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Hallo zusammen,

das Thema hatten wir neulich schon mal, aber nun gibt es neue Erkenntnisse und einen langen Artikel. Insbesondere überrascht, dass der Aufwand dafür angeblich geringer sei als ursprünglich angenommen. Es soll nur unglaublich günstige 45 Mio. Euro kosten. Der Trick ist, dass viele Bruchstellen einfach als „für die Fahrgäste nicht relevant“ klassifiziert werden. Nebenbei gibt es noch einige andere Informationen zu Investionsbedarf und Fuhrparkerneuerung.

Es wird wie folgt berichtet:

Zitat
Das Nebeneinander verschiedener Gleisweiten ist ein Ärgernis. Der Aufwand, das Chaos zu beenden, ist offenbar geringer als angenommen. Das Wirrwarr unterschiedlicher Spurbreiten von Stadt- und Straßenbahnen im Ruhrgebiet könnte schon bald der Vergangenheit angehören. Im NRW-Verkehrsministerium gibt es offenbar Überlegungen, die Infrastruktur kommunaler Schienennetze zu standardisieren.
Weiter hier: [www.waz.de]

Zum vollständigen Lesen Überschrift bei Google eingeben und passenden (meist ersten) Suchtreffer anklicken. Für Versierte: Es steht alles unverschlüsselt im Quelltext.

Es grüßt der Ruhrrevierbahner

Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Heckeneilzugfan

Datum: 08.04.19 13:47

Wo durchgehende Straßenbahnlinien (von Meter- auf Normalspur oder umgekehrt) wirklich einen Vorteil für die Fahrgäste bieten, sollte man natürlich diesen Schritt gehen. Sonst stören die Schnittstellen doch eher weniger.

Ich weiß nicht, ob wirklich so deutliche Fahrgastzugewinne zu erwarten wären, wenn die Düsseldorfer Rheinbahn (z. B. U76) weiterfahren würde als nur bis Krefeld-Rheinstraße. Einzelne Fahrgäste fänden es bestimmt recht angenehm. Aber lohnt sich der Aufwand, egal wer ihn bezahlen muss? Für das Geld könnte man vielleicht auch wieder Züge oder gar Straßenbahnen von Krefeld nach Moers fahren lassen oder nach Willich und Schiefbahn.

Fahrzeugbeschaffung und -einsatz

geschrieben von: Rugby Central

Datum: 08.04.19 14:18

Heckeneilzugfan schrieb:
Wo durchgehende Straßenbahnlinien (von Meter- auf Normalspur oder umgekehrt) wirklich einen Vorteil für die Fahrgäste bieten, sollte man natürlich diesen Schritt gehen. Sonst stören die Schnittstellen doch eher weniger.

Ich sehe Vorteile eher bei der Fahrzeugbeschaffung und beim Einsatz, die durch eine einheitliche Spurweite doch sicherlich kostengünstiger erfolgen kann, wenn man eine Käufergemeinschaft (wie immer das richtig heißen mag) bilden würde und dann Fahrzeuge über die alten Netzgrenzen hinweg einsetzen würde.

EDIT: Gedanken weiterentwickelt.

I've got a thing about trains! [www.youtube.com]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.19 14:19.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Christian B.

Datum: 08.04.19 14:51

Mich würde mal interessieren was die 45 Mio Euro behinhalten.

Denn um ehrlich zu sein ist es ein Tropfen auf den heißen Stein. Man müsste dann alles umspuren, außer das Krefelder Netz, was auch in dem Artikel steht.

Erwähnt ist Gelsenkirchen. Kann ja nur Horst mit gemeint sein. Aber bis wohin will ich umspuren. Bis Buer? Dann habe ich da einen Trennungspunkt. Oder weiter bis GE Hbf?
Wie viele neue Fahrzeuge werden gebraucht? Wo sollen diese gewartet und abgestellt werden? Die ganzen Haltestellen auf Hochbahnsteige umbauen?

Oder die U11 auf Meterspur umbauen?

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 08.04.19 15:40

Heckeneilzugfan schrieb:
Ich weiß nicht, ob wirklich so deutliche Fahrgastzugewinne zu erwarten wären, wenn die Düsseldorfer Rheinbahn (z. B. U76) weiterfahren würde als nur bis Krefeld-Rheinstraße.
Heute fahren in Krefeld zwei Halbmesserlinien, die U76 von Süden und die 043 von Norden. Wenn die U76 z.B. nach Hüls führe und die U44 nicht und man die übrigen Straßenbahnäste neu verknüpfte, dann könnte man eine ganze Linie einsparen. Das wäre wirtschaftlicher. Irgendwann amortisiert sich sowas also.
Das Nebeneinander verschiedener Spurweiten (und ähnlichem Blödsinn) ist nicht nur ein Ärgernis, sondern schlicht quadratischer Quatsch.

Ein "Überbleibsel" aus der Anfangszeit der Strassenbahn, wo jeder maximal bis zur Grenze des eigenen Verkehrsgebiets gedacht hat.

Vor rund 40 Jahren sollte dieser Schwachsinn hier in NRW schon mal abgestellt werden. Stichwort: "Stadtbahn Ruhr".

Von daher: je schneller, desto besser.

Allein, mir fehlt der Glaube ...

Wenn ich nur daran denke, dass die "Spurweiten-Kleinstaaterei" dazu geführt hat, dass Braunschweig unterdessen auf einer Spurweite unterwegs ist, die es weltweit nur in Braunschweig gibt. Mahlzeit ...!

Da lobe ich mir den Bus. Den kann man gleich morgen völlig problemlos in egal welcher anderen Stadt nutzen. Darüber allerdings haben jede Menge Bahn Amateure noch nie nachgedacht ...

Ach, noch was: bestimmt macht es Spass, mich jetzt Gott weiss wie anzumachen. Ich allerdings werde es mir ersparen, das zur Kenntnis zu nehmen. Viel Freude also ...



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.19 16:21.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Ruhri

Datum: 08.04.19 16:00

Christian B. schrieb:
Mich würde mal interessieren was die 45 Mio Euro behinhalten.

Denn um ehrlich zu sein ist es ein Tropfen auf den heißen Stein. Man müsste dann alles umspuren, außer das Krefelder Netz, was auch in dem Artikel steht.

Erwähnt ist Gelsenkirchen. Kann ja nur Horst mit gemeint sein. Aber bis wohin will ich umspuren. Bis Buer? Dann habe ich da einen Trennungspunkt. Oder weiter bis GE Hbf?
Wie viele neue Fahrzeuge werden gebraucht? Wo sollen diese gewartet und abgestellt werden? Die ganzen Haltestellen auf Hochbahnsteige umbauen?

Oder die U11 auf Meterspur umbauen?
Darüber haben wir in der Tat schon neulich diskutiert - auch heute schon wieder:

NRW will gleiche Gleise für Stadtbahnen

Was in dem Artikel neu ist: Es gibt nun die Erkenntnis, dass ein Systembruch kein Problem per se darstellt und daher nur beseitigt werden sollte, wenn er wirklich und wahrhaftig ein Problem darstellt.
melbbahn schrieb:
[...]
Ach, noch was: bestimmt macht es Spass, mich jetzt Gott weiss wie anzumachen. Ich allerdings werde es mir ersparen, das zur Kenntnis zu nehmen. Viel Freude also ...


Ganz wie du es wünscht: Die Beseitigung von Inkompatibilitäten in einem Gleisnetz kann natürlich Sinn machen. Es bleibt aber halt auch immer eine Nutzen-/Kosten-Berechnung durchzuführen: Wieviel kostet eine Harmonisierung und was bringt sie? Und wenn man erst am St. Nimmerleins-Tag oder gar nicht die Kosten wieder hereinholen kann, dann macht so ein Projekt nicht allzuviel Sinn.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 08.04.19 16:06

Christian B. schrieb:
Mich würde mal interessieren was die 45 Mio Euro behinhalten.
Das interessiert hier wohl alle.

Christian B. schrieb:
Zitat:
Denn um ehrlich zu sein ist es ein Tropfen auf den heißen Stein. Man müsste dann alles umspuren, außer das Krefelder Netz, was auch in dem Artikel steht.
Alles??? Bielefeld und Bonn auch? Wohl kaum. Ich lese da nur Handlungsbedarf für Mülheim, Essen und Gelsenkirchen heraus.

Christian B. schrieb:
Zitat:
Erwähnt ist Gelsenkirchen. Kann ja nur Horst mit gemeint sein. Aber bis wohin will ich umspuren. Bis Buer? Dann habe ich da einen Trennungspunkt. Oder weiter bis GE Hbf?
Bis GE-HBF sicher nicht. Die jetzige 301 verläuft eh fragwürdig. U11 bis Buer ist sinnvoll. Dann können die 301 und die 302 zum Bf. Buer-Nord fahren. Die U11 könnte theoretisch Richtung Recklinghausen fortgesetzt werden, genau wie die U35.

Christian B. schrieb:
Zitat:
Wie viele neue Fahrzeuge werden gebraucht? Wo sollen diese gewartet und abgestellt werden?
Mit dieser Frage kann man jeglichen ÖPNV-Ausbau in Frage stellen. Außerdem: Werden überhaupt mehr Züge gebraucht, wenn die U11 verlängert und die 301 im gleichen Maße verkürzt wird?

Christian B. schrieb:
Zitat:
Die ganzen Haltestellen auf Hochbahnsteige umbauen?
Ja.

Christian B. schrieb:
Zitat:
Oder die U11 auf Meterspur umbauen?
Das wäre die andere Option, die auch interessant ist. Die gesamte "Stadtbahn" Essen ins "Straßenbahn"-Netz integrieren. Dann entfällt die Brechung in Horst und die am Berliner Platz endende Linie kann mit einer am Hauptbahnhof endenden Linie durchgebunden werden. Dann muss man aber dieses niederflurige meterspurige Teilnetz leistungsfähiger machen, z.B. durch längere Züge.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.19 16:10.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: melbbahn

Datum: 08.04.19 16:27

Sorry , was willst Du denn jetzt umspuren?

Bielefeld? Von 1.000 auf 1.435 mm?
Oder Bonn? Von 1.435 mm auf 1.000 mm?

Speziell letzteres: Super! Endlich kann man die Köln/Bonner Linien 16 und 18 nicht mehr durchgehend bedienen ...

Fragen über Fragen!

Dazu meine persönliche Meinung: bleibt mir weg mit dieser schwachsinnigen Schmalspur.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Allberto

Datum: 08.04.19 16:33

Schwarz-Fahrer schrieb:
Christian B. schrieb:
Zitat:
Oder die U11 auf Meterspur umbauen?
Das wäre die andere Option, die auch interessant ist. Die gesamte "Stadtbahn" Essen ins "Straßenbahn"-Netz integrieren. Dann entfällt die Brechung in Horst und die am Berliner Platz endende Linie kann mit einer am Hauptbahnhof endenden Linie durchgebunden werden. Dann muss man aber dieses niederflurige meterspurige Teilnetz leistungsfähiger machen, z.B. durch längere Züge.
Diese Option halte ich in Essen, Mülheim und Gelsenkirchen für die bessere: ein einheitliches Netz für die Ruhrbahn – und da ist die Umspurung der drei Linien sicher das kleiner Übel. Als erstes den Ast zur Gruga an die 107 anschließen (oder dafür die 108 verschwenken, dann fährt die 107 halt immer nach Bredeney), anschließend die Strecken nach Horst, nach Mülheim und zur Margarethenhöhe.

Neben dem Argument des geringeren Umspurungsaufwandes sprechen auch städtebauliche Argumente für das Meterspurnetz – Niederflurbahnsteige, -fahrzeuge und schmalere Schienen lassen sich leichter in Straßen, Fußgängerzonen und städtebaulich anspruchsvolle Bereiche integrieren als Hochbahnsteige, Hochflurfahrzeuge und die breiteren Schienen.
Längere Züge und an der Oberfläche auch Bahnsteige sind dann in der Tat erforderlich, aber an den meisten Stellen recht einfach zu integrieren. Muss ja nicht von heute auf morgen für alle Linien funktionieren.

Die Leistungsfähigkeit der Fahrzeuge ist nur geringfügig geringer als bei den breiteren Bahnen – zudem wird die Leistungsfähigkeit der breiten Fahrzeuge heute nur bei wenigen Fahrten ausgereizt (Dreifachtraktion an ausgewählten Messetagen).

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: cinéma

Datum: 08.04.19 16:48

melbbahn schrieb:
Sorry , was willst Du denn jetzt umspuren?

Bielefeld? Von 1.000 auf 1.435 mm?
Das war in der Tat mal geplant. Auch in Bielefeld sollte damals der Stadtbahnwagen B eingeführt werden.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Ruhri

Datum: 08.04.19 16:55

Allberto schrieb:
Diese Option halte ich in Essen, Mülheim und Gelsenkirchen für die bessere: ein einheitliches Netz für die Ruhrbahn – und da ist die Umspurung der drei Linien sicher das kleiner Übel. Als erstes den Ast zur Gruga an die 107 anschließen (oder dafür die 108 verschwenken, dann fährt die 107 halt immer nach Bredeney), anschließend die Strecken nach Horst, nach Mülheim und zur Margarethenhöhe.
Nun ja, aber was genau würde es bringen? Die Anforderung an den Südtunnel, Hoch- und Tiefbahnsteige anbieten zu können, entfiele natürlich, und am Südkopf des Hauptbahnhofs könnte man ein paar Kreuzungsfahrten wegfallen lassen. Aber sonst? Vielleicht noch eine Zusammenlegung der heutigen U11 mit der 101, aber die wurde bekanntlich schon zu gemeinsamen Meterspurzeiten aufgegeben.

Zitat:
Neben dem Argument des geringeren Umspurungsaufwandes sprechen auch städtebauliche Argumente für das Meterspurnetz – Niederflurbahnsteige, -fahrzeuge und schmalere Schienen lassen sich leichter in Straßen, Fußgängerzonen und städtebaulich anspruchsvolle Bereiche integrieren als Hochbahnsteige, Hochflurfahrzeuge und die breiteren Schienen.
Längere Züge und an der Oberfläche auch Bahnsteige sind dann in der Tat erforderlich, aber an den meisten Stellen recht einfach zu integrieren. Muss ja nicht von heute auf morgen für alle Linien funktionieren.

Warum genau sollte der Aufwand für die Umspurung von 1435 auf 1000 mm geringer sein? Und übrigens besteht kein Zwang, Normalspur hochflurig und Meterspur niederflurig zu betreiben. Bielefeld und die "D-Städte" machen es auch umgekehrt.

Die Bahnsteige müssten allerdings in einer größeren Aktion so schnell wie nur möglich umgebaut werden. Da könnte man nicht warten.

Zitat:
Die Leistungsfähigkeit der Fahrzeuge ist nur geringfügig geringer als bei den breiteren Bahnen – zudem wird die Leistungsfähigkeit der breiten Fahrzeuge heute nur bei wenigen Fahrten ausgereizt (Dreifachtraktion an ausgewählten Messetagen).

Die Dreifachtraktionen gibt es in Essen schon seit ziemlich langer Zeit nicht mehr. Viel zu vermissen gäbe es daher nicht.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 08.04.19 16:59

melbbahn schrieb:
Sorry , was willst Du denn jetzt umspuren?

Bielefeld? Von 1.000 auf 1.435 mm?
Oder Bonn? Von 1.435 mm auf 1.000 mm?
Ich habe nur auf die überzogene Schlussfolgerung von Christian B., alles müsse umgespurt werden, reagiert. Natürlich muss nicht alles umgespurt werden. Das wäre ja maximaler Aufwand mit exakt null Effekt. Bielefeld und Bonn waren natürlich nur Beispiele, die die Absurdität seiner Schlussfolgerung aufzeigen sollten.


melbbahn schrieb:
Zitat:
Speziell letzteres: Super! Endlich kann man die Köln/Bonner Linien 16 und 18 nicht mehr durchgehend bedienen ...
Doch, wenn man Köln auch umspurt... :-) Wie gesagt, es muss eben nicht alles umgespurt werden.


melbbahn schrieb:
Zitat:
Dazu meine persönliche Meinung: bleibt mir weg mit dieser schwachsinnigen Schmalspur.
Du befürwortest also eine Umspurung aller Meterspurstrecken in NRW?

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: melbbahn

Datum: 08.04.19 17:03

Schwarz-Fahrer schrieb:
melbbahn schrieb:
Sorry , was willst Du denn jetzt umspuren?

Bielefeld? Von 1.000 auf 1.435 mm?
Oder Bonn? Von 1.435 mm auf 1.000 mm?
Ich habe nur auf die überzogene Schlussfolgerung von Christian B., alles müsse umgespurt werden, reagiert. Natürlich muss nicht alles umgespurt werden. Das wäre ja maximaler Aufwand mit exakt null Effekt. Bielefeld und Bonn waren natürlich nur Beispiele, die die Absurdität seiner Schlussfolgerung aufzeigen sollten.


melbbahn schrieb:
Zitat:
Speziell letzteres: Super! Endlich kann man die Köln/Bonner Linien 16 und 18 nicht mehr durchgehend bedienen ...
Doch, wenn man Köln auch umspurt... :-) Wie gesagt, es muss eben nicht alles umgespurt werden.


melbbahn schrieb:
Zitat:
Dazu meine persönliche Meinung: bleibt mir weg mit dieser schwachsinnigen Schmalspur.
Du befürwortest also eine Umspurung aller Meterspurstrecken in NRW?

- Na aber ja doch! Wenn Du mich schon so fragst. Wenn schon Schiene, dann 1.435 mm. Mit Hochbahnsteigen. Will sagen: Stadtbahn ( = Schnellbahn) statt Strassenbahn.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.19 17:04.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Ruhri

Datum: 08.04.19 17:12

Schwarz-Fahrer schrieb:
[...]

Alles??? Bielefeld und Bonn auch? Wohl kaum. Ich lese da nur Handlungsbedarf für Mülheim, Essen und Gelsenkirchen heraus.
Bei Gelsenkirchen könnte man diesen Handlungsbedarf ebenfalls anzweifeln. Zudem müsste die gerade eben sanierte Strecke der 301 wieder umgebaut werden.

Was Mülheim angeht, so kann man sich natürlich auch die Frage stellen, wie die dortigen Probleme durch Vereinheitlichung der Spurbreiten beseitigt werden können. Da ja gemeint sein dürfte, die Meterspurschienen heraus zu reißen, gäbe es vier Möglichkeiten:

1. Die 102 wird eingestellt und auf Busverkehr umgestellt.

2. Die 102 wird zu einer niederflurigen Normalspurbahn umgebaut.

3. Die 102 wird zu einer hochflurigen Normalspurbahn (= Stadtbahn) umgebaut.

4. Die Streckenäste der 102 werden umgespurt und jeweils der U218 und der 901 zugeschlagen.

Mülheim würde bestimmt Lösung 1.) bevorzugen...

Zitat:
Bis GE-HBF sicher nicht. Die jetzige 301 verläuft eh fragwürdig. U11 bis Buer ist sinnvoll. Dann können die 301 und die 302 zum Bf. Buer-Nord fahren. Die U11 könnte theoretisch Richtung Recklinghausen fortgesetzt werden, genau wie die U35.

Nun ja, wie gesagt müsste eine frisch sanierte Strecke umgespurt werden. Wenn das nicht mal einige Leute als Verschwendung von Steuergeldern sehen würden! Andererseits gäbe es dann am Buerer Rathaus nicht mehr zwei, sondern drei Linien, die hier (bzw. Buer Nord S) starten und nach Süden fahren. Kann man machen...

[...]

Zitat:
Das wäre die andere Option, die auch interessant ist. Die gesamte "Stadtbahn" Essen ins "Straßenbahn"-Netz integrieren. Dann entfällt die Brechung in Horst und die am Berliner Platz endende Linie kann mit einer am Hauptbahnhof endenden Linie durchgebunden werden. Dann muss man aber dieses niederflurige meterspurige Teilnetz leistungsfähiger machen, z.B. durch längere Züge.

