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Cottbus: Neue Bahnen rücken immer näher (1 Link)

geschrieben von: Eurocity341

Datum: 08.05.19 16:37

Hallo!

Das CV, und auch die Betriebe in Brandenburg (Havel) und Frankfurt (Oder), neue Bahnen brauchen, ist seit längerem klar. Nun gab es die erste Hürde zu überwinden und diese wurde überwunden: [www.lr-online.de].

CV besitzt Tatrabahnen, welche im Schnitt 32 Jahre alt sind. Seit Oktober 1979 wird dieser Fahrzeugtyp, welcher ab 1992 modernisiert und später durch einen Mittelteil ergänzt wurde, in der Spreestadt eingesetzt. Die ältesten Fahrzeuge, welche CV zur Zeit einsetzt, sind inzwischen auch schon ca. 35 Jahre alt.

Kai-Uwe, der "Cottbuser"

Mit freundlichen Grüßen

Der Cottbuser
Im Artikel steht:
In mancher Hinsicht gestaltet sich die Zusammenarbeit mit den Verkehrsunternehmen aus Frankfurt/Oder und Brandenburg auch schwieriger. Das gibt Pressesprecher Robert Fischer zu bedenken. „Die Spurbreite unterscheidet sich ja von Stadt zu Stadt, ebenso der Kurvenradius“, sagt er.

Ist mir da was entgangen? Ich dachte bisher immer, die drei Betriebe haben alle Meterspur und sind sich auch sonst ähnlich, was die Anforderungskriterien betrifft.

Re: Cottbus: Neue Bahnen rücken immer näher (1 Link)

geschrieben von: timme

Datum: 08.05.19 17:22

light.rail_transit schrieb:
Im Artikel steht:
In mancher Hinsicht gestaltet sich die Zusammenarbeit mit den Verkehrsunternehmen aus Frankfurt/Oder und Brandenburg auch schwieriger. Das gibt Pressesprecher Robert Fischer zu bedenken. „Die Spurbreite unterscheidet sich ja von Stadt zu Stadt, ebenso der Kurvenradius“, sagt er.

Ist mir da was entgangen? Ich dachte bisher immer, die drei Betriebe haben alle Meterspur und sind sich auch sonst ähnlich, was die Anforderungskriterien betrifft.
Ja, diesen Fehler in der Berichterstattung hat man bereits zu einem früheren Zeitpunkt schoneinmal gemacht. Gemeint ist wohl eher, daß Cottbus 2,40m und die beiden anderen Städte 2,30m breite Fahrzeuge möchten.
Hoffentlich führt das nicht zu der irrigen Annahme, man könnte in Cottbus dadurch eine 2 x 2 Bestuhlung einbauen...
Ich vermute sehr, dass sich da die geballte Fachkompetenz offenbart, die heutige ÖPNV-Management-Etagen nun einmal auszeichnet ;-) Berühmtes Beispiel Duisburg: "Straßenbahnen warten sich selbst" (mit dieser grandiosen Aussage wird der DVG-Vorstand zitiert).
light.rail_transit schrieb:
Im Artikel steht:
In mancher Hinsicht gestaltet sich die Zusammenarbeit mit den Verkehrsunternehmen aus Frankfurt/Oder und Brandenburg auch schwieriger. Das gibt Pressesprecher Robert Fischer zu bedenken. „Die Spurbreite unterscheidet sich ja von Stadt zu Stadt, ebenso der Kurvenradius“, sagt er.

