Auch autonome Autos überwinden die Grenzen der Physik nicht. Ich möchte dir daher dringend von deinem Eroberungsfeldzug abraten.

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Doch der Verkehr dürfte deutlich zunehmen - und der öffentliche Nahverkehr ein Problem haben.

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Da wollte doch ein Würzburger GRÜNER von der Würzburger Straßenbahn wissen, wann es autonome Straßenbahnen gibt. Der Typ, der sich nicht einmal qualifiziert um den Umbau des Gleisnetzes am Hbf wegen der gefährlichen alten und maroden provisorischen Haltestellen gekümmert hat. Aber irgendwelchen kranken Typen, die von autonomen SUVs schwätzen obwohl ihr Golf am Auseinanderfallen fallen ist ausführliche Gespräche anbieten ob die autonomen SUVs ökologischer auf Batterie- oder Brennstoffzellenbasis zu betreiben sind. Weil das ja Alles so schön nach Erneuernbaren Energien und bei potentiellen Wählern klingt.

Eins vorweg, ich habe wie 95% der DSO-Benutzer den Artikel ganz am Anfang nicht gelesen, nun hörtet trotzdem was ich zu sagen habe:

Warum könnte Autonomes Fahren nicht auch ein Vorteil des ÖPNV sein?
Warum wird beim autonomen Fahren der ÖPNV immer ausgeklammert?

In Ländern mit hohem Personalkosten geht der Trend dahin, dass man die Tram immer weiter verlängert, so dass 1 Fahrer immer mehr Fahrgäste transportieren kann, die spez. Fahrpersonalkosten also gesenkt werden. (Gegenbeispiel Osteuropa und Russland, wo noch mit Solo-Wagen gefahren wird)

Mit Robo-Trams könnte man nun statt einer 45m Tram drei 15m Trams fahren lassen, die entweder noch dichter getaktete oder(/und) viel wichtiger mit denen man noch mehr Überkreuzverbindungen herstellen kann.

Die erste Resonanz vom 365€-Ticket hier in NRW ist ja wohl nicht ganz so gut. Klar, wenn's heute schon eine brauchbare ÖPNV-Verbindung gibt, dann wird diese auch genutzt. Ist die nicht brauchbar, so nutze ich diese trotzdem nicht wenn sie nur 1€ am Tag kostet. Mit ÖPNV ist man schon heute günstiger unterwegs, nur abseits der Zentren sind die Netze so grobmaschig dass im Grunde nur die ÖPNV nutzen, bei denen der Bus/Tram vor der Tür hält und/oder es attraktive (selten!) Umsteigverbindungen gibt.

Und bei den Punkten grobmaschiges Netz und "weniger Umsteigen, mehr verflechtete Linien" kann oder ist doch das autonome Fahren eine/die Lösung.
Auch im ÖPNV hat man Personalsorgen und die Arbeitszeiten machen den Job ja auch nicht attraktiver...

Black Eyed schrieb:

Ökobilanztechnisch ist es natürlich super wenn der Verkehr zunimmt, der eine 1 Tonne bewegen muss um 1 Person zu befördern... zumal auch Strom produziert und Fahrzeuge sowie Batterien gebaut werden müssen.

Ähm ... Leermasse eines ICE 1 sind 795 t bei 703 Sitzplätzen und mein Bus vom Bahnhof nach Hause bringt es in der Regel auch auf mehr als eine Tonne pro Fahrgast. Wenn ich morgens am Bahnhof den Gegenzug mit seinen drei oder vier Insassen in einer Doppeltraktion Lint 41 sehe, will ich selbst gemittelt mit der Rückleistung gar nicht erst rechnen. (Schon gar nicht, wenn man in einem einzelnen auf Klappsitzen hocken muss.)

Klar, im Vergleich zum Fußgänger oder Fahrrad (das zusätzliche Masse hat, die sich aber in der Energiebilanz nicht negativ auswirkt) oder meinetwegen auch einem Tretroller ist ein Auto schon ein Unterschied. Aber wenn wie bei uns üblich die ganze Familie unterwegs ist (bei uns 4 Personen), liegt selbst mein Van weit unter dem ausgebuchten ICE (etwa in der Größe eines aktuellen Smart mit zwei Personen, und unter dessen elektrischer Version). Gut, gestern war ich allein im Baumarkt, weil für 260 cm langes Deckenpaneel auch der Beifahrersitz umgelegt werden muss.

Die Masse ist also nicht allein entscheidend. Ein grundlegendes Problem ist doch, dass ein "Soda"-Auto meist auch genutzt wird und man deshalb auch ökologisch unrentablen ÖPNV anbieten muss, um in Summe etwas zu erreichen. Dazu kommt der Flächenverbrauch, der zu Stau führt und damit für den PKW-Fahrer letztlich den wesentlichen Grund für den Umstieg liefert.