Nun, ob die Brechung in Horst damit abgeschafft würde? Die hat es schließlich schon lange vor der Umspurung gegeben. Dafür dürfte es gründe gegeben haben. War die Linie 1 vielleicht einfach zu lang? Den Stadtbahnstandard zurückzubauen, würde zumindest bei manchen auf Widerstand stoßen, aber denkbar wäre es natürlich.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.04.19 00:21.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: kmueller

Datum: 08.04.19 17:13

Allberto schrieb:
Schwarz-Fahrer schrieb:
Das wäre die andere Option, die auch interessant ist. Die gesamte "Stadtbahn" Essen ins "Straßenbahn"-Netz integrieren. Dann entfällt die Brechung in Horst und die am Berliner Platz endende Linie kann mit einer am Hauptbahnhof endenden Linie durchgebunden werden.
Diese Option halte ich in Essen, Mülheim und Gelsenkirchen für die bessere: ein einheitliches Netz für die Ruhrbahn – und da ist die Umspurung der drei Linien sicher das kleiner Übel.
Essen-Horst-Buer-Erle-Gelsenkirchen gabs mal als meterspurige Gemeinschaftslinie 1 der EVAG und Bogestra - bis der Abschnitt Essen-Horst im Zuge des Stadtbahnbaus auf Normalspur umgestellt wurde...
kmueller schrieb:
Essen-Horst-Buer-Erle-Gelsenkirchen gabs mal als meterspurige Gemeinschaftslinie 1 der EVAG und Bogestra - bis der Abschnitt Essen-Horst im Zuge des Stadtbahnbaus auf Normalspur umgestellt wurde...
Tja, und da ist er wieder, der allseits beleibte Fehler: Die Linien waren seit 1970 in Horst getrennt, die Umstellung auf Normalspur erfolgte zwischen 1998 und 2004.

Grüße

-chriz

--
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Ruhri schrieb:
melbbahn schrieb:
[...]

Ach, noch was: bestimmt macht es Spass, mich jetzt Gott weiss wie anzumachen. Ich allerdings werde es mir ersparen, das zur Kenntnis zu nehmen. Viel Freude also ...

Ganz wie du es wünscht: Die Beseitigung von Inkompatibilitäten in einem Gleisnetz kann natürlich Sinn machen. Es bleibt aber halt auch immer eine Nutzen-/Kosten-Berechnung durchzuführen: Wieviel kostet eine Harmonisierung und was bringt sie? Und wenn man erst am St. Nimmerleins-Tag oder gar nicht die Kosten wieder hereinholen kann, dann macht so ein Projekt nicht allzuviel Sinn.
Wie du schin richtig schriebst das Thema hatten wir bereits vor ein paar Wochen schon. Die Frage ist eben welchen Nutzen hat es wenn man nur noch Normalspurbahnen hat? In Mülheim wie Essen und auch Gelsenkirchen/Bochum würde das ein oder andere Sicher einen Vorteil bringen. Die Frage ist, ist dieser Aufwand wirklich erforderlich? Man müsste nicht nur bestehende Strecken erneuern, sondern auch die Fahrzeuge. Das wäre ein finanzieller Aufwand. Das Geld könnte man auch in die Sanierung der Strecken und Bahnhöfe/Haltestellen investivieren. Ma gucken was kommt. Ich glaub ich hab mich wiederholt ;)

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 08.04.19 18:07

Allberto schrieb:Zitat:
Längere Züge und an der Oberfläche auch Bahnsteige sind dann in der Tat erforderlich, aber an den meisten Stellen recht einfach zu integrieren
Wenn ich sehe, wie viel Angebot in Essen zum Teil gefahren wird, z.B. auf der 105 und eben auch nach Bredeney, und welche Restriktionen es hier gibt, finanziell und auch infrastrukturell (Kreuzung Hauptbahnhof), dann denke ich, Essen braucht ohnehin längere Züge.

Ruhri schrieb:
Zitat:
Allberto schrieb:
Zitat:
Als erstes den Ast zur Gruga an die 107 anschließen (oder dafür die 108 verschwenken, dann fährt die 107 halt immer nach Bredeney)
Die Anforderung an den Südtunnel, Hoch- und Tiefbahnsteige anbieten zu können, entfiele natürlich, und am Südkopf des Hauptbahnhofs könnte man ein paar Kreuzungsfahrten wegfallen lassen.
So ein Nebeneinander von HF unf NF begrenzt die Länge der Züge auf allen Linien, die hier fahren. Die Vereinheitlichung ist also eine Voraussetzung für längere Züge.
Die Belastung der Kreuzung geht dadurch allerdings nicht automatisch zurück, denn die einzige Linie, die die Kreuzung umfährt, ist die U11, oder? Das heißt, die U11 entfällt und die Linien, die am Hauptbahnhof enden (und ohnehin auch die Kreuzung befahren), werden zur Messe verlängert. Oder so.

Ruhri schrieb:
Zitat:
Warum genau sollte der Aufwand für die Umspurung von 1435 auf 1000 mm geringer sein?
Weil es weniger Streckenkilometer sind, jedenfalls wenn man die Umspurung der U11, U17 und U18 mit einer Komplettumspurung des gesamten Meterspurnetzes im Ruhrgebiet (also ohne KR und ohne BI) vergleicht.

Ruhri schrieb:
Zitat:
Die Bahnsteige müssten allerdings in einer größeren Aktion so schnell wie nur möglich umgebaut werden. Da könnte man nicht warten.
Sowas braucht einen guten Plan. Den Ast zur Messe als erstes und unabhängig von allem anderen umzubauen, erscheint mir sinnvoll. Alles weitere kann ja in mehreren Schritten erfolgen, bei denen die Brechpunkte immer weiter verschoben werden. Immer in den Sommerferien (weniger Nachfrage, somit weniger SEV-Busse) einen Teil. Fahrplanwechsel für die Umbauzeit von vielleicht fünf Jahren immer im Sommer.

Ruhri schrieb:
Zitat:
Die Dreifachtraktionen gibt es in Essen schon seit ziemlich langer Zeit nicht mehr. Viel zu vermissen gäbe es daher nicht.
Doppeltraktionen der 2,30m schmalen Wagen bieten aber weniger Kapazität als B-Wagen-Doppeltraktionen. Langfristig sollte man von 2,30m auf 2,65m übergehen. Und vielleicht kann man eine Fahrzeuggeneration vorsehen, die 2,30m schmal ist, aber 75m-Züge ermöglicht, also z.B. 25m oder 37,5m lang. Oder 45m lang und mit den 30m langen Wagen kompatibel. Oder so.
Cityrunner schrieb:
Man müsste nicht nur bestehende Strecken erneuern, sondern auch die Fahrzeuge. Das wäre ein finanzieller Aufwand.
Das muss man sowieso, und zwar immer wieder. Und dabei sollte man jedes Mal prüfen, ob es nicht besser wäre, die Parameter zu ändern. Im Ruhrgebiet gibt es sicher Fälle, wo das besser wäre. Leider ist man hier bisher nicht sonderlich strategisch vorgegangen.
Ich muss leider wieder feststellen, daß die Diskussion wieder in die Vergangenheit abrutscht. Ob die "1" von 1970 in Horst gebrochen war oder nicht, ist in einer Diskussion über die Zukunft der Strecke vollkommen irrelevant. Das ist 50 Jahre her. Es geht um die nächsten 50 Jahre. Was ist jetzt und wie soll es in Zukunft sein. Darum geht es.
Ruhrrevierbahner schrieb:
... Der Trick ist, dass viele Bruchstellen einfach als „für die Fahrgäste nicht relevant“ klassifiziert werden.
Wie ich den Artikel lese verstehe ich ihn als beschleunigtes Zurückrudern der Funke Medien auf diskutable Ansätze.
Zwar spricht man immer noch großspurig von "Spurweiten-Wirrwarr" kommt aber letztlich zu dem Schluss dass dieses meistens ja gar kein Problem ist. Ach was? Haben die hier mitgelesen ;-) ?
Systembrüche gibt es in den meisten größeren Netzen, sei es durch Spurweite, Lichtraumprofile, HF/NF, Radprofile, Einrichter/Zweirichter,...
Das lässt sich betrieblich händeln.
Die verkorkste Situation im Zentralruhrgebiet allein darauf abzuladen ist wenig zielführend.
Wenn Du die neuen Bochumer und Essener Fahrzeuge schon als "Vergangenheit" abtust. Bis wann reicht das Mandat der Landesregierung? 2022?

Die neuen Flotten sind da sicher in den 45 Mio. schon drin...

Wenn das Ministerium eine Landesstraßenbahnnorm erarbeiten will, wäre die vielleicht für 45 Mio. zu bekommen, falls rechtlich überhaupt möglich.

Wir haben ja seit den 1970ern gesehen, was eine Zwangsbeglückung mit standardisierten Großfahrzeugen bedeutet: viele neue Omnibusse. D.h. im Grunde Stillstand.
Schwarz-Fahrer schrieb:
Cityrunner schrieb:
Man müsste nicht nur bestehende Strecken erneuern, sondern auch die Fahrzeuge. Das wäre ein finanzieller Aufwand.
Das muss man sowieso, und zwar immer wieder. Und dabei sollte man jedes Mal prüfen, ob es nicht besser wäre, die Parameter zu ändern. Im Ruhrgebiet gibt es sicher Fälle, wo das besser wäre. Leider ist man hier bisher nicht sonderlich strategisch vorgegangen.
Ich muss leider wieder feststellen, daß die Diskussion wieder in die Vergangenheit abrutscht. Ob die "1" von 1970 in Horst gebrochen war oder nicht, ist in einer Diskussion über die Zukunft der Strecke vollkommen irrelevant. Das ist 50 Jahre her. Es geht um die nächsten 50 Jahre. Was ist jetzt und wie soll es in Zukunft sein. Darum geht es.
Soweit mir bekannt ist gab es die 106 nach Horst rein oberirdisch durch Altenessen, dann wurde daraus die 111 als Bus im 5min Takt kurzfristig und dann kam die U17 was heute die U11 ist. Irgendwann wird es wohl auch eine Straßenbahn von Horst über die Grothusstraße nach GE rein geben.

Du kannst heute im Grunde nichts mehr für Jahrzehnte planen, weil sich das ganze mit jeder neuen Verkehrsregierung ändert. Wenn ich mich erinner gab es mal Samstags noch einen 10min Takt in Essen bei fast allen Tramlinien inkl. Stadtbahn. Heute müssen wir froh sein, das überhaupt nich eine Bahn fährt.

Auf die Neufahrzeuge der Ruhrbahn für die Stadtbahn (Hochflur) bin ich gespannt. Hoffentlich sind dann mal diese P-Fahrzeuge weg ;).

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: cinéma

Datum: 08.04.19 21:14

> Die Leistungsfähigkeit der Fahrzeuge ist nur geringfügig geringer als bei den breiteren Bahnen

Bitte? Gehen wir mal von einer hypothetischen Nutzlänge von 20 Metern ohne Bestuhlung aus, einfach nur mal, um einen Vergleich zu haben:

2,3 m x 20 m x 4 P = 184 Personen
2,65 m x 20 m x 4 P = 212 Personen

Differenz: 28 Personen, also eine Schulklasse auf 20 m. Das ist „geringfügig“?

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Acobono

Datum: 09.04.19 01:51

cinéma schrieb:
> Die Leistungsfähigkeit der Fahrzeuge ist nur geringfügig geringer als bei den breiteren Bahnen

Bitte? Gehen wir mal von einer hypothetischen Nutzlänge von 20 Metern ohne Bestuhlung aus, einfach nur mal, um einen Vergleich zu haben:

2,3 m x 20 m x 4 P = 184 Personen
2,65 m x 20 m x 4 P = 212 Personen

Differenz: 28 Personen, also eine Schulklasse auf 20 m. Das ist „geringfügig“?
Kommt halt auf die Bestuhlung drauf an und damit auf Modell und Bestellung. In Bonn unterscheiden sich die 2,4m breiten R.1.1 nur um 57cm in der Länge von den 2,65m breiten Stadtbahnwagen B, bei gleicher Sitzplatzanzahl. Solange du 2+2 Bestuhlung hast ist es relativ egal wie breit die Bahn ist. Erst wenn die Bahn zu schmal dafür wird oder breit genug dass sich 2+3 lohnt, ergibt das einen merkbaren Unterschied. Es sei denn natürlich die Bahnen sind regelmäßig so gerammelt voll dass du die Stehplätze voll ausreizen musst, aber dann sind die Millionen auch besser in einer Flottenerweiterung aufgehüben.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: cinéma

Datum: 09.04.19 03:55

Acobono schrieb:
Kommt halt auf die Bestuhlung drauf an und damit auf Modell und Bestellung. In Bonn unterscheiden sich die 2,4m breiten R.1.1 nur um 57cm in der Länge von den 2,65m breiten Stadtbahnwagen B, bei gleicher Sitzplatzanzahl. Solange du 2+2 Bestuhlung hast ist es relativ egal wie breit die Bahn ist.
Diese Aussage bedeutet im Falle der schmaleren Bahn dann aber einen erheblichen Qualitätsverlust für die Sitzenden.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: cinéma

Datum: 09.04.19 03:59

Acobono schrieb:
Es sei denn natürlich die Bahnen sind regelmäßig so gerammelt voll dass du die Stehplätze voll ausreizen musst,

Was in Ballungsgebieten solcher Größe durchaus öfter vorkommt.


Acobono schrieb:
aber dann sind die Millionen auch besser in einer Flottenerweiterung aufgehüben.
Damit wäre es meist nicht getan, da gibt es noch diverse andere Kapazitätsbeschränkungen durch die Infrastruktur.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Acobono

Datum: 09.04.19 04:05

cinéma schrieb:
Acobono schrieb:
Kommt halt auf die Bestuhlung drauf an und damit auf Modell und Bestellung. In Bonn unterscheiden sich die 2,4m breiten R.1.1 nur um 57cm in der Länge von den 2,65m breiten Stadtbahnwagen B, bei gleicher Sitzplatzanzahl. Solange du 2+2 Bestuhlung hast ist es relativ egal wie breit die Bahn ist.
Diese Aussage bedeutet im Falle der schmaleren Bahn dann aber einen erheblichen Qualitätsverlust für die Sitzenden.
Die Sitze sind in beiden Bahntypen gleichbreit. Was sich ändert sind die Dimensionen des Mittelganges.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Acobono

Datum: 09.04.19 04:22

cinéma schrieb:
Acobono schrieb:
Es sei denn natürlich die Bahnen sind regelmäßig so gerammelt voll dass du die Stehplätze voll ausreizen musst,
Was in Ballungsgebieten solcher Größe durchaus öfter vorkommt.


Acobono schrieb:
aber dann sind die Millionen auch besser in einer Flottenerweiterung aufgehüben.
Damit wäre es meist nicht getan, da gibt es noch diverse andere Kapazitätsbeschränkungen durch die Infrastruktur.
Dass Stehplätze wirklich auf den berechneten Wert ausgereizt werden kommt selten vor. Auch im Berufsverkehr in Ballungsgebieten. Wäre das der Fall wäre es gang und gäbe Leute regelmäßig am Bahnsteig stehen zu lassen.

Und natürlich gibt es noch andere Sachen die da mit hineinspielen, aber ~10-30 maximale Stehplätze pro Bahn wenn überhaupt machen die Kuh dann auch nicht mehr fett. Solange die Bahnen beispielsweise nicht an der 75m Grenze fahren würde auch eine Bahnsteigsverlängerung den gleichen, wenn nicht sogar einen signifikant besseren Effekt erzielen.

Im übrigen: Wagenkastenbreite ist nicht so durch die Spurbreite definiert wie du/dein Vorredner hier darstellst. 2,65m Breite lässt sich im Hochflursektor auch auf Meterspur ausführen wie die Schweiz zeigt, und Mannheim hat sogar bereits 2,50m Variobahnen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.04.19 04:27.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: T3R.PV

Datum: 09.04.19 06:44

Acobono schrieb:
cinéma schrieb:
Acobono schrieb:
Es sei denn natürlich die Bahnen sind regelmäßig so gerammelt voll dass du die Stehplätze voll ausreizen musst,
Was in Ballungsgebieten solcher Größe durchaus öfter vorkommt.


Acobono schrieb:
aber dann sind die Millionen auch besser in einer Flottenerweiterung aufgehüben.
Damit wäre es meist nicht getan, da gibt es noch diverse andere Kapazitätsbeschränkungen durch die Infrastruktur.
Dass Stehplätze wirklich auf den berechneten Wert ausgereizt werden kommt selten vor. Auch im Berufsverkehr in Ballungsgebieten. Wäre das der Fall wäre es gang und gäbe Leute regelmäßig am Bahnsteig stehen zu lassen.

Und natürlich gibt es noch andere Sachen die da mit hineinspielen, aber ~10-30 maximale Stehplätze pro Bahn wenn überhaupt machen die Kuh dann auch nicht mehr fett. Solange die Bahnen beispielsweise nicht an der 75m Grenze fahren würde auch eine Bahnsteigsverlängerung den gleichen, wenn nicht sogar einen signifikant besseren Effekt erzielen.

Im übrigen: Wagenkastenbreite ist nicht so durch die Spurbreite definiert wie du/dein Vorredner hier darstellst. 2,65m Breite lässt sich im Hochflursektor auch auf Meterspur ausführen wie die Schweiz zeigt, und Mannheim hat sogar bereits 2,50m Variobahnen.
Natürlich könnte man auf Meterspur 75m-Züge in 2,65m Wagenkastenbreite fahren - die aber dann nicht mehr kompatibel mit den derzeit bestehenden Meterspurnetzen wären. Wo wäre dann noch der Vorteil der Umspurung von Regel- auf Meterspur? Und natürlich kann man die Kapazität eines Schmalspurwägelchens mit 2,30 oder 2,40m Breite, der innen häufig noch mit Podesten zugebaut ist schönreden - keine Frage! In der Praxis ist ein B-Wagen-Zug dann aber doch kapazitätsmäßig eine andere Hausnummer! Meiner Meinung nach ist es für die Zukunft wichtig, die Systemtrennstellen mit Sorgfalt auszuwählen und je nach zu erreichendem Effekt über eine Erweiterung der Schmal- oder Regelspur nachzudenken. Im Einzelfall könnte dabei sicher auch ein Umbau auf Schmalspur richtig sein; aber eben auch eine Erweiterung einzelner Regeslpur-Hochflurlinien darf nicht von vornherein verteufelt werden! Warum Bochum und Düsseldorf jetzt auf gleiche Radprofile setzen sollten erschließt sich mir allerduings nicht...

Alle wollen zurück zur Natur. Aber keiner zu Fuß.

Die echte Seite über die Chemnitzer Straßenbahn: [www.strassenbahn-chemnitz.de]

Fahrzeugbeschaffung M/N

geschrieben von: ingo st.

Datum: 09.04.19 10:31

Das Thema einheitlichte Fahrzeuge ist vor lauter Linienbesoffenheit untergegangen.

Es gab mal ein Netz im Ruhrgebiet, wo die Hüllkurven für den Stadtbahnwagen M/N in Krefeld, Mülheim, Essen, Bochum, Dortmund funktionierten. Daher ist Spurweite kein Problem für einheitliche Fahrzeugbeschaffung.
Einzig Duisburg war und ist ein Problem. 2,65 Meter breite sollte generell bei Gleisaustausch ein Planungsziel sein.

Bielefeld hat mit den Badewannen eine Lösung geschaffen, 2,65er Wagen auf M-Wagen-Strecken zu fahren.

Solange es aber keineFahrzeuginvestitionsförderung des Landes für "Einheitsfahrzeuge gibt, wird das individuelle Einerlei weitergehen. Eine umkehrung kann ich mir kaum vorstellen. Vom wirklichen nutzen ganz abgesehen.

Nur weil im Ministerium keiner mehr der Überblick hat, heißt nicht, das das System unwirtschaftlich arbeitet. Ich halte kleinere Orga-Einheiten generell für wirtschaftlicher und flexibler als eine Zentralbahn Ruhrgebiet, trotz der zusätzlichen Vorstandsposten.

Re: Fahrzeugbeschaffung M/N

geschrieben von: Ruhri

Datum: 09.04.19 11:09

ingo st. schrieb:
Das Thema einheitlichte Fahrzeuge ist vor lauter Linienbesoffenheit untergegangen.
Einheitliche Fahrzeuge einsetzen zu können, taucht höchstens in den Sonntagsreden der Politiker auf (oder hier bei uns im Forum). Wenn das so wichtig wäre, dann frage ich mich, wieso die Rheinbahn in Düsseldorf das nicht hinbekommen hat? So viele unterschiedliche Fahrzeuge für so viele unterschiedliche Streckentypen!

Zitat:
Es gab mal ein Netz im Ruhrgebiet, wo die Hüllkurven für den Stadtbahnwagen M/N in Krefeld, Mülheim, Essen, Bochum, Dortmund funktionierten. Daher ist Spurweite kein Problem für einheitliche Fahrzeugbeschaffung.