Ist mir da was entgangen? Ich dachte bisher immer, die drei Betriebe haben alle Meterspur und sind sich auch sonst ähnlich, was die Anforderungskriterien betrifft.
Das ist ja nicht der einzige Fehler:
www.lr-online.de
Zum Bestand von Cottbusverkehr zählen derzeit 21 Straßenbahnen, die nur zu einem Drittel barrierefrei ausgestattet sind. Ihr Durchschnittsalter liegt nach Angaben des Pressesprechers bei 32 Jahren. „Deshalb besteht der Bedarf, neue Bahnen zu beschaffen“, sagt Robert Fischer. Spätestens ab dem 1. Januar 2022 soll der öffentliche Nahverkehr einen vollständigen barrierefreien Service anbieten. So sieht es die Richtlinie der Europäischen Union vor.
Auch Fahrzeuge "die nur zu einem Drittel barrierefrei ausgestattet sind", sind barrierefrei und erfüllen die ab 2022 an sie gestellten Anforderungen. Es ist nur das Alter der Tatras, welches eine Erneuerung des Wagenparks erforderlich macht!
Hallo,
nach dem rbb Sender Antenne Brandenburg wollten alle 3 Betriebe Brandenburg, Cottbus und Frankfurt (Oder) 51 neue Fahrzeuge für´s Meterspurnetz.
Lt. der 3 Verkehrsbetrieb scheiterte angeblich die Beschaffung der 51 einheitlichen Straßenbahnfahrzeuge an den zu niedrigen Zuschüssen der Brandenburgischen Landesregierung?

Scheinbar sind sich die 3 Betriebsleiter noch nicht Mal einig, was sie beschaffen wollen?

Also die Öko Wende habe ich anders vorgestellt, haben wir nur noch unfähiges Personal in den Leitungsspitzen???
Es wird Zeit das ne´ zentrale Behörde ne´ einheitliche Straßenbahn beschafft (Baukastenprizip, die nach Spurweiten und örtlichen Unterschieden beschafft wird, ER und ZR Wagen ggf. mit unterschiedlichen längen und angepassten Anforderung und einheitlichen Innenleben und gleichen Bauteilen wg. der Ersatzteilhaltung), von Halberstadt bis Berlin!

Gruß
Sebastian Schulz



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.05.19 22:55.
Ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht, was mir diese Meldung zu dieser Zeit sagen soll. Sind denn nicht gut zwanzig Bahnen ausgeschrieben worden und die Ausschreibung derzeit in der finalen Phase der Entscheidungsfindung? Hat man nicht in allen drei Städten eine Finanzierung dieser ersten Bestellung sicher gestellt? Oder meint der Bericht "lediglich" die Aussicht auf die Option?
timme schrieb:Zitat:
Gemeint ist wohl eher, daß Cottbus 2,40m und die beiden anderen Städte 2,30m breite Fahrzeuge möchten.
Hoffentlich führt das nicht zu der irrigen Annahme, man könnte in Cottbus dadurch eine 2 x 2 Bestuhlung einbauen...
Es soll auch schon Verkehrsbetriebe gegeben hben, die 2,30 m breite Fahrzeuge mit einer 2+2-Bestuhlung versehen haben und die von vielen hier im Forum dafür gelobt wurden, dass sie "tolle Drehgestellwagen" beschafft zu haben...

Im Übrigen teile ich Deine Ansicht, dass 2,40 m Breite und eine 2+2-Bestuhlung schlecht zusammenpassen. Bei Drehgestellwagen gibt es aber nur die Alternative 2+2 oder 1,5+1,5. Multigelenkwagen bieten da mehr Gestaltungsspielräume, die man aber mit schlechteren Fahreugenschaften und höherer Beanspruchung der Gleisanlagen erkauft.
Schulz, Sebastian schrieb:
Es wird Zeit das ne´ zentrale Behörde ne´ einheitliche Straßenbahn beschafft (Baukastenprizip, die nach Spurweiten und örtlichen Unterschieden beschafft wird, ER und ZR Wagen ggf. mit unterschiedlichen längen und angepassten Anforderung und einheitlichen Innenleben und gleichen Bauteilen wg. der Ersatzteilhaltung), von Halberstadt bis Berlin!
Genau - volle Fahrt zurück in DDR-Zeiten. Aua!!!

