Acobono schrieb:

Tausendfüßler schrieb:

Acobono schrieb:

Tausendfüßler schrieb:

Zitat:

Hier fahren eine Menge Bombardier-Nfl (und Hochflur) und die zur vollsten Zufriedenheit des Betriebes. Ich denke, dass kann kein Außenstehender beurteilen, wie Fahrzeuge laufen und mit welchen Verlässlichkeitsquoten.

Genau diese Beurteilung hast du aber gerade vorgenommen oder irre ich mich.
Wie lange fahren die Bombardier-Teile denn bei dir. 5-10 Jahre?

seit 2003 und ich kenne die Zahlen.... Hochflur etwas später.

Also wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht dann meinst du die Flexity Classic in Frankfurt, andere Bombardier-Niederflurer in Hochflurstädten im deutschsprachrigen Raum wurden meines Wissens 2003 nicht in Betrieb genommen.

Wenn du tatsächlich die S-Wagen meinst, dann weißt du sicherlich auch dass diese sehr "retro" hergestellt wurden, und ebenfalls dass man sich komischerweise bei den T-Wagen nicht nochmal für Bombardier entschied obwohl die Sitzverteilung etc ähnlich ist.

tja, Ergebnis der Ausschreibung, daraus gibts keine Schlussfolgerungen pro oder contra. Bomb wird noch U5-Mittelteile liefern.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:08:06:17:44:01.

Gernot schrieb:

Acobono schrieb:

Und das Problem mit den K5000ern ist nicht dass sie nur 25 Jahre lang halten, sondern dass sie bereits nach 12-15 auseinanderfallen und augenscheinlich absolut nicht für den ihnen zugedachten Betrieb geeignet sind.

Nun, die 15-Jahresgrenze haben die 5000er inziwschen alle überlebt. Und die ebenfalls von Bombardier hergestellten 4000er sind sogar fünf bis acht Jahre älter. Ich behaupte ja gar nicht, dass die Wagen supertoll sind und stabil ohne Ende. Aber ich schätze mal, dass die meisten davon die ihnen zugedachte Lebensdauer von 25 Jahren erreichen werden. Ob sie diesen Zeitraum um viele Jahre überschreiten, glaube ich allerdings nicht.
Ich habe aber auch keine Lust, mich jetzt hier als der große Verfechter von Bombardier aufzuspielen, nur weil du anscheinend der Überzeugung bist, dass diese Firma gar nichts anderes als Schrott bauen kann. Ich vermute nur, dass Bombardier - genauso wie die üblichen Konkurrenten - sehr wohl auch stabil bauen könnte. Aber wenn der Kunde nicht bereit ist, die dafür fälligen Preisaufschläge zu zahlen, sondern gemäß den heutigen Ausschreibungsgepflogenheiten vor allem auf den Preis guckt, wird der günstige Preis halt ermöglicht - wo auch immer da gespart wird.

auseinanderfallen =/= ein Fall für den Bender. Köln hatte schon 2013 und nochmal erneut letztes Jahr gemeldet dass die Bahnen unverhältnismäßig oft in die Werkstatt müssten, und jeder der die EBO-Strecken öfter fährt wird die immer weiter abnehmende Laufruhe bemerken. Nur weil ein Wagen nach dem 25. Lebensjahr vielleicht noch rollt heißt das zumindest für mich nicht automatisch dass er 25 Jahren seinen Ansprüchen genügt hat.

Und ich bin nicht der Meinung dass Bombardier ausschließlich Schrott bauen kann, ich sage lediglich dass sie unverhältnismäßig viel Schrott bauen, unzuverlässig sind und aus irgendwelchen Gründen in allen Bahnsparten damit auch noch davonkommen. Das hat wenig mit den Ausschreibungsgepflogenheiten und der Auftragshöhe zu tun. Denn z.B. beim Twindexx haben sich die Schweizer absolut nicht für eine Billiglösung von Bombardier entschieden und dennoch ist der Twindexx Swiss Express ein Disaster vorallem was Lieferzeitraum angeht. Ebenfalls bei den Twindexx sind die für die südlichen Bundesländer gelieferten (für Bombardier-Verhältnisse) weitestgehend okay, die Schleswig-Holsteiner allerdings eine Zumutung. Gleiche Baureihe, gleiche Ausstattung. Trotzdem wurde die letzten paar Jahre immer fröhlich weiter am Lottorad gedreht und bei Bombardier bestellt.