Offensichtlich nicht, aber den großen Fahrzeugaustausch hat es trotzdem nicht gegeben. In Dortmund konnten nur die eigenen Normalspurfahrzeuge der DSW eingesetzt werden, in Krefeld fuhren nur Fahrzeuge der SWK und in Bochum, Gelsenkirchen (Ausnahmen: 107) und Umgebung nur die der Bogestra. Gerade einmal in Essen, Mülheim und Oberhausen haben EVAG, MVG und STOAG einen gewissen Austausch betrieben (und vor einigen Jahren ein paar ausgemusterte Bogestra-Bahnen übernommen).

Zitat:
Einzig Duisburg war und ist ein Problem. 2,65 Meter breite sollte generell bei Gleisaustausch ein Planungsziel sein.

Nur mal so zum Verständnis: Du forderst 2,65 m für Duisburg, und nicht für Krefeld, Mülheim, Essen, Bochum, Dortmund? In Duisburg und bei der DVG sieht man das allerdings wohl nicht als so vordringlich. Die Fahrzeuge werden zukünftig breiter werden, aber die nächste Fahrzeuggeneration (abseits der U79) wird nicht 2,65 m breit werden. Die Fahrzeuge auf der U43 und U44 in Dortmund sind es allerdings auch nicht.

Zitat:
Bielefeld hat mit den Badewannen eine Lösung geschaffen, 2,65er Wagen auf M-Wagen-Strecken zu fahren.

Das kann man sicherlich so machen, auch wenn die Bombierung vermutlich Hochflurigkeit erfordert - die es in Bielefeld nach wie vor gibt, anderswo aber dagegen nicht.

Zitat:
Solange es aber keineFahrzeuginvestitionsförderung des Landes für "Einheitsfahrzeuge gibt, wird das individuelle Einerlei weitergehen. Eine umkehrung kann ich mir kaum vorstellen. Vom wirklichen nutzen ganz abgesehen.

Das dürfte ein Thema sein, das mit der Europäischen Union zu diskutieren wäre. Eine staatliche Förderung von Einheitsfahrzeugen passt nicht so gut zur Pflicht zu europaweiten Ausschreibungen.

Was möglich sein müsste, wäre eine gemeinsame Festlegung der Netzparameter, so dass man darauf basierend Ausschreibungen formulieren könnte, die den Austausch der Fahrzeuge zumindest möglich machte.

Zitat:
Nur weil im Ministerium keiner mehr der Überblick hat, heißt nicht, das das System unwirtschaftlich arbeitet. Ich halte kleinere Orga-Einheiten generell für wirtschaftlicher und flexibler als eine Zentralbahn Ruhrgebiet, trotz der zusätzlichen Vorstandsposten.

Zusätzliche Vorstandsposten hin oder her, aber ein (zu) großes Unternehmen zieht weitere Managementebenen ein. Existieren diese erst einmal, wird ein munteres Berichtswesen geschaffen, in jeder Manager nach oben melden muss, wie es läuft, gleichzeitig aber melden will, dass alles super ist. In dieser Mischung aus Stiller Post und Schönfärberei tut sich die oberste Managementebene (Vorstand) und mehr noch der Aufsichtsrat immer etwas schwer, Probleme rechtzeitig zu erkennen. Und natürlich wollen die "kleinen" Manager ja auch noch relativ gut bezahlt werden.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: cinéma

Datum: 09.04.19 12:42

Acobono schrieb:
cinéma schrieb:
Diese Aussage bedeutet im Falle der schmaleren Bahn dann aber einen erheblichen Qualitätsverlust für die Sitzenden.
Die Sitze sind in beiden Bahntypen gleichbreit. Was sich ändert sind die Dimensionen des Mittelganges.
Auch schön. Das macht die Sache nicht besser, denn dann haben die Stehenden weniger Platz.
Wie Du es auch rechnest, Du kannst nicht auf weniger Fläche genauso viele Menschen zu gleichen Konditionen unterbringen, das ist physikalisch schlicht unmöglich.
Wenn ich im Ruhrgebiet dann stattdessen auf 2,65 m gehen will, kann ich die B-Wagen nehmen, dann brauche ich dafür keine Meterspur und schon gar keine Umspurung auf Meterspur.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.04.19 12:51.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Dorander

Datum: 09.04.19 14:34

Zitat:
Zitat:Zitat:
Einzig Duisburg war und ist ein Problem. 2,65 Meter breite sollte generell bei Gleisaustausch ein Planungsziel sein.

Nur mal so zum Verständnis: Du forderst 2,65 m für Duisburg, und nicht für Krefeld, Mülheim, Essen, Bochum, Dortmund? In Duisburg und bei der DVG sieht man das allerdings wohl nicht als so vordringlich. Die Fahrzeuge werden zukünftig breiter werden, aber die nächste Fahrzeuggeneration (abseits der U79) wird nicht 2,65 m breit werden. Die Fahrzeuge auf der U43 und U44 in Dortmund sind es allerdings auch nicht.

Die 2,65 m sind in Duisburg in der Mache. Ein "simpler Gleisaustausch" ist das jedoch nicht. Oft mussten ganze Straßenzüge umgebaut werden und weitere stehen an. Allein der Umbau der B8 in Meiderich (verhinderter Tunnel Bhf Meiderich - Landschaftspark Nord) wird fast 20 Mio. Euro kosten und ist in Vorbereitung. Der ebenfalls millionenteure Umbau der Hafenbrücken läuft derzeit und wird voraussichtlich 2023 abgeschlossen sein - und das alles trotz der angespannten Finanzlage der Stadt. Auch der von Düsseldorf geforderte teure Umbau der U-Bahn-Steuertechnik der gemeinsam betriebenen U-Bahnlinie 79 wäre in Duisburg erst 2024/25 nötig gewesen. Das Geld hätte man bei der Stadt/DVG lieber früher in neue Bahnen investiert.

Bis auf die Speldorfer Kurve und einige wenige Stellen wird das gesamte DVG-Netz dann einen Gleismittenabstand haben, der 2,65m Fahrzeuge zulässt, aber man wird zunächst - wegen der anzustrebenden Barrierefreiheit - auf 2,30/2,40m-Bahnen gehen; wie bei den Unterpflasterstraßenbahnen in Dortmund und Düsseldorf.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.04.19 14:37.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Ruhri

Datum: 09.04.19 15:13

Das heißt aber letztlich vor allem eines: Mit der nächsten Fahrzeuggeneration wird es keine 2,65 m breiten Bahnen geben, sondern frühestens mit der darauf, also so 20-30 Jahre später.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Christian B.

Datum: 09.04.19 15:44

Zitat:
Schwarz-Fahrer schrieb:
Zitat:
Christian B. schrieb:
Zitat:
Denn um ehrlich zu sein ist es ein Tropfen auf den heißen Stein. Man müsste dann alles umspuren, außer das Krefelder Netz, was auch in dem Artikel steht.
Alles??? Bielefeld und Bonn auch? Wohl kaum. Ich lese da nur Handlungsbedarf für Mülheim, Essen und Gelsenkirchen heraus.
Es ging mir auch um die Städte mit den Brechpunkten.



Schwarz-Fahrer schrieb:
Zitat:
Christian B. schrieb:
Zitat:
Erwähnt ist Gelsenkirchen. Kann ja nur Horst mit gemeint sein. Aber bis wohin will ich umspuren. Bis Buer? Dann habe ich da einen Trennungspunkt. Oder weiter bis GE Hbf?
Bis GE-HBF sicher nicht. Die jetzige 301 verläuft eh fragwürdig. U11 bis Buer ist sinnvoll. Dann können die 301 und die 302 zum Bf. Buer-Nord fahren. Die U11 könnte theoretisch Richtung Recklinghausen fortgesetzt werden, genau wie die U35.
Es ist ja nicht vom Ausbau (Buer Nord oder gar Recklinghausen) die Rede. Wenn man die U11 bis Buer Rathaus verlängern würde, hätte man dort den Brechpunkt.



Schwarz-Fahrer schrieb:
Zitat:
Christian B. schrieb:
Zitat:
Wie viele neue Fahrzeuge werden gebraucht? Wo sollen diese gewartet und abgestellt werden?
Mit dieser Frage kann man jeglichen ÖPNV-Ausbau in Frage stellen. Außerdem: Werden überhaupt mehr Züge gebraucht, wenn die U11 verlängert und die 301 im gleichen Maße verkürzt wird?
Mehr Züge an sich nicht, aber definitv andere weil falsche Spurweite. Und wo soll die Bogestra nur zusätzliche, normalspurige Fahrzeuge in GE hinstellen? Es geht mir nicht darum das man es nicht machen kann, aber das es mehr als 45 Mio € kosten wird.



Schwarz-Fahrer schrieb:
Zitat:
Christian B. schrieb:
Zitat:
Die ganzen Haltestellen auf Hochbahnsteige umbauen?
Ja.
Für nur 45 Millionen Euro?



Schwarz-Fahrer schrieb:
Zitat:
Christian B. schrieb:
Zitat:
Oder die U11 auf Meterspur umbauen?
Das wäre die andere Option, die auch interessant ist. Die gesamte "Stadtbahn" Essen ins "Straßenbahn"-Netz integrieren. Dann entfällt die Brechung in Horst und die am Berliner Platz endende Linie kann mit einer am Hauptbahnhof endenden Linie durchgebunden werden. Dann muss man aber dieses niederflurige meterspurige Teilnetz leistungsfähiger machen, z.B. durch längere Züge.
Ich weiß ich wiederhole mich. Für nur 45 Miollionen Euro?

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 09.04.19 16:46

Christian B. schrieb:
Es ging mir auch um die Städte mit den Brechpunkten.
Auch? Oder nur? Selbst wenn Du nur die Städte mit den Brechpunkten meinst, ist es falsch gefolgert, daß man "alles" umspuren müsse. U11 und 301 umzuspuren wäre ziemlich fragwürdig.

Christian B. schrieb:
Zitat:
Es ist ja nicht vom Ausbau (Buer Nord oder gar Recklinghausen) die Rede. Wenn man die U11 bis Buer Rathaus verlängern würde, hätte man dort den Brechpunkt.
Der sollte aber unbedingt mitgedacht werden. Ich erlebe es hier häufiger, daß in NRW jedes Detail isoliert gedacht wird. Kein Wunder, das die Verhältnisse sind, wie sie sind.
Ja, ein Brechpunkt in Buer ist weniger fragwürdig als in Horst. Und wenn man alle drei Strecken ab Buer-Nord bedient, dann gibt es die jetzige Durchbindung der 301 auch nicht mehr.
Es ist immer ein Kompromiss gefragt, und die jetzige Situation ist ein schlechter Kompromiss.

Christian B. schrieb:
Zitat:
Mehr Züge an sich nicht, aber definitv andere weil falsche Spurweite. Und wo soll die Bogestra nur zusätzliche, normalspurige Fahrzeuge in GE hinstellen? Es geht mir nicht darum das man es nicht machen kann, aber das es mehr als 45 Mio € kosten wird.
Ja, andere Fahrzeuge. Wie gesagt, der Fuhrpark ist ohnehin nie endgültig. Wenn man die U11 nach Norden verlängert und die 301 entsprechend verkürzt, dann werden eines schönen Tages mehr Wagen von der einen Sorte gebraucht und weniger von der anderen. Kein großes Drama.
Wo stellt die Bogestra diese Fahrzeuge ab?! Ja, vielleicht in Essen? Wieso überhaupt Bogestra? Wo stellt denn die Stoag ihre Straßenbahnen ab? Dieses Problem existiert nur in den Köpfen der Ruhrstädter. In anderen Regionen bringt man es fertig, über Landesgrenzen hinweg solche Fragen zu beantworten, siehe Bremen/Lilienthal, oder auch über Staatsgrenzen hinweg, siehe Strasbourg/Kehl. Über Stadtgrenzen hinweg ist es natürlich wirklich ein Problem...
Die 45mio sind nur dann zu verstehen, wenn klar ist, welche Umspurung überhaupt gemeint ist. Die Berichterstattung hält sich diesbezüglich ja eher bedeckt.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: TW337

Datum: 09.04.19 17:32

das sogenannte " Spiekermann Gutachten" des NRW Verkehrsminister Hendrik Wüst:

[www.landtag.nrw.de]

von Umspurung steht da nichts. Es geht um Investitionen zur Harmonisierung.

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 09.04.19 22:31

Von Umspurung steht da nichts. Weder, daß umgespurt werden soll, noch daß nicht umgespurt werden soll.
Vielleicht ist eine Übernahme der Parameter der neuen Duisburger NF4 für die Stadtbahn Essen gemeint. Aber wie will man den Systembruch in Gelsenkirchen beseitigen, wenn nicht mit einer Umspurung oder mit Mehr-Schienen-Gleisen?
Für 45 Mio. Euro kann man locker alle Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet stilllegen und durch Spurbusse ersetzen. Schon hat man das Spurbreiten-Chaos beendet. Auf diese "Lösung" wird's wohl hinauslaufen. War es nicht Ende der 60er, Anfang der 70er genauso? Grosszügig wurden im gesamten Ruhrgebiet Stadtbahnstrecken geplant. Der erste Teile dieser Planungen wurde perfekt umgesetzt. Die Stilllegung möglichst vieler Meterspurstrassenbahnstrecken! Die Stadtbahn Rhein-Ruhr besteht heute zum grössten Teil aus Buslinien.
Was das mittlere Ruhrgebiet braucht ist ein massiver Ausbau des Meterspurstrassenbahnnetzes. Auch städteübergreifend. Glaubt denn jemand ernsthaft, dass die Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet allesamt auf Normalspur umgestellt werden können? Ich nicht!

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Ruhri

Datum: 10.04.19 00:19

Schwarz-Fahrer schrieb:
Von Umspurung steht da nichts. Weder, daß umgespurt werden soll, noch daß nicht umgespurt werden soll.
Vielleicht ist eine Übernahme der Parameter der neuen Duisburger NF4 für die Stadtbahn Essen gemeint. Aber wie will man den Systembruch in Gelsenkirchen beseitigen, wenn nicht mit einer Umspurung oder mit Mehr-Schienen-Gleisen?
Vielleicht, indem man den Systembruch in Gelsenkirchen-Horst genauso behandelt wie den am Krefelder Hauptbahnhof - und ihn als nicht störend für die Fahrgäste einstuft. ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.19 09:13.
Kiwi schrieb:
Für 45 Mio. Euro kann man locker alle Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet stilllegen und durch Spurbusse ersetzen. Schon hat man das Spurbreiten-Chaos beendet. Auf diese "Lösung" wird's wohl hinauslaufen. War es nicht Ende der 60er, Anfang der 70er genauso? Grosszügig wurden im gesamten Ruhrgebiet Stadtbahnstrecken geplant. Der erste Teile dieser Planungen wurde perfekt umgesetzt. Die Stilllegung möglichst vieler Meterspurstrassenbahnstrecken! Die Stadtbahn Rhein-Ruhr besteht heute zum grössten Teil aus Buslinien.
Was das mittlere Ruhrgebiet braucht ist ein massiver Ausbau des Meterspurstrassenbahnnetzes. Auch städteübergreifend. Glaubt denn jemand ernsthaft, dass die Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet allesamt auf Normalspur umgestellt werden können? Ich nicht!
Vorsicht! Am Ende liest jemand deinen Beitrag und glaubt, du hättest das ernst gemeint, dass mickrige 45 Mio. Euro ausreichten, alle Meterspurstrecken durch Spurbustrassen zu ersetzen.

Ansonsten: Ja, mit ausreichender Finanzierung könnte man sicherlich alles umspuren. Ich hege aber auch erhebliche Zweifel, dass Bund und Land so viel Mittel bereitstellen werden. Für den großflächigen Ausbau der Meterspur wird es aber auch kein Geld geben, und wenn doch, wird bestimmt die eine oder andere Nachbarstadt mal wieder fürchten, darunter leiden zu müssen - wie vor einiger Zeit Oberhausen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.19 09:18.
Kiwi schrieb:
Für 45 Mio. Euro kann man locker alle Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet stilllegen und durch Spurbusse ersetzen. Schon hat man das Spurbreiten-Chaos beendet. Auf diese "Lösung" wird's wohl hinauslaufen. War es nicht Ende der 60er, Anfang der 70er genauso? Grosszügig wurden im gesamten Ruhrgebiet Stadtbahnstrecken geplant. Der erste Teile dieser Planungen wurde perfekt umgesetzt. Die Stilllegung möglichst vieler Meterspurstrassenbahnstrecken! Die Stadtbahn Rhein-Ruhr besteht heute zum grössten Teil aus Buslinien.
Was das mittlere Ruhrgebiet braucht ist ein massiver Ausbau des Meterspurstrassenbahnnetzes. Auch städteübergreifend. Glaubt denn jemand ernsthaft, dass die Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet allesamt auf Normalspur umgestellt werden können? Ich nicht!
Da steckt wieder mal ein gedanklicher Fehler drin, der im Forum des öfteren herumgeistert. Nämlich dass an den Stilllegungen im Ruhrgebiet einzig und allein der böse Stadtbahnausbau Schuld sei.
Das ist so nicht zutreffend. Zum einen begann die Stilllegungswelle bereits in den 1950ern, als man über Stadtbahnen noch nicht einmal anfing nachzudenken. Zum anderen betraf sie auch Bereiche des (erweiterten) Ruhrgebiets, wo die Stadtbahn gar nicht geplant war (Wuppertal, Hagen) oder wo es bis zur Einstellung der Meterspurstrecken noch gar keine wirklich konkreten Plänen für den Stadtbahnbau gab (Moers, Oberhausen, Vest). Dort die Stilllegung in Zusammenhang mit dem in fernerer Zukunft angedachten Stadtbahnbau zu sehen, ist schon reichlich weit hergeholt. Vor allem weil es etwa gleichzeitig Betriebe gab, die zeigten, dass man auf bereits fertiggestellten Stadtbahnabschnitten einen - provisorischen - Betrieb mit Meterspurstraßenbahnen betreiben kann. Die meisten dieser Provisorien sind noch heute so in Betrieb und haben ihren vorläufigen Charakter weitgehend verloren.
Dazu kommt noch, dass es auf einigen Strecken keine Stilllegung, sondern einen Ersatz der Straßenbahn durch die Stadtbahn gab. Das ist etwas ganz anderes als eine Stilllegung. Wenn man das alles berücksichtigt bleiben gar nicht so viele Äste übrig, wo die meterspurige Straßenbahn wegen der erwarteten Stadtbahn stillgelegt wurde.
Nach meiner Meinung reiht sich da das Ruhrgebiet vielmehr in die Vielzahl von Städten ein, die sich in den 1950er bis 70er Jahren von dem seinerzeit als altmodisch empfundenen innerstädtischen Verkehrsmittel Straßenbahn verabschiedeten. Busse und der zunehmende MIV würden das Verkehrsbedürfnis der Bürger viel zeitgemäßer befriedigen können, so glaubte man damals. Da gab es keinen Unterschied zwischen den Politikern zwischen Moers und Unna und denen in Kiel, Lübeck, Münster, Mönchengladbach, Aachen, Offenbach, Remscheid, Koblenz usw..

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 10.04.19 11:27

Ruhri schrieb:
Schwarz-Fahrer schrieb:
Von Umspurung steht da nichts. Weder, daß umgespurt werden soll, noch daß nicht umgespurt werden soll.
Vielleicht ist eine Übernahme der Parameter der neuen Duisburger NF4 für die Stadtbahn Essen gemeint. Aber wie will man den Systembruch in Gelsenkirchen beseitigen, wenn nicht mit einer Umspurung oder mit Mehr-Schienen-Gleisen?
Vielleicht, indem man den Systembruch in Gelsenkirchen-Horst genauso behandelt wie den am Krefelder Hauptbahnhof - und ihn als nicht störend für die Fahrgäste einstuft. ;-)
Nun ja, es wurden vier Systembrüche identifiziert, von denen einer als unschädlich eingestuft wurde. Und die anderen drei werden durch Neueinstufung beseitigt? Das sind ja moderne Methoden hier!
:-)
Vermutlich wird es so kommen...

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: derasselner

Datum: 10.04.19 11:45

In Krefeld passt die Einstufung als "nicht relevant" auf jeden Fall. Es wäre wohl nur wenigen Fahrgästen wirklich geholfen, wenn die Überlandlinie aus Düsseldorf auf einem Krefelder Außenast durchrauschen würde. Und dafür ganz Krefeld aufreißen? Oder Düsseldorf mit Meterspur beglücken? (Scherz).

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Ruhri

Datum: 10.04.19 11:47

Schwarz-Fahrer schrieb:
Nun ja, es wurden vier Systembrüche identifiziert, von denen einer als unschädlich eingestuft wurde. Und die anderen drei werden durch Neueinstufung beseitigt? Das sind ja moderne Methoden hier!
:-)
Vermutlich wird es so kommen...

