DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 05 - Straßenbahn-Forum 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Test-Forum aufsuchen!
Aktuelle Bilder, Berichte, News, Fragen und Antworten zum Thema Straßenbahn - Sonstiger ÖPNV ist gestattet.
Historische Aufnahmen sind im Historischen Forum willkommen. Das Busforum (auch O-Busse) befindet sich hier.
Links bitte mit kurzer Erklärung zum verlinkten Inhalt versehen, andernfalls werden diese entfernt.
Wenn in einigen Jahren autonome Autos durch die Städte rollen, soll dies das Leben entspannter machen. Doch der Verkehr dürfte deutlich zunehmen - und der öffentliche Nahverkehr ein Problem haben. [www.sueddeutsche.de]
Der Kampf um eine neue Aufteilung des Verkehrsraumes in den Städten hat längst begonnen. Zu IV, ÖV, Fuß- und Radverkehr kommen dann noch die autonomen Fahrzeuge hinzu? Schöne neue Welt!
Da wollte doch ein Würzburger GRÜNER von der Würzburger Straßenbahn wissen, wann es autonome Straßenbahnen gibt. Der Typ, der sich nicht einmal qualifiziert um den Umbau des Gleisnetzes am Hbf wegen der gefährlichen alten und maroden provisorischen Haltestellen gekümmert hat. Aber irgendwelchen kranken Typen, die von autonomen SUVs schwätzen obwohl ihr Golf am Auseinanderfallen fallen ist ausführliche Gespräche anbieten ob die autonomen SUVs ökologischer auf Batterie- oder Brennstoffzellenbasis zu betreiben sind. Weil das ja Alles so schön nach Erneuernbaren Energien und bei potentiellen Wählern klingt.


Grüße aus Wü

TW 239
Cityrunner schrieb:
Wenn in einigen Jahren autonome Autos durch die Städte rollen, soll dies das Leben entspannter machen. Doch der Verkehr dürfte deutlich zunehmen - und der öffentliche Nahverkehr ein Problem haben. [www.sueddeutsche.de]
Es mag ja ein etwas entspannteres Fahren sein, wenn man den Wagen mit dem Stau kämpfen lässt als es selbst zu tun. Aber das hat Grenzen. Wenn man statt einer Stunde zwei oder drei braucht, gibt es keine Entspannung mehr.
PL schrieb:
Da wollte doch ein Würzburger GRÜNER von der Würzburger Straßenbahn wissen, wann es autonome Straßenbahnen gibt
Die Frage ist berechtigt, denn in Potsdam wird gerade dies erprobt.
Wenn dieser Planet nicht völlig kollabieren soll - und er steht offensichtlich kurz davor, auch wenn das manche Zeitgenossen nicht wahrhaben möchten - dann ist das keine Alternative.
Autonom bedeutet ja nicht umweltfreundlicher oder ressourcenschonender. Es klingt eher nach noch mehr Individualverkehr und noch mehr Ausbeutung, und das wird ja wenigstens auch zugegeben.
Viel interessanter als der autonome Transport ist doch die Frage, mit welcher Antriebstechnologie das vonstatten gehen soll.
Es besteht die Frage, wer wie denkende von welcher Realität überholt werden wird.
Robocabs haben auch begrenzte Transportkapazitäten. Wenn eine Bahn im 5 Minutentakt fährt, ist man auch sehr flexibel. Solange kann es auch dauern bis ein Robocab vorhanden ist. Die Fahrtzeit muss nicht unebdingt beim automen Autos kürzer sein, als bei einer Strassenbahn. Durch entsprechende Regulierungen der Politik muss autonomes fahren keine Konkurrenz zum ÖPNV zur Strassenbahn sein. Robocabs könnten auch mit schienengebundenem Verkehr kooperieren. Robocabs könnten kleinräumige Feinverteilungen vornehmen. Ich weiß nicht nach welchen Kriterien die Kilometerkosten berechnet wurden. Wenn man den Flächenbedarf für autonome Fahrzeuge einschließlich der Robocabs ist nicht unerheblich. Wenn man die Kapazität einer Strassenbahn nimmt und diese im Vergleich zum Flächenbedarf sieht, ist eine Strassenbahn hinsichtlich des Flächenbedarfs, das effizientere Verkehrsmittel.
Ein grauenhaftes Szenario, das da gezeichnet wird!