Ersetze Cottbus durch Görlitz...

ingo st. schrieb:

Ersetze Cottbus durch Görlitz...

:-)

Der Standort Wien ist seit einigen Jahren im Bombardier-Konzern für Lightrail-Fahrzeuge zuständig, nicht mehr Bautzen oder sonstiges.

StraßenbahnFanBobo2003 schrieb:

Hoffentlich nicht. Bombardier ist der einzige Straßenbahn Hersteller aus Deutschland, der was Vernünftiges bauen kann. Zu den Herstellen von Polen und anderenLändern kann ich nix sagen , weil ich sie nicht so oft erlebt habe

Danke aber auf die Qualität von K4000, K4500 oder K5000 kann ich als Kunde dankend verzichten. Die Teile sind bis maximal 60 km/h geeignet. Höhere Geschwindigkeiten sind mit den Fahrzeugen eine Zumutung.

Gernot schrieb:

Wobei ich von den Frankfurter U 5 oder den Bombardier-Wagen aus Rotterdam oder Manchester noch nichts Negatives gehört oder gelesen habe. Könnte es eventuell sein, dass Bombardier Qualität kann, wenn der Preis dazu passt? Die Kölner 4000er und 5000er waren doch von Anfang an als so preisgünstig wie möglich gewünscht, wobei man eine realistische Lebensdauer von ca. 25 Jahren annahm. Meines Wissens wäre die von der KVB zuerst ins Auge gefasste Fortentwicklung des bewährten B-Wagens je Fahrzeug um mindestens 25% teurer geworden. Deshalb die Suche nach einer Billiglösung.

Die KVB ist eine der Verkehrsunternehmen welche immer mehr Geld haben wollen und das bei einer vollkommen miesen Qualität was den Fuhrpark anbelangt.

Der K5000 kann ja gerne auf innerstädtischen Stadtbahnlinien fahren aber sobald das Fahrzeug über 60 km/h fährt längere Zeit ist das Teil kaum zumutbar. Das ist genau so schlimm als wenn man mit dem ET 425 über mehrere Minuten im unteren Geschwindigkeitsbereich fährt. Der K5000 gehört auf den EBO-Strecken verboten. Die KVB sowie auch SWB setzen diese Billigteile aber regelmäßig auf diesen Linien ein während die hochwertigen Fahrzeuge im innerstädtischen Verkehr möglichst verbleiben.

Bevor Bielefeld die Vamos bekamen, kannte ich HeiterBlick garnicht. Während mir der Vamos gefällt (Hochflur, breiterer Wagenkasten, Meterspur und ruhige Laufeigenschaften kennt man warscheinlich sonst nur in Bilbao), ist der TW3000 in Hannover schon fast so katastrophal, wie der TW2000. Wer hat eigentlich das Design ausgewählt? Ein schielender Künstler?

Bin mal auf die Dortmunder, Düsseldorfer und Kölner Neufahrzeuge gespannt.

Zum einen, ob HeiterBlick auch Qualität in Hochflurwagen ala B-Wagen basteln kann.

Zum anderen, ob Bombadier nach der Katastrophe5000 gelernt hat, vernünftigere Stadtbahnfahrzeuge zu bauen.

Die Frankfurter Wagen sind ja wieder weiter von den B-Wagen entfernt.

Acobono schrieb:Zitat:

Und das Problem mit den K5000ern ist nicht dass sie nur 25 Jahre lang halten, sondern dass sie bereits nach 12-15 auseinanderfallen und augenscheinlich absolut nicht für den ihnen zugedachten Betrieb geeignet sind.

Gerade in Köln kann man nicht einseitig Bombardier die Schuld für die zweifelhafte Qualität und den eher schlechten Zustand der K4000/4500/5000 zuweisen. Die KVB trägt eine gehörige Mitschuld: Die K5000 sollten explizit keine hochwertigen (= teuren) Fahrzeuge sein. Ein mit den B-Wagen vergleichbares Niveau war ausdrücklich unerwünscht, weil es zu teuer geworden wäre. Das war schon der Entwicklungsauftrag für den Citysprinter. Hinzu kommt die "verbesserungswürdige" Fahrzeugpflege seitens der KVB. Die Croydoner "K4000" sind in einem wesentlich besseren Zustand - und das trotz englandtypischen Minimalausstattung des Betriebshofs und stärker marktwirtschaftlicher Betriebsführung.