Wir sind ja alle am Rätseln! Welche Probleme hat man da diagnostiziert? Und wieso meint man, diese mit ein paar Milliönchen Euro heilen zu können? Für sehr viel reicht es gerade eben nicht.

Irgendwie erinnert mich das gerade an Obelix:

"Wer ist hier dick? Hier gibt es keine Dicken! Höchstens einen, und der ist nicht dick!!

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Ruhri

Datum: 10.04.19 11:52

derasselner schrieb:
In Krefeld passt die Einstufung als "nicht relevant" auf jeden Fall. Es wäre wohl nur wenigen Fahrgästen wirklich geholfen, wenn die Überlandlinie aus Düsseldorf auf einem Krefelder Außenast durchrauschen würde. Und dafür ganz Krefeld aufreißen? Oder Düsseldorf mit Meterspur beglücken? (Scherz).
Tja, und wenn das "Problem" in Krefeld nicht so schlimm ist, dass man sich darum kümmern müsste, welche Probleme gibt es gleich in Mülheim, Essen und Gelsenkirchen, die sich mit im Durchschnitt 15 Millionen beseitigen ließen? Das haben wir vermutlich allesamt noch nicht richtig verstanden.

Systembrüche

geschrieben von: Dorander

Datum: 10.04.19 11:54

Den hier u.a.a.O. immer wieder bemängelte Systembruch am Mülheimer Hauptbahnhof könnte man immer noch "heilen", indem man die Stadtbahn (U18) bis zur neuen Hochschule West führt. Hierzu müssten die Gleise der 901 nördlich der Speldorfer Eisenbahnüberführung hoch geführt und hinter den Gebäuden der FH entlang geführt werden. Auf dem Gelände des Betriebshofes der Mülheimer Stadtwerke gings dann wieder mittels 4-Schienengleis weiter in den Tunnel Richtung Hauptbahnhof. Die neue Strecke käme durchgehend ohne Rillenschienen aus und könnte daher von beiden Radsystemen (Duisburger Straßenbahnräder und Essener Eisenbahnräder) befahren werden.
Hinter der FH ist noch Platz für eine Wendeanlage für die Stadtbahn.
Durch den Wegfall der engen Straßenbahnkurve unter der Speldorfer Eisenbahnüberführung könnten dann sogar B-Wagen aus Duisburg auf der 901 (und weiter?) eingesetzt werden ...

Re: Systembrüche

geschrieben von: Ruhri

Datum: 10.04.19 12:18

Dorander schrieb:
Den hier u.a.a.O. immer wieder bemängelte Systembruch am Mülheimer Hauptbahnhof könnte man immer noch "heilen", indem man die Stadtbahn (U18) bis zur neuen Hochschule West führt. Hierzu müssten die Gleise der 901 nördlich der Speldorfer Eisenbahnüberführung hoch geführt und hinter den Gebäuden der FH entlang geführt werden. Auf dem Gelände des Betriebshofes der Mülheimer Stadtwerke gings dann wieder mittels 4-Schienengleis weiter in den Tunnel Richtung Hauptbahnhof. Die neue Strecke käme durchgehend ohne Rillenschienen aus und könnte daher von beiden Radsystemen (Duisburger Straßenbahnräder und Essener Eisenbahnräder) befahren werden.
Hinter der FH ist noch Platz für eine Wendeanlage für die Stadtbahn.
Durch den Wegfall der engen Straßenbahnkurve unter der Speldorfer Eisenbahnüberführung könnten dann sogar B-Wagen aus Duisburg auf der 901 (und weiter?) eingesetzt werden ...
Wieviele Bahnsteige hätte die U18 dann mit der 901 bzw. der 102 gemeinsam, und wie könnte da jeweils die Lösung aussehen?

Re: Systembrüche

geschrieben von: Dorander

Datum: 10.04.19 13:35

Ruhri schrieb:Zitat:
Wieviele Bahnsteige hätte die U18 dann mit der 901 bzw. der 102 gemeinsam, und wie könnte da jeweils die Lösung aussehen?

Vier Bahnsteige: Hauptbahnhof Mülheim (könnte so bleiben, da Endpunkt SL 901) + Stadtmitte + Schloss Broich + neuem Haltepunkt hinter FH Ruhr-West
Alle gemeinsamen Bahnsteige wären nach dem Duisburger Modell mit Kombibahnsteigen zu gestalten (58m Hochbahnsteig für U18 + 32m NF-Bahnsteig für SL 102 und SL 901).

Die SL 901 (U91) sollte wie geplant als NF-Linie (NF 4) fahren, eine Durchfahrt Duisburger/Düsseldorfer B-Wagen zur Zentralwerkstatt Essen sollt aber möglich sein; immerhin wurde die EVAG-Werkstatt am RRZ als Zentralwerkstatt für alle B-Wagen der Stadtbahn Ruhr geplant und bezuschusst.

Re: Systembrüche

geschrieben von: Gernot

Datum: 10.04.19 13:59

Dorander schrieb:
Ruhri schrieb:Zitat:
Wieviele Bahnsteige hätte die U18 dann mit der 901 bzw. der 102 gemeinsam, und wie könnte da jeweils die Lösung aussehen?

Vier Bahnsteige: Hauptbahnhof Mülheim (könnte so bleiben, da Endpunkt SL 901) + Stadtmitte + Schloss Broich + neuem Haltepunkt hinter FH Ruhr-West
Alle gemeinsamen Bahnsteige wären nach dem Duisburger Modell mit Kombibahnsteigen zu gestalten (58m Hochbahnsteig für U18 + 32m NF-Bahnsteig für SL 102 und SL 901).
Je nach Platzverhältnissen kann man so einen neuen Bahnsteig auch als Kombination von zwei Seiten- und einem Mittelbahnsteig bauen. Das erfordert zwar mehr Breite, spart aber in der Länge.

Zitat:
Die SL 901 (U91) sollte wie geplant als NF-Linie (NF 4) fahren, eine Durchfahrt Duisburger/Düsseldorfer B-Wagen zur Zentralwerkstatt Essen sollt aber möglich sein; immerhin wurde die EVAG-Werkstatt am RRZ als Zentralwerkstatt für alle B-Wagen der Stadtbahn Ruhr geplant und bezuschusst.
Da die B-Wagen der Rheinbahn und der DVG keine sonderlich lange Lebensdauer mehr haben werden, dürfte sich diese Forderung erübrigen. Wenn die Ruhrbahn sich für den gleichen Nachfolgetyp wie Rheinbahn/DVG entscheidet, sähe das eventuell anders aus.

Re: Systembrüche

geschrieben von: cinéma

Datum: 10.04.19 16:04

Dorander schrieb:
Die neue Strecke käme durchgehend ohne Rillenschienen aus und könnte daher von beiden Radsystemen (Duisburger Straßenbahnräder und Essener Eisenbahnräder) befahren werden.
Nö, so einfach auch nicht. Überall, wo Herzstücke und Radlenker wären, müsste man im Einzelfall entscheiden, wie man vorgeht. Es sollte möglich sein, hätte aber seinen Preis.

Re: Systembrüche

geschrieben von: Dorander

Datum: 10.04.19 16:28

cinéma schrieb:
Dorander schrieb:
Die neue Strecke käme durchgehend ohne Rillenschienen aus und könnte daher von beiden Radsystemen (Duisburger Straßenbahnräder und Essener Eisenbahnräder) befahren werden.
Nö, so einfach auch nicht. Überall, wo Herzstücke und Radlenker wären, müsste man im Einzelfall entscheiden, wie man vorgeht. Es sollte möglich sein, hätte aber seinen Preis.

Es wären max. vier Weichen und eine Kreuzung entsprechend auszurüsten, und zwar bei der Einfädelung der U18 in die 901er Strecke am MH Hbf und bei der Ausfädelung der U18 am Bahnhof FH Ruhr-West (Wendeanlage). Das müsste doch zu machen sein.

Re: Systembrüche

geschrieben von: cinéma

Datum: 10.04.19 16:39

Zwischen Stadtbahnprofil (B-Profil) und Eisenbahnprofil (C-Profil) würde das auf jeden Fall gehen, wie die HGK-Strecken zeigen. Ob es zwischen Straßenbahnprofil (A-Profil) und Eisenbahnprofil auch geht, weiß ich nicht, tippe aber auf ja. *
Ich überlege gerade, wo es etwas Vergleichbares gibt…

* Zur Not gibt es ja auch Kreuzungen mit beweglichen Herzstücken.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.19 16:41.

Re: Systembrüche

geschrieben von: Christoph Zimmermann

Datum: 10.04.19 16:42

Dorander schrieb:
Es wären max. vier Weichen und eine Kreuzung entsprechend auszurüsten, und zwar bei der Einfädelung der U18 in die 901er Strecke am MH Hbf und bei der Ausfädelung der U18 am Bahnhof FH Ruhr-West (Wendeanlage). Das müsste doch zu machen sein.

Ein paar Herzstücke mehr werden es sicher sein. Du vergisst nämlich, dass da auch noch eine Meterspurstrecke "mitspielt", und zwar als zur Zeit asymetrisches Vier-Schienen-System. Und die muss auch noch ein- und ausgefädelt werden.

Wenn du Herzstückfanatiker bist, schau dir mal den Westkopf Mhh an.

Grüße

-chriz

--
Rückfragen ersparst du dir oft viel, nennst du sofort dein Reiseziel.

Re: Systembrüche

geschrieben von: cinéma

Datum: 10.04.19 16:53

Hier haben wir bspw. eine Kreuzung B-Profil/C-Profil: [de.wikipedia.org]

Falls das beim A-Profil nich so einfach gehen sollte, könnte man sich ja vielleicht so behelfen?: [de.wikipedia.org]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.19 16:55.

Re: Systembrüche

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 10.04.19 19:37

Es gibt doch auch so eine Bauform, wo ein Gleis quasi über das andere hinweg verläuft. In Hannover-Misburg ist das Abstellgleis so angeschlossen. Oder die Kreuzung in Gelsenkirchen-Buer-Süd. Ein Gleis läuft unbeirrt ohne Herzstücke durch und das andere ist so angelegt, daß die Züge über ersteres drüber klettern.

Re: Systembrüche

geschrieben von: cinéma

Datum: 10.04.19 19:47

Da ist dann aber eine Fahrtrichtung nur im Schritttempo zu fahren, ob das eine Lösung wäre? Wohl eher nicht, denke ich.
Der gedankliche Fehler ist ein Lesefehler. Denn an keiner Stelle schreibe ich, "dass an den Stilllegungen im Ruhrgebiet einzig und allein der böse Stadtbahnausbau Schuld sei. ". Selbstverständlich gibt es weitere Ursachen, v.a. der MIV. Aber z.B. im Bereich des Vestes waren bereits eine ganze Reihe von Strecken stadtbahnmässig ausgebaut, bis den Städten des Vest die anvisierte Stadtbahn zu teuer wurde. Der Anfang vom Ende.
Wesentlich ist doch die Frage, welche Möglichkeiten gibt es das "Spurbreiten-Chaos" in Zukunft beseitigen? Wohl nur durch Umspurung.
Genau so wesentlich ist die Frage, wo stört die Segmentierung des Schienennetzes? Hier sehe ich hauptsächlich E und MH. Entweder müssten hier die Meterspurlinien auf Normalspur umgespurt werden, ein Riesenakt, erscheint mir unrealistisch. Oder umgekehrt die Normalspurlinien auf Meterspur. Schon eher möglich. Unterschiedliche Spurbreiten gäbe es dann nur noch zwischen DU und MH. Die U35 in BO stört eher nicht, kann so bleiben.

Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 10.04.19 22:22

Kiwi schrieb:
Zitat:
Der gedankliche Fehler ist ein Lesefehler. Denn an keiner Stelle schreibe ich, "dass an den Stilllegungen im Ruhrgebiet einzig und allein der böse Stadtbahnausbau Schuld sei. ". Selbstverständlich gibt es weitere Ursachen, v.a. der MIV. Aber z.B. im Bereich des Vestes waren bereits eine ganze Reihe von Strecken stadtbahnmässig ausgebaut, bis den Städten des Vest die anvisierte Stadtbahn zu teuer wurde. Der Anfang vom Ende.
Wesentlich ist doch die Frage, welche Möglichkeiten gibt es das "Spurbreiten-Chaos" in Zukunft beseitigen? Wohl nur durch Umspurung.
Genau so wesentlich ist die Frage, wo stört die Segmentierung des Schienennetzes? Hier sehe ich hauptsächlich E und MH. Entweder müssten hier die Meterspurlinien auf Normalspur umgespurt werden, ein Riesenakt, erscheint mir unrealistisch. Oder umgekehrt die Normalspurlinien auf Meterspur. Schon eher möglich. Unterschiedliche Spurbreiten gäbe es dann nur noch zwischen DU und MH. Die U35 in BO stört eher nicht, kann so bleiben.
Oder man lässt es, wie es ist. Schließlich geht es nicht nur um unterschiedliche Spurbreiten, sondern auch um unterschiedliche Systeme, Straßenbahn auf der einen Seite – Stadtbahn auf der anderen. Diese ganze Diskussion ist mal wieder so typisch Pott, da kann man nur den Kopf schütteln!
Niemand käme bspw. in Helsinki auf die Idee, die Spurbreiten von Straßenbahn und U-Bahn anpassen zu wollen, wofür auch?
Aber warum so weit weggehen, es geht noch viel einfacher: In Krefeld kommt man auch wunderbar mit dem Unterschied zwischen Stadtbahn und Straßenbahn inklusive unterschiedlicher Spurweiten klar. Und es geht noch heftiger: In Düsseldorf und auch in Bonn sind Straßenbahn und Stadtbahn ebenfalls unterschiedliche Systeme und zwar trotz gleicher Spurweite – Donnerwetter, man höre und staune!
Im Rheinland scheint man deutlich flexibler im Denken und Handeln zu sein als im Ruhrgebiet.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.19 22:24.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Gernot

Datum: 10.04.19 23:21

cinéma schrieb:
Kiwi schrieb:
Zitat:
Der gedankliche Fehler ist ein Lesefehler. Denn an keiner Stelle schreibe ich, "dass an den Stilllegungen im Ruhrgebiet einzig und allein der böse Stadtbahnausbau Schuld sei. ". Selbstverständlich gibt es weitere Ursachen, v.a. der MIV. Aber z.B. im Bereich des Vestes waren bereits eine ganze Reihe von Strecken stadtbahnmässig ausgebaut, bis den Städten des Vest die anvisierte Stadtbahn zu teuer wurde. Der Anfang vom Ende.
Wesentlich ist doch die Frage, welche Möglichkeiten gibt es das "Spurbreiten-Chaos" in Zukunft beseitigen? Wohl nur durch Umspurung.
Genau so wesentlich ist die Frage, wo stört die Segmentierung des Schienennetzes? Hier sehe ich hauptsächlich E und MH. Entweder müssten hier die Meterspurlinien auf Normalspur umgespurt werden, ein Riesenakt, erscheint mir unrealistisch. Oder umgekehrt die Normalspurlinien auf Meterspur. Schon eher möglich. Unterschiedliche Spurbreiten gäbe es dann nur noch zwischen DU und MH. Die U35 in BO stört eher nicht, kann so bleiben.
Oder man lässt es, wie es ist. Schließlich geht es nicht nur um unterschiedliche Spurbreiten, sondern auch um unterschiedliche Systeme, Straßenbahn auf der einen Seite – Stadtbahn auf der anderen. Diese ganze Diskussion ist mal wieder so typisch Pott, da kann man nur den Kopf schütteln!
Niemand käme bspw. in Helsinki auf die Idee, die Spurbreiten von Straßenbahn und U-Bahn anpassen zu wollen, wofür auch?
Aber warum so weit weggehen, es geht noch viel einfacher: In Krefeld kommt man auch wunderbar mit dem Unterschied zwischen Stadtbahn und Straßenbahn inklusive unterschiedlicher Spurweiten klar. Und es geht noch heftiger: In Düsseldorf und auch in Bonn sind Straßenbahn und Stadtbahn ebenfalls unterschiedliche Systeme und zwar trotz gleicher Spurweite – Donnerwetter, man höre und staune!
Im Rheinland scheint man deutlich flexibler im Denken und Handeln zu sein als im Ruhrgebiet.
So ist es. Warum muss das System im Ruhrbahn-Bereich denn unbedingt vereinheitlicht werden? Der einzige positve Aspekt wäre m.E., dass man bei der Linienführung etwas flexibler wäre. Aber sonst? Jede Umspurung kostet einen Haufen Geld. Da sind die 45 Mio, die das Land für irgendwelche Maßnahmen einsetzen will, viel zu wenig. Dieses ganze Geld könnte man besser investieren indem man beide Systeme ausbaut. Im Straßenbahnbereich z.B. die Streckenäste nach Oberhausen oder nach Kray, im Stadtbahnbereich via Stadion Richtung Bottrop. Konkrete Pläne für eine südliche Verlängerung der U17 gibt es auch soviel ich weiß.
Wie von mir und anderen Foristen bereits mehrfach erwähnt wurde, gibt es eine ganze Menge Städte, die auch zwei oder sogar mehrere inkompatible SPNV-Systeme haben und wo das alles anscheinend kein großes Problem ist. Manche davon haben sogar deutlich weniger Einwohner als Essen, Mülheim und Oberhausen.
Und ob das Vest wirklich in vorauseilendem Gehorsam oder präventivem Sparwahn die Straßenbahn stillgelegt hat? Ich vermute, die hätte man dort auch stilleglegt, wenn es gar keine Stadtbahnpläne gegeben hätte. Das haben andere Städte in dieser Ära auch gemacht, weil Straßenbahnen gerade nicht besonders angesagt waren. Die galten als teure, altmodische Verkehrshindernisse aus dem 19. Jahrhundert. Da half es auch nicht, wenn ein Teil der Strecken wenige Jahre vorher modernisiert wurde.

Re: Systembrüche

geschrieben von: 707

Datum: 11.04.19 00:26

cinema schrieb
Zitat:
Zwischen Stadtbahnprofil (B-Profil) und Eisenbahnprofil (C-Profil) würde das auf jeden Fall gehen, wie die HGK-Strecken zeigen. Ob es zwischen Straßenbahnprofil (A-Profil) und Eisenbahnprofil auch geht, weiß ich nicht, tippe aber auf ja. *
Ich überlege gerade, wo es etwas Vergleichbares gibt…

Wie hat bloß früher [TM] die DüWAG in Düsseldorf Straßenbahnen für Duisburg, Düsseldorf und Neuss (und z.B. Tunis) über Industriegleise aus dem Werk in Lierenfeld zur Anschlussweiche auf der Erkrather Str. liefern können? Die Weichen im Industriegebiet hatten doch im Leben keine beweglichen Herzstücke.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Ruhri

Datum: 11.04.19 09:30

cinéma schrieb:
Oder man lässt es, wie es ist. Schließlich geht es nicht nur um unterschiedliche Spurbreiten, sondern auch um unterschiedliche Systeme, Straßenbahn auf der einen Seite – Stadtbahn auf der anderen. Diese ganze Diskussion ist mal wieder so typisch Pott, da kann man nur den Kopf schütteln!
Niemand käme bspw. in Helsinki auf die Idee, die Spurbreiten von Straßenbahn und U-Bahn anpassen zu wollen, wofür auch?
Aber warum so weit weggehen, es geht noch viel einfacher: In Krefeld kommt man auch wunderbar mit dem Unterschied zwischen Stadtbahn und Straßenbahn inklusive unterschiedlicher Spurweiten klar. Und es geht noch heftiger: In Düsseldorf und auch in Bonn sind Straßenbahn und Stadtbahn ebenfalls unterschiedliche Systeme und zwar trotz gleicher Spurweite – Donnerwetter, man höre und staune!
Im Rheinland scheint man deutlich flexibler im Denken und Handeln zu sein als im Ruhrgebiet.
In Düsseldorf ist es ja sogar noch schlimmer! Da passen noch nicht einmal die alte Stadtbahn (U70, U74, U75, U76, U77, U78, U79) und die neue Stadtbahn (U71, U72, U73, U83 und zukünftig U80, U81, U82) zusammen. In Dortmund ist das ähnlich, nur gibt es dort keine Straßenbahn mehr.

Andererseits: Die Leute, die ständig von der Harmonisierung quasseln, sitzen in Essen (Ruhrgebiet und Rheinland) beim RVR und in Düsseldorf (definitiv Rheinland) in Staatskanzlei und den Ministerien, und da vor allem im Verkehrsministerium.