Zukunftsfähigkeit sient definitiv anders aus. Wann begreift man es endlich: Wenn der Planet überleben soll, muss die resourcenfressende Mobilität abnehmen und nicht noch zunehmen .

Der Mensch muss nach und nach wieder dazu übergehen, sich aus eigener Karft zu fortbewegen, sprich: zu Fuß, per Fahrrad, per Tretroller - wie auch immer. Sonst war's das.

Die trendigen Dinge mit dem großen E (E-Scooter, E-bike, Elektroauto...) sind als Alternativen kritisch zu hinterfragen, schließlich muss deren benötigte Energie für Herstellung und Betrieb auch irgendwo herkommen.

Reisekrankheit!

geschrieben von: Tw666

Datum: 10.09.19 13:52

Warum denkt eigentlich keiner beim autonomen Fahren an die vielen Reisekranken? Mir zum Beispiel wird als Beifahrer beim Autofahren übel, beim autonomen Fahren bin ich generell der Doofe und muss immer beifahren, schöne neue Zukunft...

Re: Reisekrankheit!

geschrieben von: ingo st.

Datum: 10.09.19 16:19

Gutes autonome Fahren ist, wenn es kein privates auf öffentlichen Flächen abgestelltes Auto mehr gibt, sondern ich ein selbstfahrendes Auto bestelle, mich abholt und zum Ziel bringt. Das würde 15 Mio parkende Auto wegbeamen und nur noch genutzte Autos fahren lassen. Computergesteuerte Fahrgemeinschaften wären dann auch möglich.

Da freut sich der Schrittzähler und die Krankenkasse über diese schöne neue Welt.

Re: Reisekrankheit!

geschrieben von: MrEnglish

Datum: 10.09.19 16:24

Versteh ich nicht. Dann muss ich ja nicht mal mehr die paar Meter zum Parkplatz gehen.
So sieht es aus. Rechnen wir doch einfach mal etwas. Beim Ultra PRT (im Einsatz in Heathrow) wird eine Kapazität von 1300 Fzg/h angegeben. Da das System eine Art Vorstufe zum autonomen Straßenverkehr darstellt kann man das mal als guten ausgangswert ansetzen. Nimmt man nun an, dass alle Fahrzeuge im Schnitt mit 5 Personen belegt sind, dann ergibt sich daraus eine Transportkapazität von 6.500 P/h. Nicht schlecht, aber man sieht auch schon, dass man einen Vergleich mit U- und S-Bahn gar nicht erst anstellen muss. Für eine Straßenbahn ist diese Kapazität schon eher eine Herausforderung. Bei einem 5er Takt würde man 540 P/Fzg benötigen, das ist schon etwas viel. Bei einem 3 min Takt wäre man bei etwas über 300 P/Fzg, das ist im Bereich des realistischen. 3min Takt klingt zwar viel, aber für zentrale Netzabschnitte ist das durch Linienüberlagerung absolut nicht ungewöhnlich (natürlich nicht als sauberer Takt).
Allerdings haben wir jetzt ein optimales Szenario für den Straßenverkehr angenommen. Weder sind die 5 Personen Besetzung realistisch, noch sind die 1.300 Fzg/h auf einer niveaugleichen Strecke machbar. Genau von solch einer Strecke reden wir aber wenn es um den Ersatz von Straßenbahntrassen geht. Durch die Fahrwegkonflikte an den Kreuzungen wird die Leistungsfähigkeit auch im automatischen Betrieb deutlich sinken. Dazu kommt, dass es bei einem PRT ein zentrales Steuersystem gibt das alle Fahrzeuge verwaltet, wir reden für die Straße aber immer von autonomem Fahren, also macht doch wieder jedes Fahrzeug sein eigenes Ding und stimmt sich nur rudimentär mit den anderen ab. Auch das verringert die Leistungsfähigkeit.
Rechnen wir also mal mit 4 P/Fzg und mit 1.000 Fzg/h, immer noch sehr gute Werte. Da landen wir bei 4.000 P/h und das schafft eine Straßenbahn im 5er Takt mit Doppeltraktionen locker.

Doch nun noch zu einem anderen Aspekt. Angenommen man würde wirklich 1.300 Fzg/h auf einer Fahrbahn fahren lassen, dann würde das bedeuten, dass im Schnitt weniger als 3 s zwischen den Fahrzeugen liegen. Ein niveaugleiches Kreuzen selbiger, sei es durch Fußgänger oder Radfahrer, ist dann völlig ausgeschlossen. Der 3 min Takt den die Tram dafür bräuchte lässt das aber ohne Probleme zu, selbst wenn man beide Fahrtrichtungen in einem Zug überqueren muss.

