halt in der Geiz-ist-Geil-Mentalität das beste und hochwertigste Produkt oft das Nachsehen.
Mahlzeit,


ist es nicht gerade so das bestimmte Informationen garnicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind? Denn sonst könnte man ja gleich die Preise der Angebote auf die 1. Seite der Bild drucken und ein anderer Hersteller wüsste was er unterbieten muss. Die Hersteller müssen auch vor ihren Wettbewerbern geschützt werden. Und wenn es nur bis zur Vergabe ist. Danach kann alles veröffentlicht werden. Meines Wissens nach ist es sogar so das bei Bekanntwerden eines Angebotsdetails vor Angebotsöffnung die komplette Ausschreibung annuliert werden muss. Wenn der Verkehrsbetrieb z.B. einem Bieter verrät das der andere Bieter ein billiges Modell Stromabnehmer angeboten hat damit der drunter kommt...

Bei der EVAG waren bei den Bietergesprächen lediglich am Tag der Verhandlungen im Hause EVAG auf einem Monitor der Firmenname zu lesen. Und das nur zwecks Bekanntgabe "Besprechungsraum XXX ist belegt mit... So hatte es mir mal jemand gesagt der dort offiziell Zutritt zum Gebäude hat.

Dazu finde ich persönlich jetzt auch interessant wieso Siemens und Alstom logischerweise kein Angebot abgegeben haben. Entweder muss ich jetzt das logischerweise hinterfragen oder (vielleicht besser und) woher Du die Aussage hast und wieviel Wahrheit da dran ist. Auch Siemens und Alstom möchte seine Mitarbeiter beschäftigen und Geld verdienen um durch einen höheren Fahrzeugabsatz eine bessere Verteilung der Entwicklungskosten zu erreichen und damit mehr Gewinne erwirtschaften zu können. Oder gibt es andere Gründe die dafür sprechen? Offensichtlich wäre keiner und eine Veröffentlichung seitens der beiden Hersteller nach der kindlichen Trotzreaktion "Bei dem Sch**ß machen wir nicht mit, das haben wir nicht nötig" ist auch nicht bekannt. Siemens hat zwar einen Großauftrag aus Bremen über 78 Fahrzeuge, die Ausschreibung aus München ist ja auf Abrufe ausgelegt. Da ist ja noch lange nicht alles abgerufen von den weit über 100 Fahrzeugen. Planbar ist das nich nicht wirklich.

Nürnberg hat m.W.n. auch noch nicht vergeben, da weiß man überhaupt nicht wer das Ding heim holt...

Und mit einer Aussage wer wohl auf Platz 1 liegt und wer wohl Einspruch eingelegt hat wäre ich auch vorsichtig...

Viele Grüße
Sebastian Woelk
mkgworld schrieb:
Kevin17 schrieb:
Hallo,

die Sache ist sehr ärgerlich und hat ja schon bei der Berliner U-Bahn Bestellung zu Zeitverzögerungen geführt.
Es wird eine gesetzliche Änderung nötig, das Einsprüche keine aufschiebende Wirkung mehr haben, und der Einsprucheinleger öffentlich genannt werden.

Den generellen Entfall der aufschiebenden Wirkung halte ich ehrlich gesagt für keine gute Idee.

Mal ein Beispiel:
[...]

In beiden Fällen wird es für den ausschreibenden Verkehrsbetrieb richtig teuer.
Um so etwas zu vermeiden ist die aufschiebende Wirkung eines solchen Widerspruches durchau sehr sinnvoll. [...]
Wäre es eine Lösung , wenn der Einsprucheinleger bei unberechtigten Einsprüchen für den durch die Verzögerung entstehenden Schaden schadenersatzpflichtig wäre ?

Keine gute Idee

geschrieben von: DUEWAG-IBK

Datum: Gestern, 17:41:31

Sollen dann Leute, die nahe einer geplanten Autobahn oder Landebahn wohnen, auch für die Verzögerungen zahlen, wenn ihre Bedenken (Lärm, Verschmutzung) abgewiesen werden? Nein, auch wenn es für die Allgemeinheit schlecht ist, kann man über das Rechtssystem doch froh sein.
Sebastian Woelk schrieb:
Zitat:
Dazu finde ich persönlich jetzt auch interessant wieso Siemens und Alstom logischerweise kein Angebot abgegeben haben. Entweder muss ich jetzt das logischerweise hinterfragen oder (vielleicht besser und) woher Du die Aussage hast und wieviel Wahrheit da dran ist. Auch Siemens und Alstom möchte seine Mitarbeiter beschäftigen und Geld verdienen um durch einen höheren Fahrzeugabsatz eine bessere Verteilung der Entwicklungskosten zu erreichen und damit mehr Gewinne erwirtschaften zu können. Oder gibt es andere Gründe die dafür sprechen? Offensichtlich wäre keiner und eine Veröffentlichung seitens der beiden Hersteller nach der kindlichen Trotzreaktion "Bei dem Sch**ß machen wir nicht mit, das haben wir nicht nötig" ist auch nicht bekannt. Siemens hat zwar einen Großauftrag aus Bremen über 78 Fahrzeuge, die Ausschreibung aus München ist ja auf Abrufe ausgelegt. Da ist ja noch lange nicht alles abgerufen von den weit über 100 Fahrzeugen. Planbar ist das nich nicht wirklich.

Nürnberg hat m.W.n. auch noch nicht vergeben, da weiß man überhaupt nicht wer das Ding heim holt...

Und mit einer Aussage wer wohl auf Platz 1 liegt und wer wohl Einspruch eingelegt hat wäre ich auch vorsichtig...

Viele Grüße
Sebastian Woelk
Hallo

Das lässt sich einfach erklären. Alle drei Betriebe in Brandenburg haben Meterspur und Alstom hat sich längst vom Meterspurmarkt verabschiedet, baut also keine Meterspurfahrzeuge mehr. Die letzten meterspurigen Niederflurtram von Alstom waren die von Darmstadt und Gera (nach)bestellten NGT8D von Alstom LHB, Salzgitter. Siemens hat zwar den Avenio M, der ist aber ein Multigelenker. Und Multigelenker sind für "TramBRB2018" nicht gewünscht. Und den Avenio gibt es nur in 1435mm Normalspur. Deswegen hat weder Alstom noch Siemens für "TramBRB2018" ein Angebot abgegeben.