Aus den Städten selber, ob nun Düsseldorf oder auch Duisburg, Essen oder Bochum, habe ich so einen Quatsch eigentlich noch nie vernommen. Vor Ort sieht man das also erheblich pragmatischer. Die letzten Neueröffnungen in Düsseldorf und Dortmund sind ja geradezu mit Absicht als inkompatibel zum Altbestand gebaut worden, zumindest aber in vollem Bewusstsein davon.

Diskussion

geschrieben von: Dorander

Datum: 11.04.19 11:59

Zitat:
... In Düsseldorf ... sind Straßenbahn und Stadtbahn ebenfalls unterschiedliche Systeme und zwar trotz gleicher Spurweite

Nur weil man den Linien ein "U" vorangesetzt hat und sie ein Stück ihres Weges in einem Tunnel fahren, sind die Wehrhahn-Linien in D´dorf keine Stadtbahnen, sondern tunnelgängige Straßenbahnen - wie die U43/44 in Dortmund oder die 901/903 in Duisburg. Also kein Systembruch!

Re: Diskussion

geschrieben von: UK

Datum: 11.04.19 12:25

Dorander schrieb:
Zitat:
... In Düsseldorf ... sind Straßenbahn und Stadtbahn ebenfalls unterschiedliche Systeme und zwar trotz gleicher Spurweite

Nur weil man den Linien ein "U" vorangesetzt hat und sie ein Stück ihres Weges in einem Tunnel fahren, sind die Wehrhahn-Linien in D´dorf keine Stadtbahnen, sondern tunnelgängige Straßenbahnen - wie die U43/44 in Dortmund oder die 901/903 in Duisburg. Also kein Systembruch!
Es ist ein Systembruch. Denn durch die Mittelbahnsteig können dort die (Einrichter-)Straßenbahn nicht mehr fahren. Und die Straßenbahnen werden auch den Brandschutz für den Tunnel nicht erfüllen.

Genaugenommen gibt es in Düsseldorf drei Systeme:

Stadtbahn HF
Stadtbahn/Straßenbahn NF
Straßenbahn

Lediglich die Fahrzeuge der NF-Stadtbahn können auf den Straßenbahnstrecken fahren, ansonsten ist (nach dem Ausscheiden der GT8SU) kein Fahrzeugtausch möglich.

Re: Systembrüche

geschrieben von: cinéma

Datum: 11.04.19 12:57

707 schrieb:
cinema schrieb
Zitat:
Zwischen Stadtbahnprofil (B-Profil) und Eisenbahnprofil (C-Profil) würde das auf jeden Fall gehen, wie die HGK-Strecken zeigen. Ob es zwischen Straßenbahnprofil (A-Profil) und Eisenbahnprofil auch geht, weiß ich nicht, tippe aber auf ja. *
Ich überlege gerade, wo es etwas Vergleichbares gibt…


Wie hat bloß früher [TM] die DüWAG in Düsseldorf Straßenbahnen für Duisburg, Düsseldorf und Neuss (und z.B. Tunis) über Industriegleise aus dem Werk in Lierenfeld zur Anschlussweiche auf der Erkrather Str. liefern können? Die Weichen im Industriegebiet hatten doch im Leben keine beweglichen Herzstücke.
Naja, die Meyer-Werft lässt auch riesige Pötte die Ems hinunterschleppen, die dort nur ein paar Zentimeter Wasser unter dem Kiel haben. Trotzdem werden diese Schiffe im Linienbetrieb niemals wieder die Ems hochfahren.

Re: Diskussion

geschrieben von: kmueller

Datum: 11.04.19 12:59

UK schrieb:
Dorander schrieb:
Nur weil man den Linien ein "U" vorangesetzt hat und sie ein Stück ihres Weges in einem Tunnel fahren, sind die Wehrhahn-Linien in D´dorf keine Stadtbahnen, sondern tunnelgängige Straßenbahnen - wie die U43/44 in Dortmund oder die 901/903 in Duisburg. Also kein Systembruch!
Es ist ein Systembruch. Denn durch die Mittelbahnsteig können dort die (Einrichter-)Straßenbahn nicht mehr fahren. Und die Straßenbahnen werden auch den Brandschutz für den Tunnel nicht erfüllen.

Genaugenommen gibt es in Düsseldorf drei Systeme:

Stadtbahn HF
Stadtbahn/Straßenbahn NF
Straßenbahn

Lediglich die Fahrzeuge der NF-Stadtbahn können auf den Straßenbahnstrecken fahren.
Das heißt aber, es gibt kein grundsätzliches technisches Problem, Fahrzeuge zu beschaffen, die sowohl für Tramstrecken als auch für diese Tunnelabschnitte geeignet sind. Es ist nur eine Frage wirtschaftlicher Überlegungen, ob sich der Aufwand lohnt, alle Trams in tunnelgängiger Version zu beschaffen. Nach meinen Beobachtungen fahren auf den reinen Tramlinien deutlich kleinere Fahrzeuge und dies einzeln, als auf den kombinierten Linien in Doppeltraktion(!). Unter diesen Umständen hätte eine Vereinheitlichung der Fahrzeugparks wenig Sinn.

Re: Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 11.04.19 12:59

Dorander schrieb:
Zitat:
... In Düsseldorf ... sind Straßenbahn und Stadtbahn ebenfalls unterschiedliche Systeme und zwar trotz gleicher Spurweite

Nur weil man den Linien ein "U" vorangesetzt hat und sie ein Stück ihres Weges in einem Tunnel fahren, sind die Wehrhahn-Linien in D´dorf keine Stadtbahnen, sondern tunnelgängige Straßenbahnen - wie die U43/44 in Dortmund oder die 901/903 in Duisburg. Also kein Systembruch!
Natürlich ist das in Düsseldorf ein Systembruch, da die Fahrzeuge der Straßenbahn keinesfalls tunnelgängig sind. Es gibt vier Systeme in Düsseldorf: Stadtbahn Hochflur, Stadtbahn Niederflur, Straßenbahn und Hängebahn. So, und jetzt beantrage ich die gleiche Spurweite für Straßenbahn und Hängebahn! :-D



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.19 13:04.

Re: Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 11.04.19 13:09

kmueller schrieb:
Das heißt aber, es gibt kein grundsätzliches technisches Problem, Fahrzeuge zu beschaffen, die sowohl für Tramstrecken als auch für diese Tunnelabschnitte geeignet sind.
Grundsätzlich ist es selten ein technisches Problem die eierlegende Wollmilchsau zu schaffen, die Frage ist, ob sich das wirtschaftlich lohnt. Grundsätzlich könnte man auch ein Fahrzeug schaffen, dass sowohl U-Bahn wie auch Straßenbahn in Berlin befahren könnte, die Frage ist nur: Wofür?

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 13:59

Ruhri schrieb:
cinéma schrieb:
[...]

Im Rheinland scheint man deutlich flexibler im Denken und Handeln zu sein als im Ruhrgebiet.
[...]

Andererseits: Die Leute, die ständig von der Harmonisierung quasseln, sitzen in Essen (Ruhrgebiet und Rheinland) beim RVR und in Düsseldorf (definitiv Rheinland) in Staatskanzlei und den Ministerien, und da vor allem im Verkehrsministerium. ...
So. Der Minister ist aus dem Kreis Borken und verkündet seine Politik zu Düsseldorf (Rhld).

Laut mir vorliegenden Informationen fahren allerdings im Kreis Borken noch immer Trekker und Taxis auf unterschiedlichen Spurweiten, und das, obwohl beide mit T beginnen. In einem Europa der Zukunft geht das nicht mehr und muß aufhören.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Ruhri

Datum: 11.04.19 14:05

Stundentakt schrieb:
So. Der Minister ist aus dem Kreis Borken und verkündet seine Politik zu Düsseldorf (Rhld).
Streng genommen gehört aber auch dieser Kreis zuM Rheinland. Ist er nicht sogar ein Teil der legendären berühmt-berüchtigten Region Niederrhein ? ;-)

Zitat:
Laut mir vorliegenden Informationen fahren allerdings im Kreis Borken noch immer Trekker und Taxis auf unterschiedlichen Spurweiten, und das, obwohl beide mit T beginnen. In einem Europa der Zukunft geht das nicht mehr und muß aufhören.

Der war gut! :-)

Aber völlig richtig - die Harmonisierung kann nicht einfach irgendwo enden. Wir fordern jetzt das voll straßentaugliche Schienenfahrzeug... ;-)

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 14:15

Gernot schrieb:
[...]

Und ob das Vest wirklich in vorauseilendem Gehorsam oder präventivem Sparwahn die Straßenbahn stillgelegt hat? Ich vermute, die hätte man dort auch stilleglegt, wenn es gar keine Stadtbahnpläne gegeben hätte. Das haben andere Städte in dieser Ära auch gemacht, weil Straßenbahnen gerade nicht besonders angesagt waren. Die galten als teure, altmodische Verkehrshindernisse aus dem 19. Jahrhundert. Da half es auch nicht, wenn ein Teil der Strecken wenige Jahre vorher modernisiert wurde.
Nun ja, im Vest waren insbesondere die Achse RE-Herne, RE-Buer-Gladbeck und der Bogen RE-Sinsen-Marl-Buer noch in den Siebzigern abschnittsweise stadtbahnähnlich ausgebaut worden, hier hätte man ansetzen und weitermachen können. Marl-Buer und RE-Buer kamen auch in den Stadtbahnplänen Ruhr in frühen Fassungen vor. Stattdessen wurde ab 68/69 diese Infrastruktur geschlachtet, ausgehend vom Stadtrat Marl, der wahrscheinlich ein Schwedler-Portrait im Herrgottswinkel hatte.

Da stellt sich insbesondere die Frage, wieso ein Stadtrat die Axt an ein kreisweites Verkehrssystem legen konnte.

nvestiert wurde bis in die Siebziger, und ab 1982 wurden dann die letzten Reste rausgerissen. Wahrscheinlich eines der Negativbeispiele, die zu den heutigen Haltefristen für geförderte Infrastruktur geführt haben, müßte man mal nach schauen. Gewisse Städte juckt das natürlich bis heute nicht, und sie dürften begründete Hoffnung haben, mit ihren Fehlhandlungen durchzukommen.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 14:16

Ruhri schrieb:
Stundentakt schrieb:
So. Der Minister ist aus dem Kreis Borken und verkündet seine Politik zu Düsseldorf (Rhld).
Streng genommen gehört aber auch dieser Kreis zuM Rheinland. Ist er nicht sogar ein Teil der legendären berühmt-berüchtigten Region Niederrhein ? ;-)
Halt der rechte Niederrhein.

(-,

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 11.04.19 16:02

Stundentakt schrieb:
Ruhri schrieb:
Stundentakt schrieb:
So. Der Minister ist aus dem Kreis Borken und verkündet seine Politik zu Düsseldorf (Rhld).
Streng genommen gehört aber auch dieser Kreis zuM Rheinland. Ist er nicht sogar ein Teil der legendären berühmt-berüchtigten Region Niederrhein ? ;-)
Halt der rechte Niederrhein.

(-,
Wenn hier vom Rheinland die Rede ist, ist damit die Metropole Rheinland und nicht die ehemalige Rheinprovinz gemeint, das sollte logisch sein, ansonsten gäbe es gar kein Ruhrgebiet.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Ruhri

Datum: 11.04.19 16:18

cinéma schrieb:
Wenn hier vom Rheinland die Rede ist, ist damit die Metropole Rheinland und nicht die ehemalige Rheinprovinz gemeint, das sollte logisch sein, ansonsten gäbe es gar kein Ruhrgebiet.

So logisch ist das gar nicht. Nordrhein-Westfalen besteht bekanntlich aus drei Teilen: Rheinland, Westfalen und Lippe. Die Eifel gehört zum Rheinland und das Münsterland zu Westfalen, auch wenn die Bewohner beider Regionen das gerne abstreiten. Das Ruhrgebiet verteilt sich auf das Rheinland und Westfalen.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 11.04.19 16:34

Ruhri schrieb:
cinéma schrieb:
Wenn hier vom Rheinland die Rede ist, ist damit die Metropole Rheinland und nicht die ehemalige Rheinprovinz gemeint, das sollte logisch sein, ansonsten gäbe es gar kein Ruhrgebiet.
So logisch ist das gar nicht. Nordrhein-Westfalen besteht bekanntlich aus drei Teilen: Rheinland, Westfalen und Lippe. Die Eifel gehört zum Rheinland und das Münsterland zu Westfalen, auch wenn die Bewohner beider Regionen das gerne abstreiten. Das Ruhrgebiet verteilt sich auf das Rheinland und Westfalen.
Wenn Du diese klassische Definitionsweise benutzt, gibt es gar kein Ruhrgebiet.
Wenn wir aber von Agglomerationen reden, dann ist das Rheinland nicht die ehemalige Rheinprovinz.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Gernot

Datum: 11.04.19 16:36

Stundentakt schrieb:
Ruhri schrieb:
Stundentakt schrieb:
So. Der Minister ist aus dem Kreis Borken und verkündet seine Politik zu Düsseldorf (Rhld).
Streng genommen gehört aber auch dieser Kreis zuM Rheinland. Ist er nicht sogar ein Teil der legendären berühmt-berüchtigten Region Niederrhein ? ;-)
Halt der rechte Niederrhein.

Beim Kreis Borken ist es m.W. etwas grenzwertig im wahrsten Sinne des Wortes. Die alte Grenze zwischen Rheinland und Westfalen geht da mitten durch. Der heutige Kreis Borken gehört jedoch zum Regierungsbezirk Münster, also Westfalen. Vor den großen Kommunalreformen war es irgendwann so, dass der westliche Teil rund um Bocholt zum Rheinland gehörte. Da kann sich der Borkener oder Bocholter also entscheiden, ob er sich gefühlsmäßig als Westfale oder Rheinländer fühlt. Zumindest die SPNV-Anbindungen (um wenigstens in die Nähe des Forums zu gelangen) führen aber ins Rheinland, während die Querverbindung von Empel-Rees über Bocholt, Borken bis Coesfeld schon lange abgebaut ist. Es soll aber bei den Kommunalpolitikern Wünsche nach einem Wiederaufbau geben.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 16:39

cinéma schrieb:
... die Metropole Rheinland ...
Die was? Wo man sich nicht mal auf ein gemeinsames Bier einigen kann?

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Gernot

Datum: 11.04.19 16:41

Ruhri schrieb:
cinéma schrieb:
Wenn hier vom Rheinland die Rede ist, ist damit die Metropole Rheinland und nicht die ehemalige Rheinprovinz gemeint, das sollte logisch sein, ansonsten gäbe es gar kein Ruhrgebiet.
So logisch ist das gar nicht. Nordrhein-Westfalen besteht bekanntlich aus drei Teilen: Rheinland, Westfalen und Lippe. Die Eifel gehört zum Rheinland und das Münsterland zu Westfalen, auch wenn die Bewohner beider Regionen das gerne abstreiten.
Wer streitet das denn ab? Der Münsterländer ist doch der Westfale in Reinkultur und würde das auch nie bestreiten. Und die Bewohner der Eifel entlarven sich schon durch ihren Dialekt als Rheinländer. Nur dass seit 1946 die Landesgrenze quer durch die Eifel verläuft. Vorher war das alles Rheinprovinz.
Die Identitätsschwierigkeiten gibt es höchstens im mittleren Ruhrgebiet, was aber auch mit den zahlreichen Zuwanderern aus ganz anderen Regionen zu tun hat. Die Oberhausener und Duisburger verstehen sich traditionell als Niederrheiner, die Dortmunder als Westfalen. Dazwischen weiß man es nicht so genau.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Ruhri

Datum: 11.04.19 16:51

cinéma schrieb:
Wenn Du diese klassische Definitionsweise benutzt, gibt es gar kein Ruhrgebiet.
Wenn wir aber von Agglomerationen reden, dann ist das Rheinland nicht die ehemalige Rheinprovinz.

Entschuldigung, aber das ist Quatsch. Duisburg gehört sicherlich ins Rheinland und sieht sich auch gerne so, wohingegen Dortmund sich als "Westfalenmetropole" (und Westfalens größte Stadt) präsentiert. Beides ist korrekt, und beide gehören trotzdem zum Ruhrgebiet.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Ruhri

Datum: 11.04.19 16:54

Stundentakt schrieb:
Die was? Wo man sich nicht mal auf ein gemeinsames Bier einigen kann?

Da spricht du etwas an! Wir sollten dringend alle Biere und Biere harmonisieren. Das kann doch nicht angehen, dass ein Land sich nicht auf eine Sorte einigen kann.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 16:56

Gernot schrieb:
Zitat:
Beim Kreis Borken ist es m.W. etwas grenzwertig im wahrsten Sinne des Wortes. Die alte Grenze zwischen Rheinland und Westfalen geht da mitten durch. Der heutige Kreis Borken gehört jedoch zum Regierungsbezirk Münster, also Westfalen. Vor den großen Kommunalreformen war es irgendwann so, dass der westliche Teil rund um Bocholt zum Rheinland gehörte. Da kann sich der Borkener oder Bocholter also entscheiden, ob er sich gefühlsmäßig als Westfale oder Rheinländer fühlt. ...
Eines ist der Bo-Bo aber keinesfalls: Ruhrgebietler. Und das war die von cinema behauptete Dichotomie.

Wüst aber ist eben das: ein Landsohn, der aus der Metropole des Rheinlandes seine Politiken verkündet.

Egal, ob das jetzt irgendjemand im rheinischen Ruhrgebiet oder metropolenähnlichen Rheinland gut findet, oder nicht.

Im Übrigen ändert sich landschaftlich-kulturelle Prägung (& Zugehörigkeitsgefühl) nicht durch bloßen Zuschlag zu einer anderen Gebietskörperschaft. Eine ferne Bezirkshauptstadt, möge sie auch Münster heißen, wird das Leben in der niederrheinischen Senke nicht so prägen wie der nahe Strom.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: UK

Datum: 11.04.19 17:00

Ruhri schrieb:
Stundentakt schrieb:
Die was? Wo man sich nicht mal auf ein gemeinsames Bier einigen kann?
Da spricht du etwas an! Wir sollten dringend alle Biere und Biere harmonisieren. Das kann doch nicht angehen, dass ein Land sich nicht auf eine Sorte einigen kann.
Der erste Schritt dazu ist doch schon gemacht: [www.koeltbier.de]

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Gernot

Datum: 11.04.19 17:03

Ruhri schrieb:
Stundentakt schrieb:
Die was? Wo man sich nicht mal auf ein gemeinsames Bier einigen kann?
Da spricht du etwas an! Wir sollten dringend alle Biere und Biere harmonisieren. Das kann doch nicht angehen, dass ein Land sich nicht auf eine Sorte einigen kann.
Genau! Kölsch für alle!!!!!

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Ruhri

Datum: 11.04.19 17:04

Gernot schrieb:
Wer streitet das denn ab?

Soweit ich ihn verstanden habe, streitet cinéma das wohl ab.

Zitat:
Der Münsterländer ist doch der Westfale in Reinkultur und würde das auch nie bestreiten.

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Ich habe mich einmal mit einem (sächsischen) Kollegen über typisch westfälisches Essen unterhalten. Er kannte es natürlich nicht, seine münsterländische Ehefrau allerdings ebensowenig.

Zitat:
Und die Bewohner der Eifel entlarven sich schon durch ihren Dialekt als Rheinländer. Nur dass seit 1946 die Landesgrenze quer durch die Eifel verläuft. Vorher war das alles Rheinprovinz.

Das mit der geografischen Lage stimmt ja alles, nur war ein Eifeler Kollege geradezu beleidigt, als ich ihn als "Rheinländer" eingestuft habe. Er machte das unter anderem an den Fahrkünsten fest. Während die Rheinländer über sich selber sagen, dass zwei Schneeflocken zum Verkehrschaos führen, traute sich der Eifelaner zu, mit Sommerreifen eine steile und völlig verschneite Passstraße zu befahren.

Ja, ja, der Lokalpatriotismus!

Ein Hamburger Kamerad hatte mich übrigens in unserer Bundeswehrzeit mal als "Rheinländer" tituliert. Da war ich nun wiederum beleidigt! ;-)

Zitat:
Die Identitätsschwierigkeiten gibt es höchstens im mittleren Ruhrgebiet, was aber auch mit den zahlreichen Zuwanderern aus ganz anderen Regionen zu tun hat. Die Oberhausener und Duisburger verstehen sich traditionell als Niederrheiner, die Dortmunder als Westfalen. Dazwischen weiß man es nicht so genau.