Man sieht also, die feuchten autonomen Träume der Autofetischisten zerplatzen in Großstädten ganz schnell an der Realität. Im Artikel werden 40% Anstieg des Verkehrs prognostiziert und als unausweichlich hingestellt. Die Frage ist aber, wo soll der in den bereits übervollen Städten noch hin?
Unausweichlich ist nur der Tod (und selbst der vielleicht irgendwann nicht mehr;-))
MrEnglish schrieb:Zitat:
Angenommen man würde wirklich 1.300 Fzg/h auf einer Fahrbahn fahren lassen
Das wäre dann das, was die heutige Verkehrswissenschaft gerne spöttisch als "Horizontal-Paternoster" bezeichnet...

MrEnglish schrieb:
Zitat:
Im Artikel werden 40% Anstieg des Verkehrs prognostiziert und als unausweichlich hingestellt
Das autonome Fahren wird auf jeden Fall eine Entkopplung von Verkehrsleistung (Personenkilometer) und Verkehrsmenge (Fahrzeugkilometer) im Personenverkehr bringen. In welcher Menge dabei Umwegfahrten und Leerfahrten entstehen werden, kann noch keiner sicher vorhersagen, man kann hier nur (mehr oder weniger willkürliche) Abschätzungen treffen. Und ich kenne Simulationen aus einer Technischen Universität, die (je nach angenommenen Randbedingungen) schon bei gleichbleibender Verkehrsleistung auf eine zusätzliche Verkehrsmenge von bis zu 25% kommen und - durch zusätzliche Fahrten entgegen der heutigen Lastrichtung - recht schnell auch auf punktuelle Überlastung des Straßennetzes an einzelnen Knotenpunkten.

Re: Reisekrankheit!

geschrieben von: manuelberlin

Datum: 10.09.19 20:42

Hallo zusammen!

ingo st. schrieb:
Gutes autonome Fahren ist, wenn es kein privates auf öffentlichen Flächen abgestelltes Auto mehr gibt, sondern ich ein selbstfahrendes Auto bestelle, mich abholt und zum Ziel bringt. Das würde 15 Mio parkende Auto wegbeamen und nur noch genutzte Autos fahren lassen. Computergesteuerte Fahrgemeinschaften wären dann auch möglich.
In dem Beitag hieß es, dass sich die Zahl der Fahrzeuge in den Städten um etwa 20 Prozent verringern würde. Was nützt es, wenn abgestellte Privat-Pkw größtenteils durch abgestellte selbstfahrende Autos und darüber hinaus noch durch leer herumfahrende selbstfahrende Autos ersetzt werden?

Man sollte sich da nichts vormachen: Wenn man die HVZ abdecken will, wird man für den Rest des Tages auch den größten Teil der Robotaxis irgendwo abstellen müssen.

Allerdings bin ich alleine schon wegen der prognostizierten Verkehrszunahme skeptisch. In europäischen Städten dürfte das völlig utopisch sein und es wirft einmal mehr die Frage nach der Lebensqualität in den Städten auf, insbesondere was die Aufenthaltsqualität im öffentlichen Raum betrifft.


Abgesehen davon halte ich die Kostenschätzung in dem Artikel für utopisch. Leider weiß man nicht, auf welchen Annahmen sie beruht. Möglicherweise handelt es sich um einen theoretischen Minimalwert unter idealen Bedingungen. Da aber auch die Robotaxis den größten Teil des Tages herumstehen oder heiße Luft befördern und zudem auch nicht 24/7 verfügbar sind, sondern ebenfalls Wartung erfordern und aufgeladen werden müssen, kann ich mir nicht vorstellen, dass im Durchschnitt auch nur annähernd so niedrige Werte erreicht werden können.

