05 - Straßenbahn-Forum
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Eine neue Tram-Linie zwischen Ostbahnhof und Neuperlach könnte Realität werden
[
www.sueddeutsche.de]
geschrieben von: nozomi07
Datum: 02.10.19 13:55
Das sind sehr gute Nachrichten! Ich kenne die Gegend gut, bin die Trasse auch öfter abgeradelt. Da gehört definitiv eine Tram hin! Ein ganzer Teil Münchens, der derzeit unzureichend mit ÖV erschlossen ist, aber eine hohe Bebauungsdichte aufweist.
Man sollte bei der Gelegenheit auch über eine Verlängerung nach Ottobrunn nachdenken, und Ausbau der S-Bahn nach Neuperlach Süd. Da könnte ein neuer Knotenpunkt entstehen, der wirklich mehr Verkehr auf den ÖV bringt.
Was mich wundert ist der Ruf nach einem "beschleunigten Verfahren". Machen wir uns nichts vor, diese Tram wird einiges an Fahrspuren und Parkplätzen kosten, und da ist der Mut in München recht überschaubar. Zudem müsste man am Ostbahnhof die ganze Anlage komplett umbauen. Eine bestehende, nutzbare Tram-Trasse gibt es nur auf einem kleinen Teil der Route.
Aber Hauptsache, es geht los. Und Hauptsache, man zerdiskutiert es nicht Jahrzente wie die Westtangente. Da muss man auch ein ernstes Wort mit der Blockadepartei CSU reden.
nozomi07 schrieb:Zitat:
Da muss man auch ein ernstes Wort mit der Blockadepartei CSU reden.
Da bin ich anderer Meinung: Es sollte das Ziel der anderen Parteien sein, die CSU bei der nächsten Kommunalpolitik so klein wie möglich zu machen und sie als das zu entlarven, was sie in München ist: eine nicht-großstadt-kompatible Partei. Und nach der Wahl müsste das Ziel eine Koalition ohne die CSU sein.
Dein Vorschlag ist m.A.n. nicht umsetzbar: Wer sollte denn ein ernstes Wort mit der CSU reden? Die Lusche Reiter? Die machtbessenen Grünen? (Man denke hier nur an die Jamaika-Verhandlungen, Baden-Württemberg, Hessen oder Sachsen-Anhalt.) Am Ende kommt bei Gesprächen mit der CSU in München doch kaum etwas Gutes heraus. Die Westtangente scheint endlich auf einem guten Weg zu sein. Die gefundene Lösung ist aber nicht so gut wie die ursprüngliche. Diverse Straßenbahnprojekte werden (vorerst?) nicht weiterverfolgt, dafür absurde U-Bahn-Projekte beschlossen.
geschrieben von: DTD
Datum: 02.10.19 21:06
Eine Straßenbahn nach Ottobrunn macht keinen Sinn. Das bringt keine Verbesserung gegenüber der Buslinie 210.
Nur die U5 nach Ottobrunn würde einen wirklichen Vorteil bieten.
nozomi07 schrieb:
Zitat:
Was mich wundert ist der Ruf nach einem "beschleunigten Verfahren". Machen wir uns nichts vor, diese Tram wird einiges an Fahrspuren und Parkplätzen kosten, und da ist der Mut in München recht überschaubar. Zudem müsste man am Ostbahnhof die ganze Anlage komplett umbauen. Eine bestehende, nutzbare Tram-Trasse gibt es nur auf einem kleinen Teil der Route.
Im Gespräch war ein "Beschleunigtes Verfahren" für die Strecke vom Ostbahnhof bis Ramersdorf aufgrund der Vorstellung, dass dort die Trasse noch weitgehend vorhanden sei. Allerdings wurde schon zurückgerudert, da die Trasse den Erfordernissen nicht mehr genügt und trotzdem komplett neugebaut werden müsste.
Fahrspuren und Parkplätze würden auf diesem Abschnitt allerdings weniger wegfallen, da man die noch vorhandene, alte Strecke mehr oder weniger Eins zu Eins ersetzen kann. Problematisch ist eher der Teil von Ramersdorf nach Neuperlach, insbesondere der enge Ortskern von Altperlach. Die alte Führung parallel zur U-Bahn ist keine rechte Alternative, zumal der Bus bislang auch über Altperlach fährt. Möglicherweise wäre die Mitnutzung der Ständlerstraße möglich, Platz wäre das genug, da da mal ein Ausbau für den MIV geplant war.