Nun, eigentlich schon. Die Regierungsbezirke Münster und Arnberg sind Westfalen, und Düsseldorf natürlich Rheinland.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.04.19 08:50.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Gernot

Datum: 11.04.19 17:26

Ruhri schrieb:
Da bin ich mir gar nicht so sicher. Ich habe mich einmal mit einem (sächsischen) Kollegen über typisch westfälisches Essen unterhalten. Er kannte es natürlich nicht, seine münsterländische Ehefrau allerdings ebensowenig.

Pumpernickel und so nen Kram und vor allem Korn in großen Mengen. So wie es in Bayern früher in jedem Dorf eine Brauerei gab, gab es in jeder münsterländischen Bauerschaft eine Kornbrennerei. Allerdings muss man innerhalb Westfalens schon wieder differenzieren: Der Münsterländer unterscheidet sich wesensmäßig mit Sicherheit vom Bewohner des Teutoburger Waldes. Das Sauerland ist wieder anders, das östliche Ruhrgebiet sowieso und das Siegerland ist eher zufällig noch Westfalen. Wesensmäßig und vom Dialekt würde ich die mir bekannten Siegerländer ins Rheinland sortieren. Nur mit Karneval haben die es nicht.

Zitat:
Das mit der geografischen Lage stimmt ja alles, nur war ein Eifeler Kollege geradezu beleidigt, als ihn als "Rheinländer" eingestuft habe. Er machte das unter anderem an den Fahrkünsten fest. Während die Rheinländer über sich selber sagen, dass zwei Schneeflocken zum Verkehrschaos führen, traute sich der Eifelaner zu, mit Sommerreifen eine steile udn völlig verschneidet Passstraße zu befahren.

Nun, die Fahr"künste" des Eifelbewohners sind in Köln berüchtigt. Und zumindest der nordwestliche Eifelteil einschließlich Aachen ist geographisch wirklich nicht Rheinland, da die Rur und ihre Nebenbäche in die Maas münden. Also Maasländer :-). Aber spätestens der rurabwärts wohnende Jülicher wäre stinkig, würde man ihm das Rheinische aberkennen.
Aber auf der anderen Rheinseite passt die Klassifikation nach Wasserscheiden auch nicht immer. Typisch westfälische Orte wie Paderborn oder Hamm wären dann auf einmal Rheinland und das gesamte Ruhrgebiet entlang Ruhr, Lippe und Emscher sowieso.
Auch die Unterscheidung nach Dialekten ist nicht immer so ganz passend. Zwischen Aachen und Eschweiler verläuft eine sprachliche Grenze, während sich der Dialekt sprechende Kerkrader oder Heerlener in Aachen wunderbar verständigen kann. Der Nordteil des Kreises Geilenkirchen hingegen ist deutlich schon niederrheinisch geprägt. Alles nicht ganz einfach...

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 17:26

UK schrieb:
Zitat:
Zitat:
Der erste Schritt dazu ist doch schon gemacht: [www.koeltbier.de]
Ah, Monheim. Sucht seinen unique selling point?

Bayer hat die Spezialchemie, Monheim stromab das passende Sonderbier? Und jetzt soll ich das auftrinken?

Wohl alle ein bißchen wupsi, da unten.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 17:26

Ruhri schrieb:
Zitat:
... traute sich der Eifelaner zu, mit Sommerreifen eine steile udn völlig verschneidet Passstraße zu befahren.
Haben ja glaube ich auch Erdstrahlen, da oben. Aber eine Zahnradbahn lohnt eben nicht. Andererseits könnte man mit einem globalen linksrheinischen Zahnradstandard dem Rampenproblem an der Nord-Süd-Fahrt beikommen. Wüst spekuliert, freilich.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.19 17:26.

Rezepte

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 17:38

Gernot schrieb:
Zitat:
Zitat:
Pumpernickel und so nen Kram und vor allem Korn in großen Mengen.
Das kann man so nicht stehenlassen. Stattdessen merken wir uns:

Pumpernickel + dünn Butter + Leberwurst grob + Tupfen Senf; Wacholder. Alle fünf Zutaten sind Bissen für Bissen gemeinsam zu zerkauen.


Gernot schrieb:
[...] Und zumindest der nordwestliche Eifelteil einschließlich Aachen ist geographisch wirklich nicht Rheinland, da die Rur und ihre Nebenbäche in die Maas münden. Also Maasländer :-). ...
Aber da der Rhein direkt hinter der deutschen Grenze von einem ordentlichen Fluß zu einem total crazy Gewässer wird, weint auch der Öcher hydrographisch in den Rhein:

[upload.wikimedia.org]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.19 17:51.

Reh:

geschrieben von: Dorander

Datum: 11.04.19 17:55

Stundentakt schrieb:Zitat:
Pumpernickel + dünn Butter + Leberwurst grob + Tupfen Senf; Wacholder. Alle fünf Zutaten sind Bissen für Bissen gemeinsam zu zerkauen.
Das kann ich als echter Ruhrpottler so nicht stehen lassen: Schwarzbrot (darf auch Pumpernickel sein) + dünn Butter + Leberwurst grob + Tupfen Senf; super! Aber .... Wacholder ..., das geht garnicht. Da muss gutes Bier zu: Pils, watt sonst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.19 17:55.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 11.04.19 18:05

Stundentakt schrieb:
cinéma schrieb:
... die Metropole Rheinland ...
Die was? Wo man sich nicht mal auf ein gemeinsames Bier einigen kann?
Na wenn das Deine größte Sorge ist.

Das Schwarzbrot-Chaos...

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 18:10

Dorander schrieb:
Zitat:
Stundentakt schrieb:Zitat:
Pumpernickel + dünn Butter + Leberwurst grob + Tupfen Senf; Wacholder. Alle fünf Zutaten sind Bissen für Bissen gemeinsam zu zerkauen.
Das kann ich als echter Ruhrpottler so nicht stehen lassen: Schwarzbrot (darf auch Pumpernickel sein) + ...
... muß doch endlich mal ein Ende haben. Im Übrigen ist an der Trennstelle Horst eine Bäckerei gelegen, dort ist zur Weiterfahrt nach Westfalen b.a.W. überschüssiges Schwarzbrot gegen Pumpernickel einzutauschen. Das ist schon gut durchdacht.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 18:11

cinéma schrieb:
Stundentakt schrieb:
cinéma schrieb:
... die Metropole Rheinland ...
Die was? Wo man sich nicht mal auf ein gemeinsames Bier einigen kann?
Na wenn das Deine größte Sorge ist.
Metropole Rheinland ist angesichts der KVB halt witzig.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 11.04.19 18:12

Ruhri schrieb:
Entschuldigung, aber das ist Quatsch. Duisburg gehört sicherlich ins Rheinland und sieht sich auch gerne so, wohingegen Dortmund sich als "Westfalenmetropole" (und Westfalens größte Stadt) präsentiert. Beides ist korrekt, und beide gehören trotzdem zum Ruhrgebiet.
Wozu sich der Duisburger Lokalpatriot zählt, ist in diesem Zusammenhang vollkommen Wumpe, genauso wie die ganze Diskussion hier. Es gibt als Agglomerationsräume die Metropolen Ruhr und Rheinland, die sind klar definiert.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 11.04.19 18:14

Stundentakt schrieb:
cinéma schrieb:
Stundentakt schrieb:
cinéma schrieb:
... die Metropole Rheinland ...
Die was? Wo man sich nicht mal auf ein gemeinsames Bier einigen kann?
Na wenn das Deine größte Sorge ist.
Metropole Rheinland ist angesichts der KVB halt witzig.
Na wenn das Deine größte Sorge ist…

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 18:20

cinéma schrieb:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Na wenn das Deine größte Sorge ist.
Na wenn das Deine größte Sorge ist…
Metropole Rheinland ist eine cinéma-Fiktion.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 11.04.19 18:22

Stundentakt schrieb:
cinéma schrieb:
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Na wenn das Deine größte Sorge ist.
Na wenn das Deine größte Sorge ist…
Metropole Rheinland ist eine cinéma-Fiktion.
Keinesfalls, die Metropole Rheinland ist der Verdichtungsraum im Kern der Metropolregion Rheinland.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.04.19 18:30

cinéma schrieb:
Zitat:
Zitat:
Metropole Rheinland ist eine cinéma-Fiktion.
Keinesfalls, die Metropole Rheinland ist der Verdichtungsraum im Kern der Metropolregion Rheinland.
Im Landesentwicklungsplan unbekannt und im Zuschnitt (mit Wuppertal, Euskirchen, Wesel und Kleve, aber ohne zB Oberhausen) albern.

703 E/qkm, da ist der Kreis RE ja verdichteter...

Eine Möchtegern-Metropolregion.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: hubertat

Datum: 12.04.19 07:32

Hier ein Artikel aus der lokalen Presse auch mit den Vorschlag dem RVR eine übergeordnete Kompetenz in Sachen ÖV zu geben: [www.nrz.de]

W.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Ruhri

Datum: 12.04.19 09:04

Gernot schrieb:
Pumpernickel und so nen Kram und vor allem Korn in großen Mengen.
[...]


Schon, aber den westfälischen Pickert als Lappen- oder Pfannenpickert ohne und als Kastenpickert mit Hefe (aber immer mit Kartoffeln!) kennt man anscheinend im Münsterland nicht. Na ja, wahrscheinlich zu neumodisch! ;-)

Re: Reh:

geschrieben von: Ruhri

Datum: 12.04.19 09:07

Dorander schrieb:
Das kann ich als echter Ruhrpottler so nicht stehen lassen: Schwarzbrot (darf auch Pumpernickel sein) + dünn Butter + Leberwurst grob + Tupfen Senf; super! Aber .... Wacholder ..., das geht garnicht. Da muss gutes Bier zu: Pils, watt sonst.

Dat kannich dir vertellen: Dat gut alte (Dortmunder) Export! Oder schwattes Bier - schwatt wie die Briketts. :-)

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Gernot

Datum: 12.04.19 10:34

Ruhri schrieb:
Gernot schrieb:
Pumpernickel und so nen Kram und vor allem Korn in großen Mengen.

[...]

Schon, aber den westfälischen Pickert als Lappen- oder Pfannenpickert ohne und als Kastenpickert mit Hefe (aber immer mit Kartoffeln!) kennt man anscheinend im Münsterland nicht. Na ja, wahrscheinlich zu neumodisch! ;-
Könnte natürlich auch daran liegen, dass in und um Münster jede Menge Zugezogene wohnen.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Ruhri

Datum: 12.04.19 10:58

Gernot schrieb:
Könnte natürlich auch daran liegen, dass in und um Münster jede Menge Zugezogene wohnen.

Ich weiß gar nicht, ob sie da noch gewohnt hat. Der Kollege hat seine Holde jedenfalls "Münsterländerin" genannt, und das dürfte eher "von dort weg" als "dorthin" heißen.
Es gibt übrigens schon wieder zwei neue Artikel:

Warum der Nahverkehr im Ruhrgebiet so kompliziert ist

Experten: „Nahverkehr im Ruhrgebiet ist auf Hartz-IV-Niveau“

Im zweiten Artikel hat Minister Wüst mal wieder darüber geklagt, dass die Fahrgäste wegen der unterschiedlichen Spurbreiten zu Umstiegen gezwungen seien. Vielleicht war es aber immer noch dieselbe Äußerung, die schon vor ein paar Tagen verbreitet wurde.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.04.19 11:14.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 12.04.19 14:28

Stundentakt schrieb:
Im Landesentwicklungsplan unbekannt und im Zuschnitt (mit Wuppertal, Euskirchen, Wesel und Kleve, aber ohne zB Oberhausen) albern.

703 E/qkm, da ist der Kreis RE ja verdichteter...

Eine Möchtegern-Metropolregion.
Metropolregionen sind oftmals sehr weit gefasst, deshalb habe ich extra auf das Kerngebiet verwiesen, und das steht den Gegebenheiten im Ruhrgebiet nicht nach. Wenn man bspw. sich von Köln über Leverkusen und Langenfeld nach Düsseldorf und weiter nach Neuss bewegt, dann ist das ebenfalls ein durchgehendes Städteband, wie man es auch hat, wenn man bspw. von Duisburg über Mülheim und Essen nach Gelsenkirchen fährt.

Und zum Thema Nahverkehr ist das, was SWB, KVB und RBG bieten, Quantensprünge besser, als das, was einem von DVG, Ruhrbahn und z. T. auch Bogestra geboten wird.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 12.04.19 15:18

cinéma schrieb:
Zitat:
Metropolregionen sind oftmals sehr weit gefasst, ...
Ja, ja. Sind ein ganz weites Feld, diese Metropolregionen.

Grüße aus der Metropole Ruhr

geschrieben von: Dorander

Datum: 12.04.19 16:32

Die Metropole Ruhr ist schon seit langem definiert -->[www.metropoleruhr.de]

Ob Köln mit Düsseldorf eine Metropole bildet, sei dahingestellt. Krefeld und Mönchengladbach würde ich eher zu den Niederrhein-Städten rechnen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.04.19 16:33.

Re: Grüße aus der Metropole Ruhr

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 12.04.19 16:46

Wesel-Duisburg ist einfach eine Doppelmetropole, was ich, unter uns gesagt, schon immer vermutete.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Ruhri

Datum: 12.04.19 16:46

cinéma schrieb:
[...]

Und zum Thema Nahverkehr ist das, was SWB, KVB und RBG bieten, Quantensprünge besser, als das, was einem von DVG, Ruhrbahn und z. T. auch Bogestra geboten wird.

Das mag schon sein. Ein Quantensprung ist ja bekanntlich die kleinstmögliche Veränderung eines Systems.

Re: Grüße aus der Metropole Ruhr

geschrieben von: Dorander

Datum: 12.04.19 16:51

Stundentakt schrieb:
Wesel-Duisburg ist einfach eine Doppelmetropole, was ich, unter uns gesagt, schon immer vermutete.

Dass die Landkreise im Speckgürtel der Ruhrstädte zur Metropolregion gehören, hat historische Gründe (Bergbau). Niemand würde sich im Revier ernsthaft mit Kleinstädten wie Wesel, Unna, Hamm, u.s.w. abgeben.

Re: Grüße aus der Metropole Ruhr

geschrieben von: Ruhri

Datum: 12.04.19 16:55

Dorander schrieb:
Dass die Landkreise im Speckgürtel der Ruhrstädte zur Metropolregion gehören, hat historische Gründe (Bergbau). Niemand würde sich im Revier ernsthaft mit Kleinstädten wie Wesel, Unna, Hamm, u.s.w. abgeben.

Tja, nur leben in einigen dieser Kleinstädte heutzutage die Arbeitnehmer der Ruhrgebietsfirmen. Manche von denen dürften bewusst "aufs Land" gezogen sein.

Re: Grüße aus der Metropole Ruhr

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 12.04.19 17:13

Dorander schrieb:
Stundentakt schrieb:
Wesel-Duisburg ist einfach eine Doppelmetropole, was ich, unter uns gesagt, schon immer vermutete.
Dass die Landkreise im Speckgürtel der Ruhrstädte zur Metropolregion gehören, hat historische Gründe (Bergbau). Niemand würde sich im Revier ernsthaft mit Kleinstädten wie Wesel, Unna, Hamm, u.s.w. abgeben.
Nun wollen aber DU und WES auch Teil einer Rheinmetropole e.V. zusammen mit Jülich und Wuppertal(!) sein, was so verrückt ist, daß selbst ich es mir nicht ausdenken konnte - daher "Doppel-".

Wahrscheinlich ist man im late capitalism schon aus Vorsorgegründen besser in mehreren Metropolregionen. Man kann ja nie wissen.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 12.04.19 17:31

Ruhri schrieb:
Das mag schon sein. Ein Quantensprung ist ja bekanntlich die kleinstmögliche Veränderung eines Systems.
Ich bin ganz zuversichtlich, dass Du schon verstanden hast, wie das gemeint war.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Ruhri

Datum: 12.04.19 17:36

cinéma schrieb:
Ich bin ganz zuversichtlich, dass Du schon verstanden hast, wie das gemeint war.

Gar nicht zuversichtlich bin ich allerdings, dass deine Meinung auch nur annähernd den Tatsachen entspricht.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 12.04.19 18:12

Die Qualität des ÖPNVs im Ruhrgebiet wird im Allgemeinen und nicht nur von mir im Besonderen so eingeschätzt, wie sie halt ist.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: Ruhri

Datum: 14.04.19 02:06

cinéma schrieb:
Die Qualität des ÖPNVs im Ruhrgebiet wird im Allgemeinen und nicht nur von mir im Besonderen so eingeschätzt, wie sie halt ist.
Dass die Qualität besser sein könnte, dürfte außer Frage stehen. Nur wie kommst du darauf, dass Köln darin wesentlich besser abschneidet?

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: 103612

Datum: 14.04.19 10:50

Ruhri schrieb:
cinéma schrieb:
Die Qualität des ÖPNVs im Ruhrgebiet wird im Allgemeinen und nicht nur von mir im Besonderen so eingeschätzt, wie sie halt ist.
Dass die Qualität besser sein könnte, dürfte außer Frage stehen. Nur wie kommst du darauf, dass Köln darin we2sentlich besser abschneidet?
Weil nach Cinéma in Köln und beim NVR immer alles toll und richtig gemacht wird....😉



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.19 10:50.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 14.04.19 16:56

Ruhri schrieb:
cinéma schrieb:
Die Qualität des ÖPNVs im Ruhrgebiet wird im Allgemeinen und nicht nur von mir im Besonderen so eingeschätzt, wie sie halt ist.
Dass die Qualität besser sein könnte, dürfte außer Frage stehen. Nur wie kommst du darauf, dass Köln darin wesentlich besser abschneidet?
Besser als das Ruhrgebiet abzuschneiden, wo tlws. abends ab 20:00 h oder 21:00 h schon der Nachtverkehr fährt, wo z. T. sonntags auf Tunnelstrecken im innerstädtischen Bereich alle 30 Minuten ein Zug verkehrt, wo straßenbündige Bahnkörper wie Sand am Meer vorhanden sind, wo man vielerorts froh sein kann, wenn man in der Woche um Mitternacht noch eine Verbindung aus der Innenstadt bekommt, wo Wochenend-Nachtverkehr Stundentakt in Bussen, die eine halbe Ewigkeit unterwegs sind, bedeutet usw., ist keine große Leistung, das schaffen selbst die KVB mit links.
Und mit der Ausdünnung des S-Bahn-Takts an vielen Stationen wird es mit Sicherheit nicht besser werden.

Re: Vollkommen überflüssige Diskussion

geschrieben von: cinéma

Datum: 14.04.19 16:57

103612 schrieb:
Weil nach Cinéma in Köln und beim NVR immer alles toll und richtig gemacht wird....😉

Es ist keine große Kunst, es besser zu machen, als es im Pott läuft.

Reh

geschrieben von: Dorander

Datum: 15.04.19 17:24

103612 schrieb:
Weil nach Cinéma in Köln ...

Vorschlag: Zurück zum Thema (wir reden hier schließlich vom Kuchen und nicht von den Krümeln ...)

Die Probleme einer echten Metropolregion mit fast 6 Mio Einwohnern sind halt etwas schwerwiegender, als die eines mit Mühe und unter Zurechnung von reisendem Volk, etc. mühsam auf 1 Mio hochgerechneten Ortes auf dem platten Land.
Im Revier gehen die Großstädte ineinander über, aber der Oberbürgermeister der einen Straßenseite hat überhaupt kein Interesse, sich mit dem OB der anderen Straßenseite auf irgendwas zu einigen (so wenn es statt Cöln drei Städte gegeben hätte, davon eine Rechtsrheinische).
Die Metropole Ruhr kriegst Du nur vernünftig versorgt, wenn Du Aufgaben auf eine zentrale Stelle überträgst und gleichzeiig störendes Hereinreden von Außen (Bezirksregierungen) verhinderst. Der RVR ist der richtige Ansatz.

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 15.04.19 17:59

Das Problem des Ruhrgebiets ist vielleicht, dass es gar keine echte Metropolregion ist? Schon mal drüber nachgedacht?

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 15.04.19 18:00

Dorander schrieb:
als die eines mit Mühe und unter Zurechnung von reisendem Volk, etc.
Sprichst Du gerade vom Pott?

Re: Reh

geschrieben von: 103612

Datum: 15.04.19 18:44

Das Ruhrgebiet ist die einzige richtige Metropole(n)region überhaupt in ganz Deutschland. Alles andere sind doch ihn der Regel einer nur mehr oder weniger große Großstädte mit einm relativ klar ausgeprägtem Zentrum. Köln ist da nicht viel anders als Hamburg, Berlin oder Bielefeld.
Das Ruhrgebiet mit seiner einzigartigen polyzentrischen Struktur ist da hingegen eine ganz andere Hausnummer, nur noch vergleichbar mit dem nordenglischen Industrierevier oder bedingt der holländischen Randstand. Dementsprechend sind die verkehrlichen Herausforderungen im Ruhrgebiet ganz anderer Natur als in Köln oder Bielefeld. Die Verkehrsströme sind sehr viel disperses und weiträumiger, gleichzeitig fehlt die Kanalisierung der Verkehrsströme auf das eine Zentrum, was wiederum die kleinräumige Angebotsgestaltung erschwert.

