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Für 45 Mio. Euro kann man locker alle Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet stilllegen und durch Spurbusse ersetzen. Schon hat man das Spurbreiten-Chaos beendet. Auf diese "Lösung" wird's wohl hinauslaufen. War es nicht Ende der 60er, Anfang der 70er genauso? Grosszügig wurden im gesamten Ruhrgebiet Stadtbahnstrecken geplant. Der erste Teile dieser Planungen wurde perfekt umgesetzt. Die Stilllegung möglichst vieler Meterspurstrassenbahnstrecken! Die Stadtbahn Rhein-Ruhr besteht heute zum grössten Teil aus Buslinien.
Was das mittlere Ruhrgebiet braucht ist ein massiver Ausbau des Meterspurstrassenbahnnetzes. Auch städteübergreifend. Glaubt denn jemand ernsthaft, dass die Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet allesamt auf Normalspur umgestellt werden können? Ich nicht!

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Ruhri

Datum: 10.04.19 00:19

Schwarz-Fahrer schrieb:
Von Umspurung steht da nichts. Weder, daß umgespurt werden soll, noch daß nicht umgespurt werden soll.
Vielleicht ist eine Übernahme der Parameter der neuen Duisburger NF4 für die Stadtbahn Essen gemeint. Aber wie will man den Systembruch in Gelsenkirchen beseitigen, wenn nicht mit einer Umspurung oder mit Mehr-Schienen-Gleisen?
Vielleicht, indem man den Systembruch in Gelsenkirchen-Horst genauso behandelt wie den am Krefelder Hauptbahnhof - und ihn als nicht störend für die Fahrgäste einstuft. ;-)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:04:10:09:13:24.
Kiwi schrieb:
Für 45 Mio. Euro kann man locker alle Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet stilllegen und durch Spurbusse ersetzen. Schon hat man das Spurbreiten-Chaos beendet. Auf diese "Lösung" wird's wohl hinauslaufen. War es nicht Ende der 60er, Anfang der 70er genauso? Grosszügig wurden im gesamten Ruhrgebiet Stadtbahnstrecken geplant. Der erste Teile dieser Planungen wurde perfekt umgesetzt. Die Stilllegung möglichst vieler Meterspurstrassenbahnstrecken! Die Stadtbahn Rhein-Ruhr besteht heute zum grössten Teil aus Buslinien.
Was das mittlere Ruhrgebiet braucht ist ein massiver Ausbau des Meterspurstrassenbahnnetzes. Auch städteübergreifend. Glaubt denn jemand ernsthaft, dass die Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet allesamt auf Normalspur umgestellt werden können? Ich nicht!
Vorsicht! Am Ende liest jemand deinen Beitrag und glaubt, du hättest das ernst gemeint, dass mickrige 45 Mio. Euro ausreichten, alle Meterspurstrecken durch Spurbustrassen zu ersetzen.