Viele Grüße
Manuel
MrEnglish schrieb:
Man sieht also, die feuchten autonomen Träume der Autofetischisten zerplatzen in Großstädten ganz schnell an der Realität. Im Artikel werden 40% Anstieg des Verkehrs prognostiziert und als unausweichlich hingestellt. Die Frage ist aber, wo soll der in den bereits übervollen Städten noch hin?
Weil die Gummifetischisten mit einem Anstieg des MIV durch autonome Autos rechnen, strecken sie ihre Tentakel nach den Fahrwegen des ÖPNV aus. Man sollte sie beizeiten darauf klopfen. Im selben Artikel wird auch beansprucht, daß der Verkehr mit selbstfahrenden Autos billiger sei als der ÖPNV. Grünet die Hoffnung. So etwas mag glauben, wer will, denn der ÖPNV wird mit derselben Technik dann auch fahrerlos unterwegs sein.

Herbert
Ruhri schrieb:
Cityrunner schrieb:
Wenn in einigen Jahren autonome Autos durch die Städte rollen, soll dies das Leben entspannter machen. Doch der Verkehr dürfte deutlich zunehmen - und der öffentliche Nahverkehr ein Problem haben. [www.sueddeutsche.de]
Es mag ja ein etwas entspannteres Fahren sein, wenn man den Wagen mit dem Stau kämpfen lässt als es selbst zu tun. Aber das hat Grenzen. Wenn man statt einer Stunde zwei oder drei braucht, gibt es keine Entspannung mehr.
Kommt drauf an, was man dann macht. Wenn man lesen, E-Mails schreiben, fernsehen oder was auch immer machen kann... Wenn das gut genug funktioniert, kann man auch an schlafen denken! Leg Dich wo Du willst ins Bett und das Auto sorgt dafür, dass Du rechtzeitig ins Büro kommst...
bauigel schrieb:
Das autonome Fahren wird auf jeden Fall eine Entkopplung von Verkehrsleistung (Personenkilometer) und Verkehrsmenge (Fahrzeugkilometer) im Personenverkehr bringen. In welcher Menge dabei Umwegfahrten und Leerfahrten entstehen werden, kann noch keiner sicher vorhersagen, man kann hier nur (mehr oder weniger willkürliche) Abschätzungen treffen. Und ich kenne Simulationen aus einer Technischen Universität, die (je nach angenommenen Randbedingungen) schon bei gleichbleibender Verkehrsleistung auf eine zusätzliche Verkehrsmenge von bis zu 25% kommen und - durch zusätzliche Fahrten entgegen der heutigen Lastrichtung - recht schnell auch auf punktuelle Überlastung des Straßennetzes an einzelnen Knotenpunkten.
Ich wollte keinesfalls in Frage stellen, dass autonomer Verkehr zusätzliche Fahrten erzeugt. Die Frage ist, ob die Straßen das auch verkraften, oder ob der Verkehr sich nicht selbst begrenzt.
HFy schrieb:Zitat:
Weil die Gummifetischisten mit einem Anstieg des MIV durch autonome Autos rechnen, strecken sie ihre Tentakel nach den Fahrwegen des ÖPNV aus. Man sollte sie beizeiten darauf klopfen. Im selben Artikel wird auch beansprucht, daß der Verkehr mit selbstfahrenden Autos billiger sei als der ÖPNV. Grünet die Hoffnung. So etwas mag glauben, wer will, denn der ÖPNV wird mit derselben Technik dann auch fahrerlos unterwegs sein.
Nicht nur ÖPNV!

Es geht nicht nur um Straßenbahngleise und Busspuren, sondern auch um Bahnstrecken, ja sogar Hochgeschwindigkeitsstrecken ("mit den autonomen Googleautos brauchen wir keine ICE-Trasse sondern zusätzliche Autobahnen!" so die gehypten Bürger)... Auch die Bahnane stellt den S6-Ausbau (Main-Weser-Bahn zwischen Frankfurt, Bad Vilbel und Friedberg) wegen autonomen Fahren in Frage. Zuletzt musste noch Radon herhalten.

Ich persönlich glaube nicht an das autonome Fahren außerhalb von abgegrenzen Geländen (Autobahnen, unabhängige Fahrspuren) oder mit stark begrenztem Tempo (Krankenhausgelände) - nicht weil es nicht machbar ist, sondern weil es enorme juristische und ethische Fragen aufwirft.
Ökobilanztechnisch ist es natürlich super wenn der Verkehr zunimmt, der eine 1 Tonne bewegen muss um 1 Person zu befördern... zumal auch Strom produziert und Fahrzeuge sowie Batterien gebaut werden müssen.