Bernhard Martin schrieb:

Acobono schrieb:Zitat:

Und das Problem mit den K5000ern ist nicht dass sie nur 25 Jahre lang halten, sondern dass sie bereits nach 12-15 auseinanderfallen und augenscheinlich absolut nicht für den ihnen zugedachten Betrieb geeignet sind.

Gerade in Köln kann man nicht einseitig Bombardier die Schuld für die zweifelhafte Qualität und den eher schlechten Zustand der K4000/4500/5000 zuweisen. Die KVB trägt eine gehörige Mitschuld: Die K5000 sollten explizit keine hochwertigen (= teuren) Fahrzeuge sein. Ein mit den B-Wagen vergleichbares Niveau war ausdrücklich unerwünscht, weil es zu teuer geworden wäre. Das war schon der Entwicklungsauftrag für den Citysprinter. Hinzu kommt die "verbesserungswürdige" Fahrzeugpflege seitens der KVB. Die Croydoner "K4000" sind in einem wesentlich besseren Zustand - und das trotz englandtypischen Minimalausstattung des Betriebshofs und stärker marktwirtschaftlicher Betriebsführung.

Ohne Preise zu kennen, muss ich allerdings sagen, dass man aus K4000 und K5000 scheinbar gelernt hat. Die K4500er machen auf mich einen wesentlich robusteren und wertigeren Eindruck, als die erste Generation.
Ansonsten gilt natürlich auch hier: you get what you pay for. Mit genügend Geld für Entwicklung und Bau, können sicherlich einige Hersteller etwas Gutes auf die Gleise stellen.

Bernhard Martin schrieb:

Acobono schrieb:Zitat:

Und das Problem mit den K5000ern ist nicht dass sie nur 25 Jahre lang halten, sondern dass sie bereits nach 12-15 auseinanderfallen und augenscheinlich absolut nicht für den ihnen zugedachten Betrieb geeignet sind.

Gerade in Köln kann man nicht einseitig Bombardier die Schuld für die zweifelhafte Qualität und den eher schlechten Zustand der K4000/4500/5000 zuweisen. Die KVB trägt eine gehörige Mitschuld: Die K5000 sollten explizit keine hochwertigen (= teuren) Fahrzeuge sein. Ein mit den B-Wagen vergleichbares Niveau war ausdrücklich unerwünscht, weil es zu teuer geworden wäre. Das war schon der Entwicklungsauftrag für den Citysprinter. Hinzu kommt die "verbesserungswürdige" Fahrzeugpflege seitens der KVB. Die Croydoner "K4000" sind in einem wesentlich besseren Zustand - und das trotz englandtypischen Minimalausstattung des Betriebshofs und stärker marktwirtschaftlicher Betriebsführung.

Blöd nur dass man ja trotzdem das Anforderungsprofil einhalten muss, dass bei der Ausschreibung gefordert wurde. Wenn Bombardier sich mit absoluten Billigfahrzeugen auf die Ausschreibung bewirbt und sagt "ja, die halten verlässlich 25 Jahre auf Kölns Strecken" dann ist zu erwarten dass sie das tun, und nicht dass man sie trotz erhöhter Werkstattsaufmerksamkeit nach der Hälfte ihrer Lebensdauer zum Buttermachen benutzen kann.

Die CR4000 fahren auf einer sehr, SEHR viel sanfteren Strecke für die Bahnen. Allein Sachen wie der Kölner Innenstadttunnel oder die Köln-Frechener-Bahn sind auf Dauer viel schädlicher als alles was die Tramlinkstrecken zu bieten haben. Auch Neigungen müssen die CR4000 eigentlich so gut wie gar nicht befahren, die K4000 in Köln täglich und das nicht zu knapp. Von den beträchtlichen durchschnittlichen Fleischgewichtsunterschieden mal ganz abgesehen.
Genau das meinte ich vorhin mit Anpassung der Infrastruktur - die Croydoner Strecken sind so modern und sanft wie möglich zu den Bahnen, die Kölner Städte sind dagegen z.T. noch auf Duewag-Großraumer oder Großbahn-VT ausgelegt.

Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen "nicht-so-robust-wie-die-B-Wagen" und "kann-nicht-mal-was-gefordert-ist". Auch die K5000 waren fast von Anfang an für das Dauerfahren auf 80km/h absolut nicht ausgelegt, wie man auf 16 und 18 sehr schnell gemerkt hat.

Bombardier kann ja gerne Wegwerfware produzieren aber dann sollten die Züge wenigstens so brauchbar sein dass man nicht anzweifeln sollte ob das überhaupt jemals so zur Ausschreibung hätte gehen dürfen. Siehe z.B. auch Berliner S-Bahn. Alles andere grenzt in meinen Augen an Betrug am Fahrgast und am Verkehrsunternehmen.

Thomaner schrieb:

Bernhard Martin schrieb:

Acobono schrieb:Zitat:

Und das Problem mit den K5000ern ist nicht dass sie nur 25 Jahre lang halten, sondern dass sie bereits nach 12-15 auseinanderfallen und augenscheinlich absolut nicht für den ihnen zugedachten Betrieb geeignet sind.

Gerade in Köln kann man nicht einseitig Bombardier die Schuld für die zweifelhafte Qualität und den eher schlechten Zustand der K4000/4500/5000 zuweisen. Die KVB trägt eine gehörige Mitschuld: Die K5000 sollten explizit keine hochwertigen (= teuren) Fahrzeuge sein. Ein mit den B-Wagen vergleichbares Niveau war ausdrücklich unerwünscht, weil es zu teuer geworden wäre. Das war schon der Entwicklungsauftrag für den Citysprinter. Hinzu kommt die "verbesserungswürdige" Fahrzeugpflege seitens der KVB. Die Croydoner "K4000" sind in einem wesentlich besseren Zustand - und das trotz englandtypischen Minimalausstattung des Betriebshofs und stärker marktwirtschaftlicher Betriebsführung.

Ohne Preise zu kennen, muss ich allerdings sagen, dass man aus K4000 und K5000 scheinbar gelernt hat. Die K4500er machen auf mich einen wesentlich robusteren und wertigeren Eindruck, als die erste Generation.
Ansonsten gilt natürlich auch hier: you get what you pay for. Mit genügend Geld für Entwicklung und Bau, können sicherlich einige Hersteller etwas Gutes auf die Gleise stellen.

Ich weiß ja nicht wo du den "wertigeren" Eindruck hernimmst, für mich als Fahrgast sind die 4500 von den 4000ern kaum zu unterscheiden, abgesehen von der Farbgebung. Die Kisten kriegen genauso auf den EBO-Strecken den Ratterteufel, haben sogar wie die K5000 die noch schrecklicheren Anti-Rücken-Sitze verbaut, und sind nur im Design rundlicher gestaltet. Trotzdem: Plastik bleibt Plastik, mangelhafte Federung bleibt mangelhafte Federung, und ruhiger sind die auch nicht.

Und wie gesagt, bei Bombardier gilt eben nicht "you get what you pay for" sondern "spin the wheel for a chance of a punctual, functional train". Siehe dazu Twindexx Swiss Express, Hamster, 490 und so weiter. Ob Bombardier bei einem Auftrag schlampt hat mit dessen Preis scheinbar absolut überhaupt nichts zu tun.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:08:07:00:13:00.

Bombardier ist halt eine Hure, die das macht wofür man sie bezahlt.
In Köln hat die KVB Billigkram geordert und Billgkrämpel gekriegt. Wobei ich immer noch nicht verstehe, warum die Niederflur-K4500 richtig smooth laufen, während die angeblich fast baugleichen Hochflur-K5000 schabbiger Plastikschrott von China-Qualität sind.