Ansonsten: Ja, mit ausreichender Finanzierung könnte man sicherlich alles umspuren. Ich hege aber auch erhebliche Zweifel, dass Bund und Land so viel Mittel bereitstellen werden. Für den großflächigen Ausbau der Meterspur wird es aber auch kein Geld geben, und wenn doch, wird bestimmt die eine oder andere Nachbarstadt mal wieder fürchten, darunter leiden zu müssen - wie vor einiger Zeit Oberhausen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:04:10:09:18:31.
Kiwi schrieb:
Für 45 Mio. Euro kann man locker alle Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet stilllegen und durch Spurbusse ersetzen. Schon hat man das Spurbreiten-Chaos beendet. Auf diese "Lösung" wird's wohl hinauslaufen. War es nicht Ende der 60er, Anfang der 70er genauso? Grosszügig wurden im gesamten Ruhrgebiet Stadtbahnstrecken geplant. Der erste Teile dieser Planungen wurde perfekt umgesetzt. Die Stilllegung möglichst vieler Meterspurstrassenbahnstrecken! Die Stadtbahn Rhein-Ruhr besteht heute zum grössten Teil aus Buslinien.
Was das mittlere Ruhrgebiet braucht ist ein massiver Ausbau des Meterspurstrassenbahnnetzes. Auch städteübergreifend. Glaubt denn jemand ernsthaft, dass die Meterspurstrassenbahnstrecken im Ruhrgebiet allesamt auf Normalspur umgestellt werden können? Ich nicht!
Da steckt wieder mal ein gedanklicher Fehler drin, der im Forum des öfteren herumgeistert. Nämlich dass an den Stilllegungen im Ruhrgebiet einzig und allein der böse Stadtbahnausbau Schuld sei.
Das ist so nicht zutreffend. Zum einen begann die Stilllegungswelle bereits in den 1950ern, als man über Stadtbahnen noch nicht einmal anfing nachzudenken. Zum anderen betraf sie auch Bereiche des (erweiterten) Ruhrgebiets, wo die Stadtbahn gar nicht geplant war (Wuppertal, Hagen) oder wo es bis zur Einstellung der Meterspurstrecken noch gar keine wirklich konkreten Plänen für den Stadtbahnbau gab (Moers, Oberhausen, Vest). Dort die Stilllegung in Zusammenhang mit dem in fernerer Zukunft angedachten Stadtbahnbau zu sehen, ist schon reichlich weit hergeholt. Vor allem weil es etwa gleichzeitig Betriebe gab, die zeigten, dass man auf bereits fertiggestellten Stadtbahnabschnitten einen - provisorischen - Betrieb mit Meterspurstraßenbahnen betreiben kann. Die meisten dieser Provisorien sind noch heute so in Betrieb und haben ihren vorläufigen Charakter weitgehend verloren.
Dazu kommt noch, dass es auf einigen Strecken keine Stilllegung, sondern einen Ersatz der Straßenbahn durch die Stadtbahn gab. Das ist etwas ganz anderes als eine Stilllegung. Wenn man das alles berücksichtigt bleiben gar nicht so viele Äste übrig, wo die meterspurige Straßenbahn wegen der erwarteten Stadtbahn stillgelegt wurde.
Nach meiner Meinung reiht sich da das Ruhrgebiet vielmehr in die Vielzahl von Städten ein, die sich in den 1950er bis 70er Jahren von dem seinerzeit als altmodisch empfundenen innerstädtischen Verkehrsmittel Straßenbahn verabschiedeten. Busse und der zunehmende MIV würden das Verkehrsbedürfnis der Bürger viel zeitgemäßer befriedigen können, so glaubte man damals. Da gab es keinen Unterschied zwischen den Politikern zwischen Moers und Unna und denen in Kiel, Lübeck, Münster, Mönchengladbach, Aachen, Offenbach, Remscheid, Koblenz usw..

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 10.04.19 11:27

Ruhri schrieb:
Schwarz-Fahrer schrieb:
Von Umspurung steht da nichts. Weder, daß umgespurt werden soll, noch daß nicht umgespurt werden soll.
Vielleicht ist eine Übernahme der Parameter der neuen Duisburger NF4 für die Stadtbahn Essen gemeint. Aber wie will man den Systembruch in Gelsenkirchen beseitigen, wenn nicht mit einer Umspurung oder mit Mehr-Schienen-Gleisen?
Vielleicht, indem man den Systembruch in Gelsenkirchen-Horst genauso behandelt wie den am Krefelder Hauptbahnhof - und ihn als nicht störend für die Fahrgäste einstuft. ;-)
Nun ja, es wurden vier Systembrüche identifiziert, von denen einer als unschädlich eingestuft wurde. Und die anderen drei werden durch Neueinstufung beseitigt? Das sind ja moderne Methoden hier!
:-)
Vermutlich wird es so kommen...

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: derasselner

Datum: 10.04.19 11:45

In Krefeld passt die Einstufung als "nicht relevant" auf jeden Fall. Es wäre wohl nur wenigen Fahrgästen wirklich geholfen, wenn die Überlandlinie aus Düsseldorf auf einem Krefelder Außenast durchrauschen würde. Und dafür ganz Krefeld aufreißen? Oder Düsseldorf mit Meterspur beglücken? (Scherz).