AK1 schrieb:

Kommt drauf an, was man dann macht. Wenn man lesen, E-Mails schreiben, fernsehen oder was auch immer machen kann... Wenn das gut genug funktioniert, kann man auch an schlafen denken! Leg Dich wo Du willst ins Bett und das Auto sorgt dafür, dass Du rechtzeitig ins Büro kommst...

Nicht jeder wird die Sitze in diesen Robotautos bequem finden. Und wenn man sich das Fahrzeug womöglich sogar mit anderen teilen muss, kann es auch leicht unangenehm werden, sei es durch Wärme, Lärm oder Gerüche.

Und natürlich ist nicht jeder Büroarbeiter. Die könnten im Auto (oder eben sogar zu Hause) arbeiten. Wenn der angepeilte Dienstbeginn illusorisch wird, weil das Fahrzeug im Stau steckt, wird das mit dem entspannten Schlafen schwer. Außerdem kann man im Gegensatz zum heimischen Schlafzimmer nicht mal eben durch den Flur zur Toilette gehen. Ich sehe es aber schon kommen: Die Zukunft wird die eine oder andere eher anrüchige Astronautenlösung für uns bereit halten! ;-)

Aber noch etwas Generelles zu dem Artikel: Da wird genau das Szenario beschrieben, was wir hier im Forum vor einigen Monaten entworfen haben, als man uns das Prinzip der selbst fahrenden Robottaxen hat schmackhaft machen wollen. Man hat da seine App auf dem Smartphone, bucht damit eine Fahrt und wenige Minuten später hält neben einem ein freies Fahrzeug. Das funktioniert zu Beginn so gut, dass kaum einer mehr ein eigene Auto besitzen oder ÖPNV nutzen will. Je mehr Robottaxen es aber gibt, desto leerer wird der klassische ÖPNV. Linien werden eingestellt werden und deren Fahrgäste werden ebenfalls gezwungen, die Robottaxen zu nutzen. Das Ende vom Lied ist unausweichlich: Es sind wesentlich mehr Fahrzeuge gleichzeitig auf den Straßen unterwegs als früher, da es ja keine Busse und Straßenbahnen mehr geben wird. Entsprechend hoch wird das Verkehrsaufkommen und damit die Staus sein.

Das Konzept wird man also stadtplanerisch und vermutlich per Konzessionen steuern müssen. Die Apps müssen die gesamte Route vom Start zum Ziel planen, und wenn es parallel laufenden ÖPNV gibt, wird der Fahrgast bei Zahlen des Normalpreises dazu aufgefordert, in diesen umzusteigen. Wer keinen ÖPNV nutzen möchte, zahlt einen entsprechenden saftigen Aufschlag - Taxipreis eben.

Vorteil: Dadurch kannibalisieren die Robottaxen den ÖPNV nicht, sondern schaufeln ihm zusätzliche Fahrgäste zu. Nur so wird es gehen! Die eine oder andere Fahrspur in den Städten kann dann für Busse und Straßenbahnen reserviert werden, denn der geringer werdende Autoverkehr wird den Platz nicht brauchen.

MrEnglish schrieb:Zitat:

Auch autonome Autos überwinden die Grenzen der Physik nicht. Ich möchte dir daher dringend von deinem Eroberungsfeldzug abraten.

Ja deswegen müssen sie dann zwangsläufig auf ein solches Tempo abgebremst werden, damit sie innerhalb der Grenzen der Physik die Grenzen der Gesetzgebung bzw. die Grenzen des erwartbaren Einhalten können... Wie gesagt es ist v.a. eine juristisch-ethische Frage, die gegen vollautonomes Fahren sprechen. Das wollte ich mit dem "Eroberungsfeldzug" ausdrücken...

Black Eyed schrieb:

Ja deswegen müssen sie dann zwangsläufig auf ein solches Tempo abgebremst werden, damit sie innerhalb der Grenzen der Physik die Grenzen der Gesetzgebung bzw. die Grenzen des erwartbaren Einhalten können...

Genau das ist der Punkt. Der heutige nicht-autonome Straßenverkehr ist im Grunde genommen eine permanente Grenzüberschreitung, und nur so fließt er. Mal eben mit 20cm Abstand am Radfahrer vorbeifahren, damit auch der Gegenverkehr durchkommt, sowas wird ein autonomes Fahrzeug nicht machen können...

Hauptmann Mumm schrieb:

Black Eyed schrieb:

Ja deswegen müssen sie dann zwangsläufig auf ein solches Tempo abgebremst werden, damit sie innerhalb der Grenzen der Physik die Grenzen der Gesetzgebung bzw. die Grenzen des erwartbaren Einhalten können...