Zum Thema Ostbahnhof: Es gibt auch die Idee, die Strecke direkt auf geradem Weg über Rosenheimer Platz bis zum Isartor zu führen. Dann entfiele ein Umbau am Ostbahnhof.
DTD schrieb:
Eine Straßenbahn nach Ottobrunn macht keinen Sinn.
Sehen einige in Ottobrunn anders. Eine Tram entlang der Rosenheimer Landstraße von Neuperlach Süd ausgehend wäre natürlich sinnvoll. Platz wäre da auch genug. Allerdings hat man die Straße gerade erst komplett umgebaut, nicht auszudenken, was die Bürger sagen, wenn man da nun alles wieder aufreißt...
Ich denke, die Sache ist - noch! - nicht durchsetzbar. Eine Verlängerung der Tram nach Waldperlach halte ich für realistischer.
geschrieben von: DTD
Datum: 02.10.19 21:34
mannibreuckmann schrieb:
DTD schrieb:
Eine Straßenbahn nach Ottobrunn macht keinen Sinn.
Sehen einige in Ottobrunn anders. Eine Tram entlang der Rosenheimer Landstraße von Neuperlach Süd ausgehend wäre natürlich sinnvoll. Platz wäre da auch genug. Allerdings hat man die Straße gerade erst komplett umgebaut, nicht auszudenken, was die Bürger sagen, wenn man da nun alles wieder aufreißt...
Ich denke, die Sache ist - noch! - nicht durchsetzbar. Eine Verlängerung der Tram nach Waldperlach halte ich für realistischer.
Klar, klingt ja auch zunächst gut. Wenn man dann genauer hinschaut, sieht die Sache anders aus. Basierend auf den Plänen für die Stadt-Umland-Bahn:
- Straßenbahn steht auch im Stau ==> kein Zeitgewinn.
- einige bisherige Haltestellen entfallen ==> Zeitverlust durch längere Wege zur Haltestelle
- Aufgrund größerer Gefäße 10 Minuten-Takt statt 5 Minuten beim Bus 210 == Zeitverlust durch längere Wartezeiten
- Weiterhin Umsteigen in Neuperlach Süd für schnelle Verbindung in die Innenstadt erforderlich ==> kein Zeitgewinn an der Stelle mit dem größten Zeitverlust
Also sollte man sich gut überlegen, ob eine Straßenbahn ein Fortschritt ist.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 02.10.19 22:06
Blöd nur, dass bei allen Plänen für eine U5 nach Ottobrunn die NKU weit, weit, weit entfernt von jeglicher Förderfähigkeit liegt ...
Und ganz davon ab: Ottobrunn braucht keine U5. Das gibt die Verkehrsbelastung nicht her. Wenn, dann würde es gerade so für Umstellung auf Tram reichen. Und wer auch das nicht möchte darf halt gerne weiter im Stau stehen ...
geschrieben von: DTD
Datum: 02.10.19 22:10
Baumstachler schrieb:
Blöd nur, dass bei allen Plänen für eine U5 nach Ottobrunn die NKU weit, weit, weit entfernt von jeglicher Förderfähigkeit liegt ...
Und ganz davon ab: Ottobrunn braucht keine U5. Das gibt die Verkehrsbelastung nicht her. Wenn, dann würde es gerade so für Umstellung auf Tram reichen. Und wer auch das nicht möchte darf halt gerne weiter im Stau stehen ...
Das Update zur NKU gibt es am 28.11.2019.
München braucht die U5 nach Ottobrunn, um die Autos auf der Salzburger Autobahn aus der Stadt herauszuhalten.
DTD schrieb:
- Straßenbahn steht auch im Stau ==> kein Zeitgewinn.
(...)
Also sollte man sich gut überlegen, ob eine Straßenbahn ein Fortschritt ist.
Offenbar hast du völlig falsche Vorstellungen. Die Tram würde natürlich am Stau vorbeifahren. Kein Forschritt gegenüber dem Bus?
geschrieben von: DTD
Datum: 02.10.19 22:47
mannibreuckmann schrieb:
DTD schrieb:
- Straßenbahn steht auch im Stau ==> kein Zeitgewinn.