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Ruhri

Datum: 10.04.19 11:47

Schwarz-Fahrer schrieb:
Nun ja, es wurden vier Systembrüche identifiziert, von denen einer als unschädlich eingestuft wurde. Und die anderen drei werden durch Neueinstufung beseitigt? Das sind ja moderne Methoden hier!
:-)
Vermutlich wird es so kommen...

Wir sind ja alle am Rätseln! Welche Probleme hat man da diagnostiziert? Und wieso meint man, diese mit ein paar Milliönchen Euro heilen zu können? Für sehr viel reicht es gerade eben nicht.

Irgendwie erinnert mich das gerade an Obelix:

"Wer ist hier dick? Hier gibt es keine Dicken! Höchstens einen, und der ist nicht dick!!

Re: Sollte man sich vorher genau überlegen!

geschrieben von: Ruhri

Datum: 10.04.19 11:52

derasselner schrieb:
In Krefeld passt die Einstufung als "nicht relevant" auf jeden Fall. Es wäre wohl nur wenigen Fahrgästen wirklich geholfen, wenn die Überlandlinie aus Düsseldorf auf einem Krefelder Außenast durchrauschen würde. Und dafür ganz Krefeld aufreißen? Oder Düsseldorf mit Meterspur beglücken? (Scherz).
Tja, und wenn das "Problem" in Krefeld nicht so schlimm ist, dass man sich darum kümmern müsste, welche Probleme gibt es gleich in Mülheim, Essen und Gelsenkirchen, die sich mit im Durchschnitt 15 Millionen beseitigen ließen? Das haben wir vermutlich allesamt noch nicht richtig verstanden.

Systembrüche

geschrieben von: Dorander

Datum: 10.04.19 11:54

Den hier u.a.a.O. immer wieder bemängelte Systembruch am Mülheimer Hauptbahnhof könnte man immer noch "heilen", indem man die Stadtbahn (U18) bis zur neuen Hochschule West führt. Hierzu müssten die Gleise der 901 nördlich der Speldorfer Eisenbahnüberführung hoch geführt und hinter den Gebäuden der FH entlang geführt werden. Auf dem Gelände des Betriebshofes der Mülheimer Stadtwerke gings dann wieder mittels 4-Schienengleis weiter in den Tunnel Richtung Hauptbahnhof. Die neue Strecke käme durchgehend ohne Rillenschienen aus und könnte daher von beiden Radsystemen (Duisburger Straßenbahnräder und Essener Eisenbahnräder) befahren werden.
Hinter der FH ist noch Platz für eine Wendeanlage für die Stadtbahn.
Durch den Wegfall der engen Straßenbahnkurve unter der Speldorfer Eisenbahnüberführung könnten dann sogar B-Wagen aus Duisburg auf der 901 (und weiter?) eingesetzt werden ...

Re: Systembrüche

geschrieben von: Ruhri

Datum: 10.04.19 12:18

Dorander schrieb:
Den hier u.a.a.O. immer wieder bemängelte Systembruch am Mülheimer Hauptbahnhof könnte man immer noch "heilen", indem man die Stadtbahn (U18) bis zur neuen Hochschule West führt. Hierzu müssten die Gleise der 901 nördlich der Speldorfer Eisenbahnüberführung hoch geführt und hinter den Gebäuden der FH entlang geführt werden. Auf dem Gelände des Betriebshofes der Mülheimer Stadtwerke gings dann wieder mittels 4-Schienengleis weiter in den Tunnel Richtung Hauptbahnhof. Die neue Strecke käme durchgehend ohne Rillenschienen aus und könnte daher von beiden Radsystemen (Duisburger Straßenbahnräder und Essener Eisenbahnräder) befahren werden.
Hinter der FH ist noch Platz für eine Wendeanlage für die Stadtbahn.
Durch den Wegfall der engen Straßenbahnkurve unter der Speldorfer Eisenbahnüberführung könnten dann sogar B-Wagen aus Duisburg auf der 901 (und weiter?) eingesetzt werden ...
Wieviele Bahnsteige hätte die U18 dann mit der 901 bzw. der 102 gemeinsam, und wie könnte da jeweils die Lösung aussehen?