Dir ist schon bewusst, dass je mehr Betriebe bzw. ihre Bedürfnisse in einer Gemeinschaftsbeschaffung abgedeckt werden sollen, der gemeinsame Nenner umso kleiner wird? Du siehst doch, was sich schon für Probleme bei drei ziemlich ähnlichen Betrieben mit vergleichbaren Rahmenbedingungen auftun. Unterschiedliche Wagenkastenbreiten und Fahrzeuglängen ziehen ganz schnell andere Konsequenzen nach sich: mehr Gewicht, andere Motorisierungs- und Bremsanforderungen, womöglich auch noch unterschiedliche Betriebsspannungen, das mündet am Ende dann fast in Einzelanfertigungen bzw. viele Kleinstserien, so dass der kalkulatorische Vorteil ("Mengenrabatt") einer Großbeschaffung eben doch wieder verloren geht. Ganz abgesehen davon dürfte das kaum mit dem Ausschreibungsrecht in Einklang zu bringen sein, insbesondere wenn es auch noch über Ländergrenzen geht, was auch noch eine Harmonisierung von finanziellen Rahmenbedingungen (Förderregelungen und Landes- oder kommunalen Haushalten) voraussetzt.

Ich bin sehr für Kooperationen, aber dann bitte unter realistischen Rahmenbedingungen und bei Betrieben, deren Anforderungen wirklich ähnlich oder gleich sind, und wo das von politischen bzw. gesetzlichen Rahmenbedingungen gedeckt ist. Wenn Bundes- und Landesregierungen wirklich eine Verkehrswende wollen, dann sollen sie den Förderrahmen gefalligst anpassen und die Kommunen bei Neuanschaffungen entsprechend unterstützen, dann kann auch jeder Betrieb für sich wieder vernünftige attraktive Mengen ausschreiben.
Im Artikel steht das Cottbus nur 7 Bahnen bis jetzt finanziert hat und die Option 13 weiterer Bahnen erst dann zieht, we nn das Land Brandenburg sich weiter beteiligt. (Frankfurt 13 und Brandenburg 4 Bahnen alle anderen sind Optionen) Mit den minimalen Unterschieden in der Beschaffung gibt es auch keine Probleme dafür gibt es extra ein Lastenheft wo die Parameter der Bestellung drin stehen. Das Einzige was nicht eingehalten wird ist der Ablauf der Bestellung und die Fertigung der Fahrzeuge, denn laut Lastenheft wo auch der Zeitliche Ablauf der Vergabefristen drin steht wollte man schon voriges Jahr die Fahrzeuge bestellen.

Vereinheitlichung

geschrieben von: T. Walter

Datum: 10.05.19 01:54

Genau - volle Fahrt zurück in DDR-Zeiten. Aua!!!

Der Gedanke einheitliche Fahrzeuge auf die Schiene zu stellen ist dann doch "etwas" älter und stammte nicht erst aus der DDR.
Zumal die Gründe dafür nicht bei den Verkehrsbetrieben oder der DR lag...

Aus meinen Kinder- und Jugendtagen kenne ich in Leipzig nur die TGZ (T4D/ B4D) da diese auf den Linien 4, 15, 20, 22 im Wohnumfeld fuhren.

Die "31er" oder "32er" mit Beiwagen sah man mal am Hauptbahnhof.
Heute erfreue ich mich in Bad Schandau mit so was altem fahren zu können.

Edith:
Die drei Betriebe werden doch wohl grundsätzliche Parameter auf Grund der
Ist-Situation hin bekommen:
- Spurweite,
- geforderte Bajerefreiheit (also NF),
- ...

Der Rest ergibt sich von selbst. Ein Typ für alle drei Betriebe um den Mengenrabat mit zu nehmen. Alles andere ist...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.05.19 01:59.

Re: Vereinheitlichung

geschrieben von: timme

Datum: 10.05.19 07:03

T. Walter schrieb:
Die drei Betriebe werden doch wohl grundsätzliche Parameter auf Grund der
Ist-Situation hin bekommen:
- Spurweite,
- geforderte Bajerefreiheit (also NF),
- ...