(...)
Also sollte man sich gut überlegen, ob eine Straßenbahn ein Fortschritt ist.
Offenbar hast du völlig falsche Vorstellungen. Die Tram würde natürlich am Stau vorbeifahren. Kein Forschritt gegenüber dem Bus?
Ich fahre die Strecke täglich. Wo soll denn die Straßenbahn am Stau vorbeifahren? Auf welcher Straße?
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 02.10.19 23:09
Und ich rechne weiter damit, das vor dem Komma eine ganze Zahl steht, die durch alle natürlichen Zahlen und sich selbst teilbar ist ... (Kleiner Tipp: 1,... ist nicht gemeint ).
Im Gegensatz zur U5 nach Freiham ist und bleibt die 5 nach Ottobrunn ein Hirngespinst, das wertvolle Planungs- und Förderkapazitäten vollkommen umsonst bindet.
Da gibt es weit wichtigere Projekte, z.B. die Suche nach einem dringend benötigten Betriebshof im Westen der Stadt und die Umstellung des CityRings im Abschnitt des alten, südlichen 17er.
geschrieben von: DTD
Datum: 02.10.19 23:36
Baumstachler schrieb:
Und ich rechne weiter damit, das vor dem Komma eine ganze Zahl steht, die durch alle natürlichen Zahlen und sich selbst teilbar ist ... (Kleiner Tipp: 1,... ist nicht gemeint ).
Im Gegensatz zur U5 nach Freiham ist und bleibt die 5 nach Ottobrunn ein Hirngespinst, das wertvolle Planungs- und Förderkapazitäten vollkommen umsonst bindet.
Da gibt es weit wichtigere Projekte, z.B. die Suche nach einem dringend benötigten Betriebshof im Westen der Stadt und die Umstellung des CityRings im Abschnitt des alten, südlichen 17er.
Auch 0 ist nicht durch 0 teilbar.
Jede U-Bahn parallel zu einer ausgebauten S-Bahnstrecke ist Umfug. Die Erschließung von Freiham kann besser durch eine Straßenbahn erfolgen.
Aber wir brauchen hier keine Neiddiskussion.
DTD schrieb:
- Aufgrund größerer Gefäße 10 Minuten-Takt statt 5 Minuten beim Bus 210 == Zeitverlust durch längere Wartezeiten
Takte sind nicht zementiert. Bei Bedarf kann man auch verdichten.
Und grad der 210er ist was ich so mitbekomme auch nicht das wirklich wahre an Betriebsqualität.
Und diese eine Linie isoliert zu betrachten halte ich speziell im Fall Taufkirchen Ost / Brunnthal Nord zu kurz gegriffen, grad solang da in der Bebauung kein finaler Status erreicht ist.
Da muß z.B. auch der 213er, (der ab Dez zum X213 mit Gelenkbus teilweise im 5er Takt auf der A8 und erweitertem Betrieb, sowie Option auf noch mehr, wird) mit einbezogen werden.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 03.10.19 12:24
Prima, Test bestanden!
Ich gehe trotzdem nach wie vor davon aus, dass auch bei der Neubewertung des KNF wieder eine deutliche 0 vor dem Komma stehen wird. Das ist angesichts des baulichen Aufwandes im Vergleich zum Nutzen auch plausibel. Niemand der von der Salzburger Autobahn kommt wird in Ottobrunn(!) in die U-Bahn steigen (Geschweige denn in Taufkirchen, die träumen ja auch von "ihrer" U5) ... Die Leute musst du schon wesentlich früher abfangen, ansonsten kann man mit dem Pkw auch gleich bis in die Stadt reinfahren.
Ansonsten ist die Priorisierung der Ausbaumaßnahmen nach Dringlichkeit, Realisierbarkeit und Finanzierbarkeit keine Neiddebatte sondern eine dringend durchzuführende Abwägung, um sich am Ende nicht wie manch andere Städte mit lauter sinnlosen Projekten zu verzetteln. Gerade die CSU + Grünen neigen ja ganz gerne dazu, einen im 20'-Takt verkehrenden Bus am liebsten mit der U-Bahn erschlagen zu wollen, während ein Bus mit 5' und dichter bloß keine Straßenbahn werden soll ...