Ein anderer DSO-User brachte dazu aber auch einen Gedanken an eine öffentliche Runde, den ich sehr bemerkenswert halte und den ich weitergesponnen darstellen will: Für den Fußgänger kann das autonome Fahren ein Segen sein - man kann jederzeit und überall die Straße betreten und alle Autos müssen sofort anhalten. Man braucht also keine Ampeln und Übergänge mehr. Und man kann viel einfacher den Verkehrsfluss als Fußgänger blockieren und den Straßenraum zurückerobern... Die Fahrgäste haben dann das Nachsehen. Auf diese Weise kann aber keine schnelle und vielbefahrene Stadtstraße funktionieren.

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]
Auch autonome Autos überwinden die Grenzen der Physik nicht. Ich möchte dir daher dringend von deinem Eroberungsfeldzug abraten.
Zitat
Doch der Verkehr dürfte deutlich zunehmen - und der öffentliche Nahverkehr ein Problem haben.
Zitat
Da wollte doch ein Würzburger GRÜNER von der Würzburger Straßenbahn wissen, wann es autonome Straßenbahnen gibt. Der Typ, der sich nicht einmal qualifiziert um den Umbau des Gleisnetzes am Hbf wegen der gefährlichen alten und maroden provisorischen Haltestellen gekümmert hat. Aber irgendwelchen kranken Typen, die von autonomen SUVs schwätzen obwohl ihr Golf am Auseinanderfallen fallen ist ausführliche Gespräche anbieten ob die autonomen SUVs ökologischer auf Batterie- oder Brennstoffzellenbasis zu betreiben sind. Weil das ja Alles so schön nach Erneuernbaren Energien und bei potentiellen Wählern klingt.
Eins vorweg, ich habe wie 95% der DSO-Benutzer den Artikel ganz am Anfang nicht gelesen, nun hörtet trotzdem was ich zu sagen habe:

Warum könnte Autonomes Fahren nicht auch ein Vorteil des ÖPNV sein?
Warum wird beim autonomen Fahren der ÖPNV immer ausgeklammert?

In Ländern mit hohem Personalkosten geht der Trend dahin, dass man die Tram immer weiter verlängert, so dass 1 Fahrer immer mehr Fahrgäste transportieren kann, die spez. Fahrpersonalkosten also gesenkt werden. (Gegenbeispiel Osteuropa und Russland, wo noch mit Solo-Wagen gefahren wird)

Mit Robo-Trams könnte man nun statt einer 45m Tram drei 15m Trams fahren lassen, die entweder noch dichter getaktete oder(/und) viel wichtiger mit denen man noch mehr Überkreuzverbindungen herstellen kann.

Die erste Resonanz vom 365€-Ticket hier in NRW ist ja wohl nicht ganz so gut. Klar, wenn's heute schon eine brauchbare ÖPNV-Verbindung gibt, dann wird diese auch genutzt. Ist die nicht brauchbar, so nutze ich diese trotzdem nicht wenn sie nur 1€ am Tag kostet. Mit ÖPNV ist man schon heute günstiger unterwegs, nur abseits der Zentren sind die Netze so grobmaschig dass im Grunde nur die ÖPNV nutzen, bei denen der Bus/Tram vor der Tür hält und/oder es attraktive (selten!) Umsteigverbindungen gibt.

Und bei den Punkten grobmaschiges Netz und "weniger Umsteigen, mehr verflechtete Linien" kann oder ist doch das autonome Fahren eine/die Lösung.
Auch im ÖPNV hat man Personalsorgen und die Arbeitszeiten machen den Job ja auch nicht attraktiver...
Black Eyed schrieb:
Ökobilanztechnisch ist es natürlich super wenn der Verkehr zunimmt, der eine 1 Tonne bewegen muss um 1 Person zu befördern... zumal auch Strom produziert und Fahrzeuge sowie Batterien gebaut werden müssen.
Ähm ... Leermasse eines ICE 1 sind 795 t bei 703 Sitzplätzen und mein Bus vom Bahnhof nach Hause bringt es in der Regel auch auf mehr als eine Tonne pro Fahrgast. Wenn ich morgens am Bahnhof den Gegenzug mit seinen drei oder vier Insassen in einer Doppeltraktion Lint 41 sehe, will ich selbst gemittelt mit der Rückleistung gar nicht erst rechnen. (Schon gar nicht, wenn man in einem einzelnen auf Klappsitzen hocken muss.)