Köln (und auch Düsseldorf) sollten sich daher nicht so wichtig nehmen und sich damit brüsten besseren ÖPNV als das Ruhrgebiet zu haben. Die Anforderungen und Randbedingungen an den städtischen ÖPNV sind einfach ganz andere. (Und wer wie Köln heute noch höhengleiche Abzweigungen im Tunnel baut, hat sowieso kein Recht sicht sich auch nur im Geringsten über irgendjemanden irgendwo in überhaupt nur irgendeiner Weise zu erhöhen...;)

Der Güte halber könnte man aber auch von der Metropolregion Rhein-Ruhr sprechen. Denn in Wahrheit bilden die Städte von Hamm bis Bonn einen gemeinsamen Siedlungsbrei, dessen Verflechtungehn untereineinder sehr hoch sind. Dann gibt es innerhalb der Metropole Rhein-Ruhr einzelne Städte mit mehr oder weniger Zentralität. Je höher die Zentralität je besser scheint auch der ÖPNV zu sein (Köln, Düsseldorf, Dortmund, Essen). Die Städte mit ziemlich geringer Zentralität (Hagen, Mülheim, Bottrop) sind denn die entgegengesetzte Seite der Medaille des ÖPNV in Rhein-Ruhr



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.19 18:50.

Re: Reh

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 15.04.19 18:48

Dorander schrieb:
... (so wenn es statt Cöln drei Städte gegeben hätte, davon eine Rechtsrheinische). ...
Moment.

Habs gleich.

Hier.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Karte_Rheinland_und_Westfalen_1837-1855_-_Ausschnitt_Köln_und_Deutz.jpg

Re: Reh

geschrieben von: Gernot

Datum: 15.04.19 18:53

103612 schrieb:
Köln (und auch Düsseldorf) sollten sich daher nicht so wichtig nehmen und sich damit brüsten besseren ÖPNV als das Ruhrgebiet zu haben. Die Anforderungen und Randbedingungen an den städtischen ÖPNV sind einfach ganz andere. (Und wer wie Köln heute noch höhengleiche Abzweigungen im Tunnel baut, hat sowieso kein Recht sicht sich auch nur im Geringsten über irgendjemanden irgendwo in überhaupt nur irgendeiner Weise zu erhöhen...;)
Wann wurde denn der letzte Tunnelmeter in der einzigen wirklichen Metropolregion Deutschlands gebaut? Wenn man die gesammelten Tunnelstrecken von Dortmund bis Duisburg addiert, haben Hamburg oder München bei etwa einem Drittel der Einwohnerzahl deutlich mehr davon. Und wenn ich das richtig sehe, haben die hier im Forum als das supereinzigwahre Verkehrsmittel des Ruhrgebiets gepriesenen meterspurigen Straßenbahnen immer höhengleiche Abzweige, falls sie nicht als dauerhaftes Provisorium in den Stadtbahntunneln verkehren...
Fakt ist doch, dass das Ruhrgebiet der Ballungsraum Deutschlands mit dem schlechtesten ÖPNV-Angebot ist, Lokalpatriotismus hilft da auch nicht weiter. Dass Köln oder Düsseldorf schlechter dastehen als Frankfurt, Stuttgart oder München ändert daran auch nichts.

Fachwissen und anderes Nichtwissen...

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 15.04.19 18:58

cinéma schrieb:Zitat:
Das Problem des Ruhrgebiets ist vielleicht, dass es gar keine echte Metropolregion ist? Schon mal drüber nachgedacht?
Vielleicht solltest du mal hier genauer nachlesen: Metropolregion (Wikipedia) oder Rhein-Ruhr (Initiativkreis Europäische Metropolregionen in Deutschland)


Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Re: Reh

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 15.04.19 19:34

Gernot schrieb:
... Und wenn ich das richtig sehe, haben die hier im Forum als das supereinzigwahre Verkehrsmittel des Ruhrgebiets gepriesenen meterspurigen Straßenbahnen immer höhengleiche Abzweige, falls sie nicht als dauerhaftes Provisorium in den Stadtbahntunneln verkehren...
Linienmäßig befahrene Gleisdreiecke in Tunnelbauwerken gibt es wo? Der Punkt ist doch, daß Köln solche im Oberflächenverkehr praktisch unvermeidlichen Zwangspunkte ohne mit der Wimper zu zucken selbst bei Tunnelneubauten ebendort neu errichtet. Die Nordausfahrt Appellhofplatz hat wohl nicht genügt.

Sicher, hätte man es richtig gemacht, wäre vielleicht auch noch der Dom in einer Baugrube versunken.

Re: Fachwissen und anderes Nichtwissen...

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 15.04.19 19:51

Black Eyed schrieb:
cinéma schrieb:Zitat:
Das Problem des Ruhrgebiets ist vielleicht, dass es gar keine echte Metropolregion ist? Schon mal drüber nachgedacht?
Vielleicht solltest du mal hier genauer nachlesen: Metropolregion (Wikipedia) oder Rhein-Ruhr (Initiativkreis Europäische Metropolregionen in Deutschland)

Folgend dem Link und auch erkennbar aus der Auseinandersetzung hier hat man es nicht mehr mit kommunalem Kirchturmdenken erster Ordnung zu tun, sondern dieses setzt sich laut Karte jetzt in vier, zzgl. des genannten Kölner eVs noch einer fünften, teilweise überlappenden MRn und Gegen-MRn fort.

Sehr hübsch.

Vom LEP 95 aus der MR ausgegrenzte Kommunen wie Haltern am See ("VRR bis Sythen") überlegen denn auch einen Übertritt aus dem Kreis RE in den Kreis Coesfeld. Ob diese 24 Jahre alte Ausgrenzung dafür mitursächlich ist, sei mal dahingestellt



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.19 19:54.

Re: Reh

geschrieben von: Dorander

Datum: 15.04.19 19:59

Gernot schrieb:
Fakt ist doch, dass das Ruhrgebiet der Ballungsraum Deutschlands mit dem schlechtesten ÖPNV-Angebot ist, Lokalpatriotismus hilft da auch nicht weiter ...
Ich wiederhole mich: Zu viele Köche ...

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 15.04.19 20:04

103612 schrieb:
Das Ruhrgebiet ist die einzige richtige Metropole(n)region überhaupt in ganz Deutschland.
Eine Metropolregion ohne Metropolen…
Zumindest etwas schwierig in der Vorstellung.

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 15.04.19 20:13

Stundentakt schrieb:
Linienmäßig befahrene Gleisdreiecke in Tunnelbauwerken gibt es wo?
Linienmäßig befahrene höhengleiche Abzweigungen gibt es im U-Bahnbereich in: London, Madrid, Paris, Chikago, New York. Sowie bei S-Bahnen und anderen Eisenbahnen überall auf der Welt.
Linienmäßig befahrene Kreuzungen mit Abzweigungen gibt es bei der U-Bahn in Chikago im Hochbahnbereich.

Es ist also keineswegs so außergewöhnlich, was das in Köln gebaut wurde; nur weil der ein oder andere es nicht kennt, heißt das noch lange nicht, dass es es nicht gibt.

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 15.04.19 20:17

103612 schrieb:
Der Güte halber könnte man aber auch von der Metropolregion Rhein-Ruhr sprechen.
Ich denke, auf diese „Güte“ verzichtet man in Bonn oder Köln gerne. Mit dem Ruhrgebiet möchte man da nicht so gerne in einen Pott geworfen werden.

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 15.04.19 20:21

Gernot schrieb:
Fakt ist doch, dass das Ruhrgebiet der Ballungsraum Deutschlands mit dem schlechtesten ÖPNV-Angebot ist, Lokalpatriotismus hilft da auch nicht weiter. Dass Köln oder Düsseldorf schlechter dastehen als Frankfurt, Stuttgart oder München ändert daran auch nichts.

Ich denke nicht, dass Düsseldorf oder Köln schlechter dastehen, als Frankfurt oder Stuttgart.

Re: Fachwissen und anderes Nichtwissen...

geschrieben von: cinéma

Datum: 15.04.19 20:27

Black Eyed schrieb:
Vor allem sehe ich zwei Sachen: Zum einen ist die europäische Metropolregion Rhein-Ruhr weitgehender Unsinn, da sie gerade im Raum Rhein-Sieg überhaupt nicht mit der Agglomeration übereinstimmt, zum anderen ein Witz am Rande: Die stolze Metropole Ruhr zählt den Düsseldorfer Flughafen mit zur Metropole Ruhr, da man sonst mit dem Dortmunder Flughafen alleine faktisch nackt dastünde.

Re: Reh

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 15.04.19 21:01

cinéma schrieb:
Stundentakt schrieb:
Stundentakt schrieb:
Linienmäßig befahrene Gleisdreiecke in Tunnelbauwerken gibt es wo?
Linienmäßig befahrene höhengleiche Abzweigungen gibt es im U-Bahnbereich in: London, Madrid, Paris, Chikago, New York. Sowie bei S-Bahnen und anderen Eisenbahnen überall auf der Welt. ...
Diese Netze wurden 1890 begonnen, nicht 1965 und nicht 2012.

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 16.04.19 01:08

Stundentakt schrieb:
cinéma schrieb:
Stundentakt schrieb:
Stundentakt schrieb:
Linienmäßig befahrene Gleisdreiecke in Tunnelbauwerken gibt es wo?
Linienmäßig befahrene höhengleiche Abzweigungen gibt es im U-Bahnbereich in: London, Madrid, Paris, Chikago, New York. Sowie bei S-Bahnen und anderen Eisenbahnen überall auf der Welt. ...
Diese Netze wurden 1890 begonnen, nicht 1965 und nicht 2012.
Alle diese Netze wurden 1890 begonnen? Und alle diese Abzweigungen und Kreuzungen stammen bestimmt auch aus dem Jahre 1890, nicht wahr?

Re: Reh

geschrieben von: 103612

Datum: 16.04.19 01:30

Was für Fehler oder Kurzsichtigkeiten man in der Vergangenheit begangen hat ist eine Sache (obwohl mir höhengleiche unterirdische Abzweigungen weder in Stuttgart, Frankfurt, Hannover, Duisburg, Essen oder Dortmund bekannt sind), aber das man vor wenigen Jahren erst höhengleiche Abzweigen am Rathaus Nord oder am Bonner Wall in die Erde betoniert, ist sehr provinziell und ganz und gar nicht Metropolen-like.

Re: Reh

geschrieben von: 103612

Datum: 16.04.19 01:50

cinéma schrieb:
103612 schrieb:
Der Güte halber könnte man aber auch von der Metropolregion Rhein-Ruhr sprechen.
Ich denke, auf diese „Güte“ verzichtet man in Bonn oder Köln gerne. Mit dem Ruhrregion möchte man da nicht so gerne in einen Pott geworfen werden.
Die Wirklichkeit ist manchmal hart und widerspricht dem eigenen Selbstverständnis. Aber faktisch ist das Rhein-Ruhrgebiet ein zusammenhängender Metropolraum.
- Zwischen Duisburg und Düsseldorf liegt der die Rhein-Ruhrregion relevante Flughafen mit nennenswertem Intercontinentalverkehr
- Der einzige Fußballclub auf CL-Niveau in der Rhein-Ruhrregion findet in Dortmund statt
- Das renommierteste Sprechtheather der Rhein-Ruhrregion befindet sich in Bochum
- Das renommierteste Tanztheather der Rhein-Ruhrregion befindet sich (immer noch?) in Wuppertal
- Die renommierteste Einkaufsstraße für Luxusartikel in der Rhein-Ruhrregion befindet sich in Düsseldorf
- Die größte Sopping-Mall der Rhein-Ruhrregion befindet sich in Oberhausen
- etc. pp

- Die größte Veranstaltungshalle für internationele Top-Acts der Rhein-Ruhrregion befindet sich in Köln
- Das größte Volksfest der Rhein-Ruhrregion (Karneval) findet in Köln statt
- etc. pp.

In NRW ist alles so dicht verwoben und voneinander abhängig, dass man aus gutem Grund von der Rhein-Ruhrregion als einer gemeinsamen Regon spricht. Schade, dass das weder beim ÖPNV noch beim SPNV so richtig von den Akteueren berücksichtigt wird und jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Re: Reh

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 16.04.19 01:56

cinéma schrieb:
Zitat:
Zitat:
Diese Netze wurden 1890 begonnen, nicht 1965 und nicht 2012.
Alle diese Netze wurden 1890 begonnen? Und alle diese Abzweigungen und Kreuzungen stammen bestimmt auch aus dem Jahre 1890, nicht wahr?
Spar uns allen doch bitte deine endlosen Sophistereien.

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 16.04.19 04:46

Stundentakt schrieb:
Spar uns allen doch bitte deine endlosen Sophistereien.
Wer ist uns? Sprichst Du schon wieder im Majestätsplural? Oder versuchst Du, Deine vermeintlichen Hofschranzen hinter Dich zu scharen, weil Deine Pseudo-Argumente als solche auffliegen?

Du hast sehr wenig Wissen für die große Klappe, die Du hast, das ist Dein Problem.

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 16.04.19 05:04

103612 schrieb:
Was für Fehler oder Kurzsichtigkeiten man in der Vergangenheit begangen hat ist eine Sache (obwohl mir höhengleiche unterirdische Abzweigungen weder in Stuttgart, Frankfurt, Hannover, Duisburg, Essen oder Dortmund bekannt sind), aber das man vor wenigen Jahren erst höhengleiche Abzweigen am Rathaus Nord oder am Bonner Wall in die Erde betoniert, ist sehr provinziell und ganz und gar nicht Metropolen-like.
Dann sind die von mir genannten Beispiele also alles keine Metropolen, sondern Provinz? Duisburg ist mehr Metropole als New York? Ehrlich jetze?

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 16.04.19 05:16

103612 schrieb:
cinéma schrieb:
103612 schrieb:
Der Güte halber könnte man aber auch von der Metropolregion Rhein-Ruhr sprechen.
Ich denke, auf diese „Güte“ verzichtet man in Bonn oder Köln gerne. Mit dem Ruhrregion möchte man da nicht so gerne in einen Pott geworfen werden.
Die Wirklichkeit ist manchmal hart und widerspricht dem eigenen Selbstverständnis. Aber faktisch ist das Rhein-Ruhrgebiet ein zusammenhängender Metropolraum.
- Zwischen Duisburg und Düsseldorf liegt der die Rhein-Ruhrregion relevante Flughafen mit nennenswertem Intercontinentalverkehr
- Der einzige Fußballclub auf CL-Niveau in der Rhein-Ruhrregion findet in Dortmund statt
- Das renommierteste Sprechtheather der Rhein-Ruhrregion befindet sich in Bochum
- Das renommierteste Tanztheather der Rhein-Ruhrregion befindet sich (immer noch?) in Wuppertal
- Die renommierteste Einkaufsstraße für Luxusartikel in der Rhein-Ruhrregion befindet sich in Düsseldorf
- Die größte Sopping-Mall der Rhein-Ruhrregion befindet sich in Oberhausen
- etc. pp

- Die größte Veranstaltungshalle für internationele Top-Acts der Rhein-Ruhrregion befindet sich in Köln
- Das größte Volksfest der Rhein-Ruhrregion (Karneval) findet in Köln statt
- etc. pp.

In NRW ist alles so dicht verwoben und voneinander abhängig, dass man aus gutem Grund von der Rhein-Ruhrregion als einer gemeinsamen Regon spricht. Schade, dass das weder beim ÖPNV noch beim SPNV so richtig von den Akteueren berücksichtigt wird und jeder sein eigenes Süppchen kocht.
So gut wie niemand von den normalen Menschen spricht in Köln oder Bonn von der Rhein-Ruhr-Region als einer gemeinsamen Region. Als ich 2010 nach Köln gezogen bin, hat sich hier so gut wie niemand für die Kulturhauptstadt Ruhrgebiet interessiert, den Kölnern war das schlicht schnuppe. Damals war ich besonders geschockt, da ich das an meinem ehemaligen Wohnort Wuppertal anders gewöhnt war. In Wuppertal war die Kulturmetropole Ruhr schon 2009 ein großes Thema.
In Köln hingegen interessierte man sich dann später deutlich mehr für die Gartenschau in Koblenz, da fuhren dann auch eine ganze Menge Leute von hier hin. Genau das ist exemplarisch für Köln und auch Bonn: man interessiert sich mehr für den Mittelrhein – Niederrhein oder Ruhrgebiet sind eher uninteressant.
Und auch in NRW: Wenn schon Rur, interessieren sich die Kölner eher für die Rur ohne „h“.

Insofern ist die Ausrichtung des ÖPNV nur konsequent, den meisten Menschen im VRS ist der VRM wahrscheinlich näher als der VRR.



Mein darüber hinausgehendes Fazit nach nun über neun Jahren Köln ist: Wirklich messen tut sich der Kölner im Großstadtvergleich nur mit Berlin, Hamburg, München; alle anderen sind erst einmal raus. Hin und wieder schaut man mal nach Düsseldorf und Frankfurt aber das war es dann auch schon. Städte wie Dresden, Leipzig, Stuttgart etc. finden gar nicht statt.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.04.19 05:48.

Re: Reh

geschrieben von: Gernot

Datum: 16.04.19 09:27

cinéma schrieb:
103612 schrieb:
In NRW ist alles so dicht verwoben und voneinander abhängig, dass man aus gutem Grund von der Rhein-Ruhrregion als einer gemeinsamen Regon spricht. Schade, dass das weder beim ÖPNV noch beim SPNV so richtig von den Akteueren berücksichtigt wird und jeder sein eigenes Süppchen kocht.
So gut wie niemand von den normalen Menschen spricht in Köln oder Bonn von der Rhein-Ruhr-Region als einer gemeinsamen Region. Als ich 2010 nach Köln gezogen bin, hat sich hier so gut wie niemand für die Kulturhauptstadt Ruhrgebiet interessiert, den Kölnern war das schlicht schnuppe. Damals war ich besonders geschockt, da ich das an meinem ehemaligen Wohnort Wuppertal anders gewöhnt war. In Wuppertal war die Kulturmetropole Ruhr schon 2009 ein großes Thema.
In Köln hingegen interessierte man sich dann später deutlich mehr für die Gartenschau in Koblenz, da fuhren dann auch eine ganze Menge Leute von hier hin. Genau das ist exemplarisch für Köln und auch Bonn: man interessiert sich mehr für den Mittelrhein – Niederrhein oder Ruhrgebiet sind eher uninteressant.
Und auch in NRW: Wenn schon Rur, interessieren sich die Kölner eher für die Rur ohne „h“.

Insofern ist die Ausrichtung des ÖPNV nur konsequent, den meisten Menschen im VRS ist der VRM wahrscheinlich näher als der VRR.



Mein darüber hinausgehendes Fazit nach nun über neun Jahren Köln ist: Wirklich messen tut sich der Kölner im Großstadtvergleich nur mit Berlin, Hamburg, München; alle anderen sind erst einmal raus. Hin und wieder schaut man mal nach Düsseldorf und Frankfurt aber das war es dann auch schon. Städte wie Dresden, Leipzig, Stuttgart etc. finden gar nicht statt.
Ich bin ja öfters mal einer anderen Meinung als cinema, aber in diesem Punkt hat er schon recht: Für den Kölner ist das Ruhrgebiet gefühlt so weit weg wie die Rhön oder Rostock. Da fährt man normalerweise auch nicht hin, sondern eher durch. Düsseldorf ist was anderes, aber das ist ja noch nicht richtig Ruhrgebiet. Aber sonst? Was soll man auch da, wenn da keine Verwandten wohnen? Eventuell hat man irgendwann mal eine Tagestour zum Centro, zur Zeche Zollverein oder zum Hochofenpark in Duisburg gemacht um sich das mal anzusehen, das reicht dann aber auch. Zumindest gefühlt hat der Normalkölner keinen großen Bezug zum Ruhrgebiet, das geht schon bei der eigentlich falschen Rheinseite los.
Es kann ja sein, dass irgendwelche Geographen beim Blick auf die Landkarte eine zusammenhängende dichtbesiedelte Region von Düren bis Hamm entdecken, aber in den Köpfen und Herzen der Menschen liegen dazwischen Welten.