Da man das Geld aber nur einmal ausgeben kann, sollte man sich daher grundsätzlich vorher solide Gedanken machen. Als Verkehrsunternehmen hat man halt eine andere Einstellung zu solchen Infrastrukturprojekten, besonders wenn man in der Umsetzungsverantwortung und Rechtfertigungspflicht ist. Insofern: keine Neiddebatte, sondern die Priorisierung unternehmerisch machbarer und verkehrlich / städtebaulich sinnvoller Maßnahmen.
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:03:12:26:05.
Baumstachler schrieb:
Ansonsten ist die Priorisierung der Ausbaumaßnahmen nach Dringlichkeit, Realisierbarkeit und Finanzierbarkeit keine Neiddebatte sondern eine dringend durchzuführende Abwägung, um sich am Ende nicht wie manch andere Städte mit lauter sinnlosen Projekten zu verzetteln.
Da hat die schwarz-rote Koalition der MVG aber einen Bärendienst erwiesen, indem sinnvolle Projekte beerdigt oder mundtot gemacht wurden und überflüssige Ideen wie die U26 weit oben auf der Prioritätenliste gelandet sind.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 03.10.19 17:08
wird am Ende seine Ziele erreichen.
Deine Kritik kann ich verstehen, ich teile sie. Und sicher auch die Kollegen der MVG.
Trotzdem ist die Sache nicht so einfach, wie einige hier immer wieder darstellen oder es gerne hätten. Die MVG (generell alle Verkehrsunternehmen) agieren nicht im luftleeren Raum. Die Unternehmen haben die planerische Kompetenz und eine Reihe an Fachleuten - die Entscheidungsgewalt liegt aber bei fachlich absolut ahnungslosen Politikern. Das heißt vereinfacht: Die, die Ahnung haben, dürfen nichts eintscheiden. Und die, die entscheiden müssen, haben keine Ahnung... Das bekommt man schon sehr früh sowohl im Studium als auch später in der Praxis beigebracht. Also muss man lernen, dieses "System der Murx-Funktion" für sich zu nutzen.
Dann kommt halt so etwas dabei raus wie die U5 nach Freiham oder die U26 im Münchner Norden. Das kann man negativ sehen, aus Unternehmenssicht muss man damit aber professionell umgehen. Man kann es ja auch andersherum sehen: Mit dem U26 Kompromiss kommt endlich die lang ersehnte U9-Spange am Hbf. Eine Entscheidung, die zu 100% den fachlichen Erfordernissen und Wünschen des Verkehrsunternehmens entspricht, wird man in diesem Staat niemals erzielen. Wer 100% durchsetzen will, der wird auf ganzer Linie scheitern. Also muss man im Extremfall auch mit 50% zufrieden sein können.
Wer sagt denn, dass die U26 wirklich kommt? Ich weiß, dass es einige Münchner Zeitgenossen gibt, die meinen BMW müsse nur einmal mit dem Finger schnippsen und schon wird gezaubert und gebaut. Spätestens, wenn die Kostenschätzung für U5 + U9 + U26 auf dem Tisch liegen, wird die Stadt München dicke Backen machen: Das sind Kosten im Bereich mehrerer Milliarden Euro (alleine für die U9 Spange mit allem drum und dran rechnet man mit mindestens 3 Mrd. Euro, wenn man alle Eventualitäten auch im Hinblick auf die zweite Stammstrecke einbezieht), für die es überwiegend KEINE(!) Bundesförderung geben wird! Und spätestens dann bricht das Kartenhaus zusammen. Und wenn die U9 erstmal da ist: wer sagt denn, dass es dann noch freie Trassen für die Verlängerung der U26 gibt?
Was man bei aller berechtigten Kritik nicht übersehen sollte: im Gegenzug kommt die Tram zur Technischen Basis und auf der Westtangente (auch hier gibt es Kräfte, die das ganze Paket am liebsten nochmal von vorne aufgemacht und nach fast 30 Jahren Planungszeitraum im Orkus verschwinden lassen wollten, das darf man bei aller Kritk nicht vergessen!). Auch für die Nordtangente sieht es deutlich besser aus als noch vor 5-10 Jahren. Schon alleine diese Umstände muss man, so traurig das sein mag, als Erfolg werten.