Genau das ist der Punkt. Der heutige nicht-autonome Straßenverkehr ist im Grunde genommen eine permanente Grenzüberschreitung, und nur so fließt er. Mal eben mit 20cm Abstand am Radfahrer vorbeifahren, damit auch der Gegenverkehr durchkommt, sowas wird ein autonomes Fahrzeug nicht machen können...

Rischtisch, autonomes Fahren funktioniert nur da effizient, wo der Verkehr aus heterogenen Verkehrsteilnehmern besteht. Autobahnen, U-Bahnen, Einschienenbahnen, Hänge- oder Schwebebahnen etc.
Da, wo Radfahrer, Fußgänger, Kinder und Tiere in den Fahrweg reinwuseln hört vermutlich das autonome Fahren auf effizient zu funktionieren.
Da werden die ethischen und juristischen Probleme das System in seine Schranken weisen.
Darf ein Roboter entscheiden, ob der vor ihm fahrende Radfahrer seine imaginäre Spur und das momentane Tempo hält, wenn er ihn überholen "will"?
Darf ein Roboter entscheiden, ob ein verkehrswidrig kreuzender Fußgänger oder Radfahrer "schon noch rechtzeitig stehen bleben wird" ?
Darf ein Roboter über Leben und Tod von Menschen entscheiden und des lieben Verkehrsflusses wegen seine Wahrscheinlichkeit kalkulieren und abwägen?

Ich empfehle Isaac Asimov als Lektüre... ;-)

Ich befürchte es läuft wie bisher auch, im Straßenverkehr werden Risiken akzeptiert die sich kein anderer Verkehrsträger leisten könnte. Dann wird wieder gefeiert wie innovativ die Autohersteller doch sind und sich über die veraltete Bahn lustig gemacht.

Kölnbahner schrieb:

[...]
Rischtisch, autonomes Fahren funktioniert nur da effizient, wo der Verkehr aus heterogenen Verkehrsteilnehmern besteht. Autobahnen, U-Bahnen, Einschienenbahnen, Hänge- oder Schwebebahnen etc.
Da, wo Radfahrer, Fußgänger, Kinder und Tiere in den Fahrweg reinwuseln hört vermutlich das autonome Fahren auf effizient zu funktionieren.

[...]

Es wäre ja schön, wenn automatische Systeme bei heterogenem Verkehr sicher arbeiteten, aber du dachtest vermutlich an den Begriff "homogen", oder?

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:

...
Warum könnte Autonomes Fahren nicht auch ein Vorteil des ÖPNV sein?
Warum wird beim autonomen Fahren der ÖPNV immer ausgeklammert?
...

Gibt's doch schon, jedenfalls etwas Ähnliches. Docklands Light Railway in London, Toulouse Metro, um nur zwei zu nennen. Schienengebunden und außerhalb des Straßenraumes ist das natürlich einfacher als auf der Straße, wo einem jeden Moment ein anderes Fuhrwerk in die Quere kommen kann.

Ob autonome Fahrzeuge zur Verbesserung der Verkehrsverhältnisse, sprich Entlastung der Verkehrswege, beitragen, bezweifle ich freilich. Allein tun sie es bestimmt nicht. Stichwort Rebound-Effekt, und womöglich geht das Ganze sogar nach hinten los. Aber mit etwas Flexibilität kann man sicher schon einiges an Entlastung erreichen, auch ohne neue Fahrzeuge. Schließlich muss ja nicht jeder Laden Punkt neun aufmachen, nicht jede Schule um acht Uhr mit dem Unterricht beginnen, nicht jede Fabrik zur selben Zeit Schichtwechsel machen (falls es das noch irgendwo gibt) ... Arbeits- und Öffnungszeiten etwas versetzen, und auf den Straßen und Bahnen mag dann zwar etwas länger "Betrieb" sein, aber nicht alles wälzt sich zur selben Zeit in die Städte und wieder hinaus. Weniger Stau, weniger Energieverbrauch, bessere Luft ... wenn man's dann noch fertigbekäme, Wohn- und Arbeitsplätze etwas geschickter zu mischen, müssten auch nicht so viele pendeln ...

-jmh

Ruhri schrieb:

Kölnbahner schrieb:

[...]

Rischtisch, autonomes Fahren funktioniert nur da effizient, wo der Verkehr aus heterogenen Verkehrsteilnehmern besteht. Autobahnen, U-Bahnen, Einschienenbahnen, Hänge- oder Schwebebahnen etc.
Da, wo Radfahrer, Fußgänger, Kinder und Tiere in den Fahrweg reinwuseln hört vermutlich das autonome Fahren auf effizient zu funktionieren.