Haben sie doch bereits! Es wird doch gegenwärtig bestellt, es ist nur noch nicht öffentlch.
Eigentlch sollte auch Schöneiche dazugehören, die haben sich allerdings anders versorgt. In den ersten Planungen war sogar von Görlitz als Mittäter die Rede. Hier war es dann vermutlich doch das Problem, das Görlitz in einem anderen Bundesland liegt. Schade ist es allemal!
Naja, diese „Vereinheitlichung“ gab es doch auch im Westen, wo zwischen 1950 und 1990 gefühlte 90% aller Straßenbahn-/Stadtbahnwagen aus dem Hause Düwag kamen. Natürlich mit betriebsspezifischen Modifikationen, aber grundsätzlich waren das auch „Baukastenfahrzeuge“. Und etwas anderes hatte der Beitragsersteller ja auch gar nicht gefordert. Die Problematik aufgrund der EU-Bedingungen setzen solchen Bestrebungen allerdings in der Tat sehr enge Grenzen. Aber mal abwarten, vielleicht fahren in Europa irgendwann nur noch CRRC-Einheitswagen auf den Straßenbahngleisen...
Bernhard Martin schrieb:
timme schrieb:Zitat:
Gemeint ist wohl eher, daß Cottbus 2,40m und die beiden anderen Städte 2,30m breite Fahrzeuge möchten.
Hoffentlich führt das nicht zu der irrigen Annahme, man könnte in Cottbus dadurch eine 2 x 2 Bestuhlung einbauen...
Es soll auch schon Verkehrsbetriebe gegeben hben, die 2,30 m breite Fahrzeuge mit einer 2+2-Bestuhlung versehen haben und die von vielen hier im Forum dafür gelobt wurden, dass sie "tolle Drehgestellwagen" beschafft zu haben...

Im Übrigen teile ich Deine Ansicht, dass 2,40 m Breite und eine 2+2-Bestuhlung schlecht zusammenpassen. Bei Drehgestellwagen gibt es aber nur die Alternative 2+2 oder 1,5+1,5. Multigelenkwagen bieten da mehr Gestaltungsspielräume, die man aber mit schlechteren Fahreugenschaften und höherer Beanspruchung der Gleisanlagen erkauft.

Also die Düsseldorfer NF6 sind auch 2,40m breit und haben 2+2. Find ich im Berufsverkehr noch "OK", besser wäre natürlich 2,65 wenn die Abstände es zulassen würden. In Essen hingegen ist es mit 2,30 und 2+2 Bestuhlung schon sehr eng und führt meist dazu dass der Fahrgast der innen sitzt zu einem Drittel den Durchgang blockiert. Die Düsseldorfer haben anders als die MGT6D der Bogestra oder Mülheim/Stoag noch wenige cm Spielraum zwischen den Sitzen (die Sitze sind baugleich). Das macht zumindest etwas aus.
Früherwarallesbesser schrieb:
Naja, diese „Vereinheitlichung“ gab es doch auch im Westen, wo zwischen 1950 und 1990 gefühlte 90% aller Straßenbahn-/Stadtbahnwagen aus dem Hause Düwag kamen. Natürlich mit betriebsspezifischen Modifikationen, aber grundsätzlich waren das auch „Baukastenfahrzeuge“. Und etwas anderes hatte der Beitragsersteller ja auch gar nicht gefordert. Die Problematik aufgrund der EU-Bedingungen setzen solchen Bestrebungen allerdings in der Tat sehr enge Grenzen. Aber mal abwarten, vielleicht fahren in Europa irgendwann nur noch CRRC-Einheitswagen auf den Straßenbahngleisen...
Wenn sich die meisten Betriebe zusammen tun würden und einen echte Standartwagen entwerfen würden, könnte man massiv Kosten sparen. Etwa ähnlich wie beim Standartbus 1 und 2. Die Hersteller können sich dann im Rahmen der Ausschreibung darum bewerben oder es eben sein lassen.

Sicherlich erfüllen nicht alle Betriebe dieselben Parameter, ein Fahrzeug mit gängigen Maßen ist jedoch durchaus bei mehr als zwei Drittel der deutschen Betriebe einsetzbar.