Ich war letzte Woche noch in Holland und habe wieder gesehen, wie die Bombardier Flexity Swift u.a. auf der Randstad Rail fahren: Die Laufruhe geht ihnen mit zunehmndem Alter auch ein bißchen flöten, läuft aber noch um unsägliche Längen besser als K4000 oder vor allem 5000 in Köln. Am auffälligsten aber sind die Dinger innen ruhig, man kann sich normal unterhalten, sogar telefonieren, während einem in Köln das Trommelfell platzt sobald sich eine Bahn im Tunnel bewegt.
Wahrscheinlich hat die Rotterdamer RET einfach mehr Geld hingelegt als die Kölner KVB. Die KVB hat wahrscheinlich gesagt, was ist das billigste, das ihr bieten könnt - und raus kam der K5000. Die Rotterdamer haben wahrscheinlich gefragt, wir wollen uns in der Bahn unterhalten können, was kostet das?

Ich als Kölner würde Bombardier keine Träne nachweinen, auch wenn ich weiß, dass sie die "Hure" was anderes macht, wenn man sie anders bezahlt. Insgesamt scheint Bombardier aber schon einen Namen für Schrott zu haben, einfach mal "Bombardier Schrott" googlen.
Tschöh und bitte die K5000er zum Bender nach Opladen. Danke.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:08:07:00:14:13.

Kölnbahner schrieb:Zitat:

Ich als Kölner würde Bombardier keine Träne nachweinen, auch wenn ich weiß, dass sie die "Hure" was anderes macht, wenn man sie anders bezahlt. Insgesamt scheint Bombardier aber schon einen Namen für Schrott zu haben, einfach mal "Bombardier Schrott" googlen.
Tschöh und bitte die K5000er zum Bender nach Opladen. Danke.

Leider sah das zumindest der bisherige KVB-Vorstand anders und hat sich dem Vernehmen nach mit Händen und Füßen gegen eine Vergabe des HF6-Auftrags an Siemens gewehrt...

Gernot schrieb:

Acobono schrieb:

Tausendfüßler schrieb:

Dortmundriver schrieb:

aber die Klapperkisten auf Tramgleisen sind bestimmt nicht gut.

das ist wieder mal zu verallgemeinert! Fakt ist, dass der heutige Fahrzeugbau mehr "Ramschware" ist, aber einiges auch der Niederflurbauweise geschuldet ist.

Absolut nicht. Was Bombardier in sowohl Hochflur als auch Niederflursegment (Stichwort Flexity Swift) sowie bei der großen Bahn (Hamster, TWINDEXX Regio/"STÖRUNG"!, TWINDEXX IC2, usw) abgeliefert hat ist absolut inakzeptabel und steht in keinem Verhältnis zu den eher kleineren Schwierigkeiten anderer etablierter Anbieter. In Köln/Bonn sieht es so aus als würden die zweiterstellten B-Wagen, Fertigung 70er bis 80er Jahre, die Flexitys überleben. Qualität geht anders.

Wobei ich von den Frankfurter U 5 oder den Bombardier-Wagen aus Rotterdam oder Manchester noch nichts Negatives gehört oder gelesen habe. Könnte es eventuell sein, dass Bombardier Qualität kann, wenn der Preis dazu passt? Die Kölner 4000er und 5000er waren doch von Anfang an als so preisgünstig wie möglich gewünscht, wobei man eine realistische Lebensdauer von ca. 25 Jahren annahm. Meines Wissens wäre die von der KVB zuerst ins Auge gefasste Fortentwicklung des bewährten B-Wagens je Fahrzeug um mindestens 25% teurer geworden. Deshalb die Suche nach einer Billiglösung.

Wahrscheinlich weil Rotterdam Alstom Citadis hat (un mit der erste Serie so unzufrieden war das Alstom die musste nachbessern um die Auftrag für die zweite Serie zu bekommen)

robert55 schrieb:

Gernot schrieb:

Acobono schrieb:

Tausendfüßler schrieb:

Dortmundriver schrieb:

aber die Klapperkisten auf Tramgleisen sind bestimmt nicht gut.

das ist wieder mal zu verallgemeinert! Fakt ist, dass der heutige Fahrzeugbau mehr "Ramschware" ist, aber einiges auch der Niederflurbauweise geschuldet ist.

Absolut nicht. Was Bombardier in sowohl Hochflur als auch Niederflursegment (Stichwort Flexity Swift) sowie bei der großen Bahn (Hamster, TWINDEXX Regio/"STÖRUNG"!, TWINDEXX IC2, usw) abgeliefert hat ist absolut inakzeptabel und steht in keinem Verhältnis zu den eher kleineren Schwierigkeiten anderer etablierter Anbieter. In Köln/Bonn sieht es so aus als würden die zweiterstellten B-Wagen, Fertigung 70er bis 80er Jahre, die Flexitys überleben. Qualität geht anders.