Re: Reh

geschrieben von: 103612

Datum: 16.04.19 09:52

cinéma schrieb:
103612 schrieb:
Was für Fehler oder Kurzsichtigkeiten man in der Vergangenheit begangen hat ist eine Sache (obwohl mir höhengleiche unterirdische Abzweigungen weder in Stuttgart, Frankfurt, Hannover, Duisburg, Essen oder Dortmund bekannt sind), aber das man vor wenigen Jahren erst höhengleiche Abzweigen am Rathaus Nord oder am Bonner Wall in die Erde betoniert, ist sehr provinziell und ganz und gar nicht Metropolen-like.
Dann sind die von mir genannten Beispiele also alles keine Metropolen, sondern Provinz? Duisburg ist mehr Metropole als New York? Ehrlich jetze?
Entweder du verdrehst bewusst meine Aussage oder hast sie nicht verstanden?

In Duisburg sind alle unteriridischen Tunnelverzweigungen höhenfrei. In Frankfurt, Stuttgart, Hannover, Dortmund, Essen ebenso. Und es gibt dort auch nirgends eine Planungen zukünftig höhengleiche Tunnelabzweige anzulegen. In Köln macht man dieses genau in diesem Moment am Bonntor und Rathaus. Das ist absolut provinziell.

Re: Reh

geschrieben von: 103612

Datum: 16.04.19 09:58

Gernot schrieb:
cinéma schrieb:
Mein darüber hinausgehendes Fazit nach nun über neun Jahren Köln ist: Wirklich messen tut sich der Kölner im Großstadtvergleich nur mit Berlin, Hamburg, München; alle anderen sind erst einmal raus. Hin und wieder schaut man mal nach Düsseldorf und Frankfurt aber das war es dann auch schon. Städte wie Dresden, Leipzig, Stuttgart etc. finden gar nicht statt.
Ich bin ja öfters mal einer anderen Meinung als cinema, aber in diesem Punkt hat er schon recht: Für den Kölner ist das Ruhrgebiet gefühlt so weit weg wie die Rhön oder Rostock. Da fährt man normalerweise auch nicht hin, sondern eher durch. Düsseldorf ist was anderes, aber das ist ja noch nicht richtig Ruhrgebiet. Aber sonst? Was soll man auch da, wenn da keine Verwandten wohnen? Eventuell hat man irgendwann mal eine Tagestour zum Centro, zur Zeche Zollverein oder zum Hochofenpark in Duisburg gemacht um sich das mal anzusehen, das reicht dann aber auch. Zumindest gefühlt hat der Normalkölner keinen großen Bezug zum Ruhrgebiet, das geht schon bei der eigentlich falschen Rheinseite los.
Es kann ja sein, dass irgendwelche Geographen beim Blick auf die Landkarte eine zusammenhängende dichtbesiedelte Region von Düren bis Hamm entdecken, aber in den Köpfen und Herzen der Menschen liegen dazwischen Welten.
Das mag ja sein, aber der Köpenicker hat auch wenig bis gar nichts mit Spandau oder Zehlendorf zu tun. Für den Köpenicker ist selbst die City-West eine mental gefühlt andere Stadt. Trotzdem alles nicht nur Teil einer Metropolregion sondern sogar ein und die selbe Metropole.
Ähnlich ist das mit Köln und der Metropolregion Rhein-Ruhr.

Re: Reh

geschrieben von: 103612

Datum: 16.04.19 10:02

cinéma schrieb:
Mein darüber hinausgehendes Fazit nach nun über neun Jahren Köln ist: Wirklich messen tut sich der Kölner im Großstadtvergleich nur mit Berlin, Hamburg, München; alle anderen sind erst einmal raus. Hin und wieder schaut man mal nach Düsseldorf und Frankfurt aber das war es dann auch schon. Städte wie Dresden, Leipzig, Stuttgart etc. finden gar nicht statt.
Das ist das Problem der Kölner mit der Selbstüberschätzung. Als Hamburger kann ich dir versichern, dass ihr nicht in unserer Liga spielt. Da sind lediglich Berlin und München auf Augenhöhe.

Köln ist ist eher zweite Liga mit Hannover, Düsseldorf, Frankfurt, Stuttgart und Leipzig und Dresden in der Klasse der Städte bis zu 1 Mio EW.

Re: Reh

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 16.04.19 10:07

cinéma schrieb:
Linienmäßig befahrene höhengleiche Abzweigungen gibt es im U-Bahnbereich in: London, Madrid, Paris, Chikago, New York.
Madrid ist interessant. Höhengleiche Abzweigung in einem Netz ohne Linienverzweigungen.

Paris hat heute noch 2 Verzweigungen (ursprünglich 3). Alle 3 sind/waren niveaufrei.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.04.19 10:07.

Re: Reh

geschrieben von: JanH

Datum: 16.04.19 10:53

Hauptmann Mumm schrieb:
cinéma schrieb:
Linienmäßig befahrene höhengleiche Abzweigungen gibt es im U-Bahnbereich in: London, Madrid, Paris, Chikago, New York.
Madrid ist interessant. Höhengleiche Abzweigung in einem Netz ohne Linienverzweigungen.

Paris hat heute noch 2 Verzweigungen (ursprünglich 3). Alle 3 sind/waren niveaufrei.
New York hat jede Menge Linienverzweigungen, aber nur zwei höhengleiche Abzweige (Myrtle Avenue und Lenox Avenue), beide aus der sehr frühen Zeit des U-Bahn-Baus.

Re: Reh

geschrieben von: Gernot

Datum: 16.04.19 12:15

103612 schrieb:
cinéma schrieb:
Mein darüber hinausgehendes Fazit nach nun über neun Jahren Köln ist: Wirklich messen tut sich der Kölner im Großstadtvergleich nur mit Berlin, Hamburg, München; alle anderen sind erst einmal raus. Hin und wieder schaut man mal nach Düsseldorf und Frankfurt aber das war es dann auch schon. Städte wie Dresden, Leipzig, Stuttgart etc. finden gar nicht statt.
Das ist das Problem der Kölner mit der Selbstüberschätzung. Als Hamburger kann ich dir versichern, dass ihr nicht in unserer Liga spielt. Da sind lediglich Berlin und München auf Augenhöhe.

Köln ist ist eher zweite Liga mit Hannover, Düsseldorf, Frankfurt, Stuttgart und Leipzig und Dresden in der Klasse der Städte bis zu 1 Mio EW.
Köln hat zum Stichtag 31.12.17 1,08 Millionen Einwohner. Quelle ist das statistische Landesamt.

Re: Reh

geschrieben von: Christoph L

Datum: 16.04.19 12:47

Gernot schrieb:
103612 schrieb:
cinéma schrieb:
Mein darüber hinausgehendes Fazit nach nun über neun Jahren Köln ist: Wirklich messen tut sich der Kölner im Großstadtvergleich nur mit Berlin, Hamburg, München; alle anderen sind erst einmal raus. Hin und wieder schaut man mal nach Düsseldorf und Frankfurt aber das war es dann auch schon. Städte wie Dresden, Leipzig, Stuttgart etc. finden gar nicht statt.
Das ist das Problem der Kölner mit der Selbstüberschätzung. Als Hamburger kann ich dir versichern, dass ihr nicht in unserer Liga spielt. Da sind lediglich Berlin und München auf Augenhöhe.

Köln ist ist eher zweite Liga mit Hannover, Düsseldorf, Frankfurt, Stuttgart und Leipzig und Dresden in der Klasse der Städte bis zu 1 Mio EW.
Köln hat zum Stichtag 31.12.17 1,08 Millionen Einwohner. Quelle ist das statistische Landesamt.
Aber hat Köln die passende Infrastruktur dafür?

Re: Reh

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 16.04.19 13:28

Gernot schrieb:
.... Zumindest gefühlt hat der Normalkölner keinen großen Bezug zum Ruhrgebiet, das geht schon bei der eigentlich falschen Rheinseite los.
Es kann ja sein, dass irgendwelche Geographen beim Blick auf die Landkarte eine zusammenhängende dichtbesiedelte Region von Düren bis Hamm entdecken, aber in den Köpfen und Herzen der Menschen liegen dazwischen Welten.
Oder die OBs und Landräte von Jülich, Köln über Wuppertal bis Duisburg und Wesel? Da kommen wir doch her. Da ist doch die Groteskerie. Nicht erinnern kann ich mich allerdings, daß Du cinema bei seinem Postulat der "Metropole Rheinland" von Wesseling bis Wesel widersprochen hättest.

Seine ständigen abfälligen Bemerkungen über das Ruhrgebiet stehen auch nach der Wiederholung seiner Wuppertaler Vorgeschichte in einem neuen Licht. Da paßt schon einiges zusammen.

Da jetzt auch noch die Kulturhauptstadt 2010 ins Feld geführt wurde: Köln hat nicht verwunden, die eigene Kandidatur an Essen(!) verloren zu haben. Klar, man führt die Delegation durchs Schokoladenmuseum und WRM und dat is gebongt, oder? Sischa. Dazu noch ein Lateinlehrer als OB, was will man mehr? Blankes Entsetzen damals in der sehr lebendigen und ferner noch relevanten Galerie- und Musikszene der Stadt über ein derartiges Ausmaß an stadtoffiziöser Bräsigkeit.

Dazu paßt auch sehr gut eine ständig knirschende (im wahrsten Sinne des Wortes) Stadtbahn, über die man dem verzweifelten Publikum mitteilt, es ginge gar nicht anders. Weiß gar nicht, wieviele Stunden meines Lebens in stehenden "U-Bahn"-Zügen im Neumarkttunnel verflossen sind...

Daß man im Übrigen nach niveaufreier Bauweise an Bf. West und Herler Str. wieder zum Kreuzen des Gegenverkehrs zurückgefallen ist, läßt tief blicken. Der neue Tunnel ist mit der geplanten Belegung von drei Fahrten pro zehn Minuten und Richtung praktisch mit Inbetriebnahme voll.

Re: Reh

geschrieben von: Gernot

Datum: 16.04.19 13:41

Christoph L schrieb:
Gernot schrieb:
103612 schrieb:
cinéma schrieb:
Mein darüber hinausgehendes Fazit nach nun über neun Jahren Köln ist: Wirklich messen tut sich der Kölner im Großstadtvergleich nur mit Berlin, Hamburg, München; alle anderen sind erst einmal raus. Hin und wieder schaut man mal nach Düsseldorf und Frankfurt aber das war es dann auch schon. Städte wie Dresden, Leipzig, Stuttgart etc. finden gar nicht statt.
Das ist das Problem der Kölner mit der Selbstüberschätzung. Als Hamburger kann ich dir versichern, dass ihr nicht in unserer Liga spielt. Da sind lediglich Berlin und München auf Augenhöhe.

Köln ist ist eher zweite Liga mit Hannover, Düsseldorf, Frankfurt, Stuttgart und Leipzig und Dresden in der Klasse der Städte bis zu 1 Mio EW.
Köln hat zum Stichtag 31.12.17 1,08 Millionen Einwohner. Quelle ist das statistische Landesamt.
Aber hat Köln die passende Infrastruktur dafür?
Nö. Genausowenig wie Hamburg, Berlin oder Frankfurt eine ausreichende Infrastruktur haben, von den Ruhrgebietsstädten ganz zu schweigen. Das ist aber nicht weiter bemerkenswert, sondern ein bundesweites Phänomen: Der in den 1960er bis 1980er Jahren schwungvoll vorangetriebene Ausbau des SPNV endete zu Beginn der 1990er Jahre. Und das nahezu überall. Dabei waren zu diesem Zeitpunkt die geplanten Zielnetze noch lange nicht fertig, nur das Geld war alle. Bei den einen etwas früher, bei den anderen etwas später. Erst vor etwa zehn Jahren, also nach 15-20 Jahren weitgehendem Stillstand, ging es weiter. Dann aber noch lange nicht in den Tempo wie einstmals in den 1980ern. Das trifft sogar auf München zu, obwohl die im Gegensatz zu Hamburg, Berlin oder Köln in kleinen Schritten immer noch weiterbauten. In den ersten 24 Jahren des inzwischen 48 Jahre alten U-Bahnnetzes wurden fast 80 % der Strecken eröffnet.
Von daher bringt es wenig, auf irgendwelche Städte und deren Defizite im Stadt-, U- oder Straßenbahnnetz zu zeigen. Den anderen geht es auch nicht viel besser.

Re: Reh

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 16.04.19 13:44

Irgendwie nicht. Köln liegt hier irgendwo hinter Düsseldorf, Frankfurt, Stuttgart oder Hannover. Mit der zweiten Liga kann Köln sogesehen nicht mithalten. Der Vergleich mit Rostock gefällt mir, der lässt Köln nicht so alt aussehen. :lol:
Genug davon. Es nützt ja nichts, die Missstände zu beklagen oder irgendwelche Schwanzvergleiche anzustellen. Und es ging eigentlich ja um etwas ganz anderes.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.04.19 14:02.

Re: Reh

geschrieben von: Gernot

Datum: 16.04.19 14:15

Stundentakt schrieb:
Gernot schrieb:
.... Zumindest gefühlt hat der Normalkölner keinen großen Bezug zum Ruhrgebiet, das geht schon bei der eigentlich falschen Rheinseite los.
Es kann ja sein, dass irgendwelche Geographen beim Blick auf die Landkarte eine zusammenhängende dichtbesiedelte Region von Düren bis Hamm entdecken, aber in den Köpfen und Herzen der Menschen liegen dazwischen Welten.
Oder die OBs und Landräte von Jülich, Köln über Wuppertal bis Duisburg und Wesel? Da kommen wir doch her. Da ist doch die Groteskerie. Nicht erinnern kann ich mich allerdings, daß Du cinema bei seinem Postulat der "Metropole Rheinland" von Wesseling bis Wesel widersprochen hättest.

Diesen ganzen Metropolenkram finde ich reichlich albern. Also hab ich da erstmal nichts zu geschrieben. Was hat denn eine einzelne Stadt davon, wenn irgendwelche Gremien oder irgendwelche Geographen sie zum teil einer Metropolregion erklären?
Zitat:

Seine ständigen abfälligen Bemerkungen über das Ruhrgebiet stehen auch nach der Wiederholung seiner Wuppertaler Vorgeschichte in einem neuen Licht. Da paßt schon einiges zusammen.
Wer weiß, was cinema in grauer Vorzeit in einer Ruhrgebietsstadt schreckliches widerfahren ist...
Und Wuppertal ist doch sowieso ein Sonderfall, weil die nirgends so richtig dazugehören. Weder zum Ruhrgebiet noch zur Rheinschiene, sondern allenfalls mit Solingen und Remscheid zum Bergischen Städtedreieck. Ansonsten ist die Geschichte der Stadt mit dem Ruhrgebiet schon vergleichbar. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts waren Barmen und Elberfeld wohlhabende, prosperierende Städte. Heute hingegen ist der Ruhm vergangener Zeiten lange vorüber.


Zitat:
Daß man im Übrigen nach niveaufreier Bauweise an Bf. West und Herler Str. wieder zum Kreuzen des Gegenverkehrs zurückgefallen ist, läßt tief blicken. Der neue Tunnel ist mit der geplanten Belegung von drei Fahrten pro zehn Minuten und Richtung praktisch mit Inbetriebnahme voll.

Bei gleicher Ausgangslage schafft der Innenstadttunnel sogar fünf Fahrten pro zehn Minuten und Richtung. Das hakt zwar bei der kleinsten Verspätung, aber eine weitere Linie im 10'-Takt würde man in die NSS noch reinbekommen. Die andere Frage ist, ob es zu den höhengleichen Abzweigen baulich und finanziell eine Alternative gab. Zumindest bei dem Abzweig unterm Kurt-Hackenberg-Platz soll es angeblich keine gegeben haben.

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 16.04.19 14:29

103612 schrieb:
Das mag ja sein, aber der Köpenicker hat auch wenig bis gar nichts mit Spandau oder Zehlendorf zu tun. Für den Köpenicker ist selbst die City-West eine mental gefühlt andere Stadt. Trotzdem alles nicht nur Teil einer Metropolregion sondern sogar ein und die selbe Metropole.
Ähnlich ist das mit Köln und der Metropolregion Rhein-Ruhr.
Das ist jetzt aber sehr weit hergeholt, das Verhältnis, dass der Köpenicker oder Spandauer zu anderen Berlinern hat, ist eher mit dem Verhältnis des Porzers oder Rodenkircheners zu anderen Kölnern zu vergleichen. Der Unterschied zwischen Köln und dem Pott hingegen ist ein ganz anderer, da ist so gut wie alles anders, da ist die Sprache und Mentalität eine andere, das ist eher mit dem Unterschied zwischen Hamburg und Berlin vergleichbar.

Re: Reh

geschrieben von: cinéma

Datum: 16.04.19 14:33

Christoph L schrieb:
Aber hat Köln die passende Infrastruktur dafür?
Hat Berlin die passende Infrastruktur für 3,5 Mio. Einwohner?
Hat Hamburg die passende Infrastruktur für 1,8 Mio. Einwohner?
Gerade den Vergleich mit Hamburg, der Stadt des Busverkehrs, braucht Köln diesbezüglich nicht zu scheuen.
Cityrunner schrieb:
Zitat:
Auf die Neufahrzeuge der Ruhrbahn für die Stadtbahn (Hochflur) bin ich gespannt. Hoffentlich sind dann mal diese P-Fahrzeuge weg ;).
Was hast Du denn gegen die Dockland?

Viele Grüße
Moritz
Kiwi schrieb:
Für 45 Mio. Euro kann man locker alle Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet stilllegen und durch Spurbusse ersetzen. Schon hat man das Spurbreiten-Chaos beendet. Auf diese "Lösung" wird's wohl hinauslaufen. War es nicht Ende der 60er, Anfang der 70er genauso? Grosszügig wurden im gesamten Ruhrgebiet Stadtbahnstrecken geplant. Der erste Teile dieser Planungen wurde perfekt umgesetzt. Die Stilllegung möglichst vieler Meterspurstrassenbahnstrecken! Die Stadtbahn Rhein-Ruhr besteht heute zum grössten Teil aus Buslinien.
Was das mittlere Ruhrgebiet braucht ist ein massiver Ausbau des Meterspurstrassenbahnnetzes. Auch städteübergreifend. Glaubt denn jemand ernsthaft, dass die Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet allesamt auf Normalspur umgestellt werden können? Ich nicht!
Also die Idee mit den Spurbussen halte ich für ziemlichen Unsinn, da eine Spurbusstrecke meiner Meinung nach ähnlich funktioniert wie eine Straßenbahn.

Also, dass man alle Meterspurstraßenbahnen durch Normalspur ersetzen kann, glaube ich zwar auch nicht, aber theorethisch möglich wäre es, ja, aber dann sollte man sich auch immer die Kosten der Umspurung vor Augen führen.

Meiner Meinung nach wäre es mit einer Voll U-Bahn, wie sie in die 70ern oder 80ern mal geplant war, deutlich besser getan.

Viele Grüße
Moritz

Re: Reh

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 16.04.19 14:59

Stimmt, Hamburg ist auch nicht erste Liga. Und hier ziemlich offtopic.

Re: Reh

geschrieben von: Strizie

Datum: 16.04.19 23:16

Ich bin gebürtiger Kölner und habe etwa ein halbes Jahr in Duisburg gewohnt. Ich finde die Stadt einfach nur grausam. Gefallen hat mir dort nur die 6 Seenplatte und das der Rhein quasi vor der Haustüre gewesen ist.

Ansonsten finde ich die Stadt einfach nur hässlich. Allgemein mag ich allerdings Städte mit großen Straßenschluchten riesigen Konsumtempeln und 100% autogerecht absolut nicht. Leverkusen ist auch so eine Stadt die ich überhaupt nicht mag und Wuppertal wäre ohne Schwebebahn nur noch hässlich.

Was den ÖPNV angeht so habe ich in der Facebookgruppe Nett-Werk Köln gelesen, dass viele Hamburg doch ganz toll finden. Allerdings bezieht sich das auf die U-Bahn und das U-Bahnnetz in Hamburg ist nun nicht gerade der Knüller mit seinen 4 Linien und irgendwann mal 5 Linien. Man stelle sich das Hamburger Konzept mal in Köln vor. Da hätten wir vielleicht die Linien 1, 16 und 18 als Voll U-Bahn und der Rest nur Busse oder S-Bahn.

Ich glaube Köln-Ehrenfeld oder Bickendorf ohne U-Bahn nur mit Bussen und S-Bahn kann sich kaum einer mehr vorstellen. Köln würde beim Hamburger System regelrecht ersticken.