Re: Cottbus: Neue Bahnen rücken immer näher (1 Link)

geschrieben von: 143 828

Datum: 10.05.19 10:35

Bernhard Martin schrieb:
timme schrieb:Zitat:
Gemeint ist wohl eher, daß Cottbus 2,40m und die beiden anderen Städte 2,30m breite Fahrzeuge möchten.
Hoffentlich führt das nicht zu der irrigen Annahme, man könnte in Cottbus dadurch eine 2 x 2 Bestuhlung einbauen...
Es soll auch schon Verkehrsbetriebe gegeben hben, die 2,30 m breite Fahrzeuge mit einer 2+2-Bestuhlung versehen haben und die von vielen hier im Forum dafür gelobt wurden, dass sie "tolle Drehgestellwagen" beschafft zu haben...

Im Übrigen teile ich Deine Ansicht, dass 2,40 m Breite und eine 2+2-Bestuhlung schlecht zusammenpassen. Bei Drehgestellwagen gibt es aber nur die Alternative 2+2 oder 1,5+1,5. Multigelenkwagen bieten da mehr Gestaltungsspielräume, die man aber mit schlechteren Fahreugenschaften und höherer Beanspruchung der Gleisanlagen erkauft.
Bei Drehgestellwagen gibt es noch die Variante 2+1,5.
timme schrieb:
light.rail_transit schrieb:
Im Artikel steht:
In mancher Hinsicht gestaltet sich die Zusammenarbeit mit den Verkehrsunternehmen aus Frankfurt/Oder und Brandenburg auch schwieriger. Das gibt Pressesprecher Robert Fischer zu bedenken. „Die Spurbreite unterscheidet sich ja von Stadt zu Stadt, ebenso der Kurvenradius“, sagt er.

Ist mir da was entgangen? Ich dachte bisher immer, die drei Betriebe haben alle Meterspur und sind sich auch sonst ähnlich, was die Anforderungskriterien betrifft.
Ja, diesen Fehler in der Berichterstattung hat man bereits zu einem früheren Zeitpunkt schoneinmal gemacht. Gemeint ist wohl eher, daß Cottbus 2,40m und die beiden anderen Städte 2,30m breite Fahrzeuge möchten.
Hoffentlich führt das nicht zu der irrigen Annahme, man könnte in Cottbus dadurch eine 2 x 2 Bestuhlung einbauen...
Ach so, okay, danke für die Erklärung. Wäre denn eine einheitliche Breite von 2,4 m für alle drei Betriebe ohne große und teure Umbaumassnahmen nicht realisierbar?

Re: Vereinheitlichung

geschrieben von: Duewagraute

Datum: 11.05.19 14:05

T. Walter schrieb:
Genau - volle Fahrt zurück in DDR-Zeiten. Aua!!!

Der Gedanke einheitliche Fahrzeuge auf die Schiene zu stellen ist dann doch "etwas" älter und stammte nicht erst aus der DDR.
Zumal die Gründe dafür nicht bei den Verkehrsbetrieben oder der DR lag...

Dass der Begriff von "Einheitswagen" aus den 30er/40er Jahren stammt und politisch motiviert waren, ist mir bekannt. Ich finde den Vergleich mit den Lowa-/Gothawagen trotzdem recht naheliegend, weil man in der DDR den vorherigen Typenkatalog nahezu 1 zu 1 übernahm (Zweiachser, Lenkdreiachser [nur ein Prototyp-Bw] und Großraumwagen), um den G4 ergänzte und ebenfalls staatlich steuerte. Das ist eine völlig wertneutrale Feststellung und berührt die Frage nach dem "warum" überhaupt nicht.

Mein Beitrag bezog sich vor allem auf den zitierten Abschnitt des entweder recht naiven und/oder mittelschwer uninformierten Users "Schulz, Sebastian", in dem ausdrücklich Einheitsfahrzeuge "von Halberstadt bis Berlin" gefordert werden, was einfach totaler Unfug ist - sowohl von den betrieblichen Parametern bis zum Ausschreibungsrecht.