Klar, im Vergleich zum Fußgänger oder Fahrrad (das zusätzliche Masse hat, die sich aber in der Energiebilanz nicht negativ auswirkt) oder meinetwegen auch einem Tretroller ist ein Auto schon ein Unterschied. Aber wenn wie bei uns üblich die ganze Familie unterwegs ist (bei uns 4 Personen), liegt selbst mein Van weit unter dem ausgebuchten ICE (etwa in der Größe eines aktuellen Smart mit zwei Personen, und unter dessen elektrischer Version). Gut, gestern war ich allein im Baumarkt, weil für 260 cm langes Deckenpaneel auch der Beifahrersitz umgelegt werden muss.

Die Masse ist also nicht allein entscheidend. Ein grundlegendes Problem ist doch, dass ein "Soda"-Auto meist auch genutzt wird und man deshalb auch ökologisch unrentablen ÖPNV anbieten muss, um in Summe etwas zu erreichen. Dazu kommt der Flächenverbrauch, der zu Stau führt und damit für den PKW-Fahrer letztlich den wesentlichen Grund für den Umstieg liefert.

Gruß,
Sven
AK1 schrieb:
Kommt drauf an, was man dann macht. Wenn man lesen, E-Mails schreiben, fernsehen oder was auch immer machen kann... Wenn das gut genug funktioniert, kann man auch an schlafen denken! Leg Dich wo Du willst ins Bett und das Auto sorgt dafür, dass Du rechtzeitig ins Büro kommst...

Nicht jeder wird die Sitze in diesen Robotautos bequem finden. Und wenn man sich das Fahrzeug womöglich sogar mit anderen teilen muss, kann es auch leicht unangenehm werden, sei es durch Wärme, Lärm oder Gerüche.

Und natürlich ist nicht jeder Büroarbeiter. Die könnten im Auto (oder eben sogar zu Hause) arbeiten. Wenn der angepeilte Dienstbeginn illusorisch wird, weil das Fahrzeug im Stau steckt, wird das mit dem entspannten Schlafen schwer. Außerdem kann man im Gegensatz zum heimischen Schlafzimmer nicht mal eben durch den Flur zur Toilette gehen. Ich sehe es aber schon kommen: Die Zukunft wird die eine oder andere eher anrüchige Astronautenlösung für uns bereit halten! ;-)

Aber noch etwas Generelles zu dem Artikel: Da wird genau das Szenario beschrieben, was wir hier im Forum vor einigen Monaten entworfen haben, als man uns das Prinzip der selbst fahrenden Robottaxen hat schmackhaft machen wollen. Man hat da seine App auf dem Smartphone, bucht damit eine Fahrt und wenige Minuten später hält neben einem ein freies Fahrzeug. Das funktioniert zu Beginn so gut, dass kaum einer mehr ein eigene Auto besitzen oder ÖPNV nutzen will. Je mehr Robottaxen es aber gibt, desto leerer wird der klassische ÖPNV. Linien werden eingestellt werden und deren Fahrgäste werden ebenfalls gezwungen, die Robottaxen zu nutzen. Das Ende vom Lied ist unausweichlich: Es sind wesentlich mehr Fahrzeuge gleichzeitig auf den Straßen unterwegs als früher, da es ja keine Busse und Straßenbahnen mehr geben wird. Entsprechend hoch wird das Verkehrsaufkommen und damit die Staus sein.

Das Konzept wird man also stadtplanerisch und vermutlich per Konzessionen steuern müssen. Die Apps müssen die gesamte Route vom Start zum Ziel planen, und wenn es parallel laufenden ÖPNV gibt, wird der Fahrgast bei Zahlen des Normalpreises dazu aufgefordert, in diesen umzusteigen. Wer keinen ÖPNV nutzen möchte, zahlt einen entsprechenden saftigen Aufschlag - Taxipreis eben.

Vorteil: Dadurch kannibalisieren die Robottaxen den ÖPNV nicht, sondern schaufeln ihm zusätzliche Fahrgäste zu. Nur so wird es gehen! Die eine oder andere Fahrspur in den Städten kann dann für Busse und Straßenbahnen reserviert werden, denn der geringer werdende Autoverkehr wird den Platz nicht brauchen.
MrEnglish schrieb:Zitat:
Auch autonome Autos überwinden die Grenzen der Physik nicht. Ich möchte dir daher dringend von deinem Eroberungsfeldzug abraten.
Ja deswegen müssen sie dann zwangsläufig auf ein solches Tempo abgebremst werden, damit sie innerhalb der Grenzen der Physik die Grenzen der Gesetzgebung bzw. die Grenzen des erwartbaren Einhalten können... Wie gesagt es ist v.a. eine juristisch-ethische Frage, die gegen vollautonomes Fahren sprechen. Das wollte ich mit dem "Eroberungsfeldzug" ausdrücken...