Ich weiß, dass diese Situation zutiefst unbefriedigend ist, wenn Politiker über Dinge entscheiden, deren Tragweite sie nicht beurteilen können, weil ihnen das Fachwissen fehlt. Genau hier muss ich als Verkehrsunternehmen versuchen dagegenzuhalten. Das erreicht man aber nicht mit Maximalforderungen und öffentlichem Gepolter. Als Verkehrsunternehmen muss man notfalls auch Kröten schlucken, um kleine Erfolge zu erzielen. Es kommt nur darauf an richtig abzuwägen, welche Kröten man schlucken kann und welche Kröten sich langfristig von alleine in Wohlgefallen auflösen. Vor allem muss man aber auch oft die leisen Töne spielen, die man nur im Hintergrund hört.
Ich für meinen Teil glaube nicht, dass die U5 nach Ottobrunn oder sogar die U26 kommen wird. Es gibt wichtigere Sachen. Die allerwichtigste wäre die Schaffung einer ausirechend großen Werkstatt- und Betriebshofinfrastruktur. Und danach gibt es bereits heute einige Buslinien, die man Schritt für Schritt auf Trambetrieb umstellen müsste. Vor allem sollte man aber im Auge behalten, dass mit den aktuell laufenden Ausbauprojekten schon ein extremer Planungs- und Bearbeitungsaufwand vorhanden ist, den man erstmal stemmen muss.
Edit: Kosten für U9 korrigiert, die 1 Mrd. bezogen sich alleine auf das finanzielle Risiko auf die Spange und den Bahnhofsbau in München Hbf. Danke Frederik für den Hinweis.
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:10:03:23:30:42.
Baumstachler schrieb:
(alleine für die U9 Spange mit allem drum und dran rechnet man mit mindestens 1 Mrd. Euro, wenn man alle Eventualitäten auch im Hinblick auf die zweite Stammstrecke einbezieht), für die es überwiegend KEINE(!) Bundesförderung geben wird!
Selbst nach offiziellen Schätzungen liegt die U9 mittlerweile bei mindestens drei Milliarden. Mehr dazu auf der
Webseite der MVG.
DTD schrieb:
mannibreuckmann schrieb:
DTD schrieb:
- Straßenbahn steht auch im Stau ==> kein Zeitgewinn.
(...)
Also sollte man sich gut überlegen, ob eine Straßenbahn ein Fortschritt ist.
Offenbar hast du völlig falsche Vorstellungen. Die Tram würde natürlich am Stau vorbeifahren. Kein Forschritt gegenüber dem Bus?
Ich fahre die Strecke täglich. Wo soll denn die Straßenbahn am Stau vorbeifahren? Auf welcher Straße?
Die Rosenheimer Landstraße wäre breit genug für einen eigenen Bahnkörper, so dass bequem am Stau vorbeigefahren werden könnte. Der 210er könnte im Grunde komplett durch die Tram ersetzt werden.
geschrieben von: Didy
Datum: 07.10.19 18:59
DTD schrieb:
- einige bisherige Haltestellen entfallen ==> Zeitverlust durch längere Wege zur Haltestelle
Ein Kollege war neulich auf einer Infoveranstaltung in Ottobrunn zu dem Thema, wo Ingo Wortmann (MVG-Chef) gesprochen hat.
Aus Kostengründen plant man die U5 derzeit wohl nicht an Ort und Stelle der Buslinie 210, sondern oberirdisch westlich am Stadtrand.
Sprich, mit der U-Bahn würden die Wege zur Haltestelle noch sehr sehr viel weiter werden. Oder man behält die Buslinie zusätzlich bei. Super Optionen.
DTD schrieb:
- Aufgrund größerer Gefäße 10 Minuten-Takt statt 5 Minuten beim Bus 210 == Zeitverlust durch längere Wartezeiten
Der 210er fährt nur im 10-Minuten-Takt.
DTD schrieb:
- Weiterhin Umsteigen in Neuperlach Süd für schnelle Verbindung in die Innenstadt erforderlich ==> kein Zeitgewinn an der Stelle mit dem größten Zeitverlust
Zumindest Stadtauswärts ist von der U-Bahn zum Bus derzeit ein sehr schlanker Anschluss gegeben.
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