Wobei ich von den Frankfurter U 5 oder den Bombardier-Wagen aus Rotterdam oder Manchester noch nichts Negatives gehört oder gelesen habe. Könnte es eventuell sein, dass Bombardier Qualität kann, wenn der Preis dazu passt? Die Kölner 4000er und 5000er waren doch von Anfang an als so preisgünstig wie möglich gewünscht, wobei man eine realistische Lebensdauer von ca. 25 Jahren annahm. Meines Wissens wäre die von der KVB zuerst ins Auge gefasste Fortentwicklung des bewährten B-Wagens je Fahrzeug um mindestens 25% teurer geworden. Deshalb die Suche nach einer Billiglösung.

Wahrscheinlich weil Rotterdam Alstom Citadis hat (un mit der erste Serie so unzufrieden war das Alstom die musste nachbessern um die Auftrag für die zweite Serie zu bekommen)

In Rotterdam sind (auch in meinem Beitrag) nicht die Straßenbahnen gemeint sondern die Metro-Züge, das sind Flexity Swifts vom Hersteller Bombardier.
Aber psst! lass uns hier bitte keine Straßenbahn/Stadtbahn/U-Bahn Definitionen besprechen, sonst kommt gleich jemand und fordert, dass das ganze Thema ins Eisenbahforum verschoben gehört, weil die Rotterdamer Linie E auf einer Eisenbahnstrecke fährt ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:08:07:10:10:10.

Bernhard Martin schrieb:

Kölnbahner schrieb:Zitat:

Ich als Kölner würde Bombardier keine Träne nachweinen, auch wenn ich weiß, dass sie die "Hure" was anderes macht, wenn man sie anders bezahlt. Insgesamt scheint Bombardier aber schon einen Namen für Schrott zu haben, einfach mal "Bombardier Schrott" googlen.
Tschöh und bitte die K5000er zum Bender nach Opladen. Danke.

Leider sah das zumindest der bisherige KVB-Vorstand anders und hat sich dem Vernehmen nach mit Händen und Füßen gegen eine Vergabe des HF6-Auftrags an Siemens gewehrt...

Au weia.
Welcher Typ hätte es dann werden können für Köln?

StraßenbahnFanBobo2003 schrieb:

Hoffentlich nicht. Bombardier ist der einzige Straßenbahn Hersteller aus Deutschland, der was Vernünftiges bauen kann.

Selten so gelacht. Mir reicht schon die tägliche Erfahrung mit den S-Wagen in Frankfurt.

StraßenbahnFanBobo2003 schrieb:

Hoffentlich nicht. Bombardier ist der einzige Straßenbahn Hersteller aus Deutschland, der was Vernünftiges bauen kann. Zu den Herstellen von Polen und anderenLändern kann ich nix sagen , weil ich sie nicht so oft erlebt habe

Dann frage einmal in Mannheim/Ludwigshafen/Heidelberg, Leipzig und Halle sowie anderen Städten, wie das mit den kaputten Motorlagern und den ensprechenden mechanischen Geräuschen ist.
(Passiert auch an den Talent2 der MDSB1)

Kölnbahner schrieb:

Bernhard Martin schrieb:

Kölnbahner schrieb:Zitat:

Ich als Kölner würde Bombardier keine Träne nachweinen, auch wenn ich weiß, dass sie die "Hure" was anderes macht, wenn man sie anders bezahlt. Insgesamt scheint Bombardier aber schon einen Namen für Schrott zu haben, einfach mal "Bombardier Schrott" googlen.
Tschöh und bitte die K5000er zum Bender nach Opladen. Danke.

Leider sah das zumindest der bisherige KVB-Vorstand anders und hat sich dem Vernehmen nach mit Händen und Füßen gegen eine Vergabe des HF6-Auftrags an Siemens gewehrt...

Au weia.
Welcher Typ hätte es dann werden können für Köln?

Als eins der möglichen Vorbilder wurde öfters der VAG G1 genannt.