[...]

Edith:
Die drei Betriebe werden doch wohl grundsätzliche Parameter auf Grund der
Ist-Situation hin bekommen:
- Spurweite,
- geforderte Bajerefreiheit (also NF),
- ...

Der Rest ergibt sich von selbst. Ein Typ für alle drei Betriebe um den Mengenrabat mit zu nehmen. Alles andere ist...


Genau das meine ich grundsätzlich auch, wobei ich einen Satz wie "Der Rest ergibt sich von selbst" schon etwas fragwürdig finde. Alle im Zeitungsartikel vom offenbar nicht gut im Thema stehenden Cottbusser Pressesprecher genannten (vermeintlichen oder gar nicht vorhandenen) Hürden sollten doch wohl zu nehmen sein!

@Früherwarallesbesser: Wenn du an eine gefühlte 90 prozentige Düwag-Dominanz in Westdeutschland glaubst, ist mit einem Gefühl definitiv etwas nicht in Ordnung. Du kannst ja mal die Nachkriegsfahrzeuge anderer "Haus- und Hoflieferanten" wie Falkenried, Hansawaggon, LHB, Elze, Waggon-Union, Credé, Wegmann, Talbot, Uerdingen, Westwaggon, MAN, Fuchs, Esslingen, Rastatt und Rathgeber (bestimmt habe ich noch welche vergessen) überschlagen - du wirst staunen ... ;-)

@Samba Tw 303: Der Vergleich mit den VÖV-Standardbussen hinkt doch gewaltig, weil Straßenbahnen nun mal viel mehr unterschiedliche Parameter haben - das fängt bei der Sitzplatzzahl an, geht über Spurweiten, Fahrzeugbreiten, Einstiegshöhen, Betriebsspannungen und hört bei Fragen wie Einrichter-/Zweirichter oder BO-Strab/EBO auf. Im Vergleich dazu sind Busse von den Anforderunen geradezu eindimensional und universell einsetzbar. Da stellt sich gerade mal die Frage nach der Anzahl der Klimaanlagen und nach den Antriebstechnologien ...
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Re: Vereinheitlichung

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 11.05.19 14:20

Duewagraute schrieb:

@Samba Tw 303: Der Vergleich mit den VÖV-Standardbussen hinkt doch gewaltig, weil Straßenbahnen nun mal viel mehr unterschiedliche Parameter haben - das fängt bei der Sitzplatzzahl an, geht über Spurweiten, Fahrzeugbreiten, Einstiegshöhen, Betriebsspannungen und hört bei Fragen wie Einrichter-/Zweirichter oder BO-Strab/EBO auf. Im Vergleich dazu sind Busse von den Anforderunen geradezu eindimensional und universell einsetzbar. Da stellt sich gerade mal die Frage nach der Anzahl der Klimaanlagen und nach den Antriebstechnologien ...
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Sorry aber Spurweite, Sitzanordnung, Betriebsspannung Spurweiten kann man sehr variabel lösen. Ein Zweirichter kann auch grundsätzlich als Einrichter gebaut werden. Und die Einstiegshöhe liegt nun mal etwa um die 30 cm (was aber auch durch Rampen ein paar cm weniger werden können). Sicherlich nicht für alle deutschen Betriebe wie Stuttgart oder Bielefeld aber für ca. zwei Drittel der deutschen Betriebe umsetzbar.

Allenfalls die Fahrzeugbreite wäre baulich wirklich unterschiedlich - das konnte man aber schon bei den Düwag-Klassikern mit unterschiedlichen Wagenbreiten lösen.

Einheitswagen

geschrieben von: bahamas

Datum: 12.05.19 02:15

Früherwarallesbesser schrieb:
Aber mal abwarten, vielleicht fahren in Europa irgendwann nur noch CRRC-Einheitswagen auf den Straßenbahngleisen...

Solange CRRC nicht in Deutschland produzieren wird, könnte man das mit entsprechend angepassten Ausschreibungen leicht verhindern.