Re: Systembrüche

geschrieben von: Dorander

Datum: 10.04.19 13:35

Ruhri schrieb:Zitat:
Wieviele Bahnsteige hätte die U18 dann mit der 901 bzw. der 102 gemeinsam, und wie könnte da jeweils die Lösung aussehen?

Vier Bahnsteige: Hauptbahnhof Mülheim (könnte so bleiben, da Endpunkt SL 901) + Stadtmitte + Schloss Broich + neuem Haltepunkt hinter FH Ruhr-West
Alle gemeinsamen Bahnsteige wären nach dem Duisburger Modell mit Kombibahnsteigen zu gestalten (58m Hochbahnsteig für U18 + 32m NF-Bahnsteig für SL 102 und SL 901).

Die SL 901 (U91) sollte wie geplant als NF-Linie (NF 4) fahren, eine Durchfahrt Duisburger/Düsseldorfer B-Wagen zur Zentralwerkstatt Essen sollt aber möglich sein; immerhin wurde die EVAG-Werkstatt am RRZ als Zentralwerkstatt für alle B-Wagen der Stadtbahn Ruhr geplant und bezuschusst.

Re: Systembrüche

geschrieben von: Gernot

Datum: 10.04.19 13:59

Dorander schrieb:
Ruhri schrieb:Zitat:
Wieviele Bahnsteige hätte die U18 dann mit der 901 bzw. der 102 gemeinsam, und wie könnte da jeweils die Lösung aussehen?

Vier Bahnsteige: Hauptbahnhof Mülheim (könnte so bleiben, da Endpunkt SL 901) + Stadtmitte + Schloss Broich + neuem Haltepunkt hinter FH Ruhr-West
Alle gemeinsamen Bahnsteige wären nach dem Duisburger Modell mit Kombibahnsteigen zu gestalten (58m Hochbahnsteig für U18 + 32m NF-Bahnsteig für SL 102 und SL 901).
Je nach Platzverhältnissen kann man so einen neuen Bahnsteig auch als Kombination von zwei Seiten- und einem Mittelbahnsteig bauen. Das erfordert zwar mehr Breite, spart aber in der Länge.

Zitat:
Die SL 901 (U91) sollte wie geplant als NF-Linie (NF 4) fahren, eine Durchfahrt Duisburger/Düsseldorfer B-Wagen zur Zentralwerkstatt Essen sollt aber möglich sein; immerhin wurde die EVAG-Werkstatt am RRZ als Zentralwerkstatt für alle B-Wagen der Stadtbahn Ruhr geplant und bezuschusst.
Da die B-Wagen der Rheinbahn und der DVG keine sonderlich lange Lebensdauer mehr haben werden, dürfte sich diese Forderung erübrigen. Wenn die Ruhrbahn sich für den gleichen Nachfolgetyp wie Rheinbahn/DVG entscheidet, sähe das eventuell anders aus.

Re: Systembrüche

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 10.04.19 16:04

Dorander schrieb:
Die neue Strecke käme durchgehend ohne Rillenschienen aus und könnte daher von beiden Radsystemen (Duisburger Straßenbahnräder und Essener Eisenbahnräder) befahren werden.
Nö, so einfach auch nicht. Überall, wo Herzstücke und Radlenker wären, müsste man im Einzelfall entscheiden, wie man vorgeht. Es sollte möglich sein, hätte aber seinen Preis.

Re: Systembrüche

geschrieben von: Dorander

Datum: 10.04.19 16:28

cinéma schrieb:
Dorander schrieb:
Die neue Strecke käme durchgehend ohne Rillenschienen aus und könnte daher von beiden Radsystemen (Duisburger Straßenbahnräder und Essener Eisenbahnräder) befahren werden.
Nö, so einfach auch nicht. Überall, wo Herzstücke und Radlenker wären, müsste man im Einzelfall entscheiden, wie man vorgeht. Es sollte möglich sein, hätte aber seinen Preis.