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]
Black Eyed schrieb:
Ja deswegen müssen sie dann zwangsläufig auf ein solches Tempo abgebremst werden, damit sie innerhalb der Grenzen der Physik die Grenzen der Gesetzgebung bzw. die Grenzen des erwartbaren Einhalten können...
Genau das ist der Punkt. Der heutige nicht-autonome Straßenverkehr ist im Grunde genommen eine permanente Grenzüberschreitung, und nur so fließt er. Mal eben mit 20cm Abstand am Radfahrer vorbeifahren, damit auch der Gegenverkehr durchkommt, sowas wird ein autonomes Fahrzeug nicht machen können...
Hauptmann Mumm schrieb:
Black Eyed schrieb:
Ja deswegen müssen sie dann zwangsläufig auf ein solches Tempo abgebremst werden, damit sie innerhalb der Grenzen der Physik die Grenzen der Gesetzgebung bzw. die Grenzen des erwartbaren Einhalten können...
Genau das ist der Punkt. Der heutige nicht-autonome Straßenverkehr ist im Grunde genommen eine permanente Grenzüberschreitung, und nur so fließt er. Mal eben mit 20cm Abstand am Radfahrer vorbeifahren, damit auch der Gegenverkehr durchkommt, sowas wird ein autonomes Fahrzeug nicht machen können...
Rischtisch, autonomes Fahren funktioniert nur da effizient, wo der Verkehr aus heterogenen Verkehrsteilnehmern besteht. Autobahnen, U-Bahnen, Einschienenbahnen, Hänge- oder Schwebebahnen etc.
Da, wo Radfahrer, Fußgänger, Kinder und Tiere in den Fahrweg reinwuseln hört vermutlich das autonome Fahren auf effizient zu funktionieren.
Da werden die ethischen und juristischen Probleme das System in seine Schranken weisen.
Darf ein Roboter entscheiden, ob der vor ihm fahrende Radfahrer seine imaginäre Spur und das momentane Tempo hält, wenn er ihn überholen "will"?
Darf ein Roboter entscheiden, ob ein verkehrswidrig kreuzender Fußgänger oder Radfahrer "schon noch rechtzeitig stehen bleben wird" ?
Darf ein Roboter über Leben und Tod von Menschen entscheiden und des lieben Verkehrsflusses wegen seine Wahrscheinlichkeit kalkulieren und abwägen?

Ich empfehle Isaac Asimov als Lektüre... ;-)
Ich befürchte es läuft wie bisher auch, im Straßenverkehr werden Risiken akzeptiert die sich kein anderer Verkehrsträger leisten könnte. Dann wird wieder gefeiert wie innovativ die Autohersteller doch sind und sich über die veraltete Bahn lustig gemacht.
Kölnbahner schrieb:
[...]
Rischtisch, autonomes Fahren funktioniert nur da effizient, wo der Verkehr aus heterogenen Verkehrsteilnehmern besteht. Autobahnen, U-Bahnen, Einschienenbahnen, Hänge- oder Schwebebahnen etc.
Da, wo Radfahrer, Fußgänger, Kinder und Tiere in den Fahrweg reinwuseln hört vermutlich das autonome Fahren auf effizient zu funktionieren.

[...]


Es wäre ja schön, wenn automatische Systeme bei heterogenem Verkehr sicher arbeiteten, aber du dachtest vermutlich an den Begriff "homogen", oder?
Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
...
Warum könnte Autonomes Fahren nicht auch ein Vorteil des ÖPNV sein?
Warum wird beim autonomen Fahren der ÖPNV immer ausgeklammert?
...

Gibt's doch schon, jedenfalls etwas Ähnliches. Docklands Light Railway in London, Toulouse Metro, um nur zwei zu nennen. Schienengebunden und außerhalb des Straßenraumes ist das natürlich einfacher als auf der Straße, wo einem jeden Moment ein anderes Fuhrwerk in die Quere kommen kann.