[...]

Es wäre ja schön, wenn automatische Systeme bei heterogenem Verkehr sicher arbeiteten, aber du dachtest vermutlich an den Begriff "homogen", oder?

Äh, ja, schuldijung.
Homogene Verkehrsteilnehmer meinte ich natürlich, da hast Du recht.
Da, wo nur Eisenbahnen auf von Außeneinflüssen gesichertem Trajekt fahren, oder auf einer Autobahn, wo nur Autos fahren, da kann es funktionieren.

jmh67 schrieb:
Zitat:

Stückgut-Schnellverkehr schrieb:
Zitat:

...
Warum könnte Autonomes Fahren nicht auch ein Vorteil des ÖPNV sein?
Warum wird beim autonomen Fahren der ÖPNV immer ausgeklammert?
...

Gibt's doch schon, jedenfalls etwas Ähnliches. Docklands Light Railway in London, Toulouse Metro, um nur zwei zu nennen. Schienengebunden und außerhalb des Straßenraumes ist das natürlich einfacher als auf der Straße, wo einem jeden Moment ein anderes Fuhrwerk in die Quere kommen kann.

Warum soweit in die Ferne blicken: Nürnberg hat RUBIN. Das ganze noch ohne Bahnsteigtüren, wie die Flughafen-VAL (bspw. in Frankfurt). Zudem war die DLR vor 15 Jahren sogar besetzt, damit im eingleisigen Abschnitt nach Stratford in die Steuerung eingegriffen werden konnte.

jmh67 schrieb:

Aber mit etwas Flexibilität kann man sicher schon einiges an Entlastung erreichen, auch ohne neue Fahrzeuge. Schließlich muss ja nicht jeder Laden Punkt neun aufmachen, nicht jede Schule um acht Uhr mit dem Unterricht beginnen, nicht jede Fabrik zur selben Zeit Schichtwechsel machen (falls es das noch irgendwo gibt) ... Arbeits- und Öffnungszeiten etwas versetzen, und auf den Straßen und Bahnen mag dann zwar etwas länger "Betrieb" sein, aber nicht alles wälzt sich zur selben Zeit in die Städte und wieder hinaus. Weniger Stau, weniger Energieverbrauch, bessere Luft ... wenn man's dann noch fertigbekäme, Wohn- und Arbeitsplätze etwas geschickter zu mischen, müssten auch nicht so viele pendeln ...

Letzteres wird insofern schwieriger, als dass man nun annehmen muss, dass beide Ehepartner berufstätig sind, und somit man einen Kompromiss zwischen beiden Arbeitsorten finden muss, in dem auch die Kinder aufgezogen werden.

Was aber Verkehr reduzieren würde, wäre der Ausbau von Homeworking - wo immer dies möglich ist und idealerweise nicht alle Montags bzw. Freitags sondern auch mitten in der Woche. Natürlich kann dies nicht jeder Beruf leisten, aber einige doch.

Kölnbahner schrieb:

Äh, ja, schuldijung.
Homogene Verkehrsteilnehmer meinte ich natürlich, da hast Du recht.
Da, wo nur Eisenbahnen auf von Außeneinflüssen gesichertem Trajekt fahren, oder auf einer Autobahn, wo nur Autos fahren, da kann es funktionieren.

Trajekt? Ernsthaft? ;-)

Cityrunner schrieb:

Wenn in einigen Jahren autonome Autos durch die Städte rollen, soll dies das Leben entspannter machen. Doch der Verkehr dürfte deutlich zunehmen - und der öffentliche Nahverkehr ein Problem haben. [www.sueddeutsche.de]

Diese Argumentationslinien erinnern mich sehr an die der Gegner der "Citybahn" in Wiesbaden. Natürlich werden auch Erinnerungen an die vor allem in den 1950er und 1960er Jahren betriebene Verkehrspolitik wach: "Klassische Straßenbahntrassen könnten dann nur noch für autonome Fahrzeuge zugelassen werden. "Das wäre das Ende der Straßenbahn", sagt Schiller."

[www2.deloitte.com] - Dr. Thomas Schiller, Leiter Automobilindustrie bei Deloitte, wird also zitiert. Er prophezeit das Ende der Straßenbahn - und ich bin darüber nicht einmal überrascht.

In Berlin wird in einigen Jahren die Straßenbahn von Schöneweide über den Groß Berliner Damm nach Adlershof fahren, und sicher auch wieder von der Invalidenstraße zum U-Bahnhof Turmstraße. Auf dieser Linie sollte man weitermachen, nicht nur in Berlin,

meint Marienfelde.

Allerdings impliziert es eine Art Fernsteuerbarkeit.

Gruß, ULF