Es wären max. vier Weichen und eine Kreuzung entsprechend auszurüsten, und zwar bei der Einfädelung der U18 in die 901er Strecke am MH Hbf und bei der Ausfädelung der U18 am Bahnhof FH Ruhr-West (Wendeanlage). Das müsste doch zu machen sein.

Re: Systembrüche

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 10.04.19 16:39

Zwischen Stadtbahnprofil (B-Profil) und Eisenbahnprofil (C-Profil) würde das auf jeden Fall gehen, wie die HGK-Strecken zeigen. Ob es zwischen Straßenbahnprofil (A-Profil) und Eisenbahnprofil auch geht, weiß ich nicht, tippe aber auf ja. *
Ich überlege gerade, wo es etwas Vergleichbares gibt…

* Zur Not gibt es ja auch Kreuzungen mit beweglichen Herzstücken.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:04:10:16:41:22.

Re: Systembrüche

geschrieben von: Christoph Zimmermann

Datum: 10.04.19 16:42

Dorander schrieb:
Es wären max. vier Weichen und eine Kreuzung entsprechend auszurüsten, und zwar bei der Einfädelung der U18 in die 901er Strecke am MH Hbf und bei der Ausfädelung der U18 am Bahnhof FH Ruhr-West (Wendeanlage). Das müsste doch zu machen sein.

Ein paar Herzstücke mehr werden es sicher sein. Du vergisst nämlich, dass da auch noch eine Meterspurstrecke "mitspielt", und zwar als zur Zeit asymetrisches Vier-Schienen-System. Und die muss auch noch ein- und ausgefädelt werden.

Wenn du Herzstückfanatiker bist, schau dir mal den Westkopf Mhh an.

Grüße

-chriz

--
Rückfragen ersparst du dir oft viel, nennst du sofort dein Reiseziel.

Re: Systembrüche

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 10.04.19 16:53

Hier haben wir bspw. eine Kreuzung B-Profil/C-Profil: [de.wikipedia.org]

Falls das beim A-Profil nich so einfach gehen sollte, könnte man sich ja vielleicht so behelfen?: [de.wikipedia.org]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:04:10:16:55:24.

Re: Systembrüche

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 10.04.19 19:37

Es gibt doch auch so eine Bauform, wo ein Gleis quasi über das andere hinweg verläuft. In Hannover-Misburg ist das Abstellgleis so angeschlossen. Oder die Kreuzung in Gelsenkirchen-Buer-Süd. Ein Gleis läuft unbeirrt ohne Herzstücke durch und das andere ist so angelegt, daß die Züge über ersteres drüber klettern.

Re: Systembrüche

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 10.04.19 19:47

Da ist dann aber eine Fahrtrichtung nur im Schritttempo zu fahren, ob das eine Lösung wäre? Wohl eher nicht, denke ich.
Der gedankliche Fehler ist ein Lesefehler. Denn an keiner Stelle schreibe ich, "dass an den Stilllegungen im Ruhrgebiet einzig und allein der böse Stadtbahnausbau Schuld sei. ". Selbstverständlich gibt es weitere Ursachen, v.a. der MIV. Aber z.B. im Bereich des Vestes waren bereits eine ganze Reihe von Strecken stadtbahnmässig ausgebaut, bis den Städten des Vest die anvisierte Stadtbahn zu teuer wurde. Der Anfang vom Ende.
Wesentlich ist doch die Frage, welche Möglichkeiten gibt es das "Spurbreiten-Chaos" in Zukunft beseitigen? Wohl nur durch Umspurung.
Genau so wesentlich ist die Frage, wo stört die Segmentierung des Schienennetzes? Hier sehe ich hauptsächlich E und MH. Entweder müssten hier die Meterspurlinien auf Normalspur umgespurt werden, ein Riesenakt, erscheint mir unrealistisch. Oder umgekehrt die Normalspurlinien auf Meterspur. Schon eher möglich. Unterschiedliche Spurbreiten gäbe es dann nur noch zwischen DU und MH. Die U35 in BO stört eher nicht, kann so bleiben.
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