Ob autonome Fahrzeuge zur Verbesserung der Verkehrsverhältnisse, sprich Entlastung der Verkehrswege, beitragen, bezweifle ich freilich. Allein tun sie es bestimmt nicht. Stichwort Rebound-Effekt, und womöglich geht das Ganze sogar nach hinten los. Aber mit etwas Flexibilität kann man sicher schon einiges an Entlastung erreichen, auch ohne neue Fahrzeuge. Schließlich muss ja nicht jeder Laden Punkt neun aufmachen, nicht jede Schule um acht Uhr mit dem Unterricht beginnen, nicht jede Fabrik zur selben Zeit Schichtwechsel machen (falls es das noch irgendwo gibt) ... Arbeits- und Öffnungszeiten etwas versetzen, und auf den Straßen und Bahnen mag dann zwar etwas länger "Betrieb" sein, aber nicht alles wälzt sich zur selben Zeit in die Städte und wieder hinaus. Weniger Stau, weniger Energieverbrauch, bessere Luft ... wenn man's dann noch fertigbekäme, Wohn- und Arbeitsplätze etwas geschickter zu mischen, müssten auch nicht so viele pendeln ...

-jmh
Ruhri schrieb:
Kölnbahner schrieb:
[...]

Rischtisch, autonomes Fahren funktioniert nur da effizient, wo der Verkehr aus heterogenen Verkehrsteilnehmern besteht. Autobahnen, U-Bahnen, Einschienenbahnen, Hänge- oder Schwebebahnen etc.
Da, wo Radfahrer, Fußgänger, Kinder und Tiere in den Fahrweg reinwuseln hört vermutlich das autonome Fahren auf effizient zu funktionieren.

[...]

Es wäre ja schön, wenn automatische Systeme bei heterogenem Verkehr sicher arbeiteten, aber du dachtest vermutlich an den Begriff "homogen", oder?
Äh, ja, schuldijung.
Homogene Verkehrsteilnehmer meinte ich natürlich, da hast Du recht.
Da, wo nur Eisenbahnen auf von Außeneinflüssen gesichertem Trajekt fahren, oder auf einer Autobahn, wo nur Autos fahren, da kann es funktionieren.
jmh67 schrieb:
Zitat:
Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
Zitat:
...
Warum könnte Autonomes Fahren nicht auch ein Vorteil des ÖPNV sein?
Warum wird beim autonomen Fahren der ÖPNV immer ausgeklammert?
...
Gibt's doch schon, jedenfalls etwas Ähnliches. Docklands Light Railway in London, Toulouse Metro, um nur zwei zu nennen. Schienengebunden und außerhalb des Straßenraumes ist das natürlich einfacher als auf der Straße, wo einem jeden Moment ein anderes Fuhrwerk in die Quere kommen kann.
Warum soweit in die Ferne blicken: Nürnberg hat RUBIN. Das ganze noch ohne Bahnsteigtüren, wie die Flughafen-VAL (bspw. in Frankfurt). Zudem war die DLR vor 15 Jahren sogar besetzt, damit im eingleisigen Abschnitt nach Stratford in die Steuerung eingegriffen werden konnte.

jmh67 schrieb:
Aber mit etwas Flexibilität kann man sicher schon einiges an Entlastung erreichen, auch ohne neue Fahrzeuge. Schließlich muss ja nicht jeder Laden Punkt neun aufmachen, nicht jede Schule um acht Uhr mit dem Unterricht beginnen, nicht jede Fabrik zur selben Zeit Schichtwechsel machen (falls es das noch irgendwo gibt) ... Arbeits- und Öffnungszeiten etwas versetzen, und auf den Straßen und Bahnen mag dann zwar etwas länger "Betrieb" sein, aber nicht alles wälzt sich zur selben Zeit in die Städte und wieder hinaus. Weniger Stau, weniger Energieverbrauch, bessere Luft ... wenn man's dann noch fertigbekäme, Wohn- und Arbeitsplätze etwas geschickter zu mischen, müssten auch nicht so viele pendeln ...
Letzteres wird insofern schwieriger, als dass man nun annehmen muss, dass beide Ehepartner berufstätig sind, und somit man einen Kompromiss zwischen beiden Arbeitsorten finden muss, in dem auch die Kinder aufgezogen werden.

Was aber Verkehr reduzieren würde, wäre der Ausbau von Homeworking - wo immer dies möglich ist und idealerweise nicht alle Montags bzw. Freitags sondern auch mitten in der Woche. Natürlich kann dies nicht jeder Beruf leisten, aber einige doch.

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]