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Re: Schön erläutert! (kein weiterer Text)

geschrieben von: Elblaus

Datum: 10.02.19 10:43

Hallo miteinander!

Da hat wohl einer voll ins Schwarze getroffen mit seinem Beitrag über die Schilfbahn in Odessa.

Danke für das Zeigen.

Viele Grüße
Gerrit

Genial, danke! :-) (o.w.T)

geschrieben von: Roni

Datum: 10.02.19 16:21

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
lg, Roni - [raildata.info] - Folge auf Twitter: [twitter.com] - Meine DSO-Reportagen: [www.drehscheibe-online.de]
http://raildata.info/raildatabanner1.jpg

423User schrieb:
was ich ja (fälschlicher Weise halt Russland angenommen - jeder macht mal Fehler. Oder...?) indirekt angedeutet habe.

Wer Odessa in Russland verortet, hat von der ehemaligen Sowjetunion so wenig Ahnung, dass man auch die weiteren Äußerungen als dummes Geblubber abtun kann.

R 450 schrieb:
Neugierig wäre ich schon, zu erfahren, wie man ausgerechnet auf einen schwer merkbaren 28-Min.-Takt gekommen ist, und nicht einen 30-Min.-Takt fährt. Auch wenn das Aussteigen an der Endstation wie berichtet wegen Bezahlung mehrere Minuten dauern kann, so wäre doch bei ausreichender Wendezeit die pünktliche Abfahrt gewährleistet, und die dann ganztägig gleichbleibenden Abfahrtsminuten könnte man auf den Unterwegsstationen mit geringem Aufwand anschreiben, anstatt nur das Intervall anzugeben.

Solche krummen Takte ergeben sich üblicherweise aus den Umlaufzeiten. U. U. nicht mal der betroffenen Linie selbst, sondern durch Synchronisierung mit den Takten anderer Linien bedingt (ob das in Odessa zutrifft, weiß ich nicht). In Polen war das früher auch verbreitet, so hatte Stettin im Straßenbahnnetz je nach Linie einen 11,5-min-Takt oder einen 23-min-Takt. In Elbing gab es je nach Tageszeit einen 13-min-Takt oder einen 22-min-Takt. Man holt auf diese Weise aus einer bestimmten Anzahl von Umläufen den kürzestmöglichen Takt raus.

Jedenfalls ist ein einheitlicher Takt ohne irgendwelche Sprünge drin schon die bessere der real vorkommenden Lösungen.

worldtradesurfer schrieb:
Wenn man so wie ich viel unterwegs ist in Rumänien, Moldawien, Ukraine u.s.w. dann gewöhnt man sich diese Denkweise ganz schnell ab. Vergesst einfach alles was man von zu Hause her kennt. Minutenangaben sind einfach nicht, hat es nicht gegeben und wird auch so schnell hier keiner einführen. Denn wenn man es einführen würde, müsste man sich nämlich daran halten. Und das tut hier keiner bzw. würde es auch rein von den Ressourcen her nicht schaffen.

Das stimmt so nicht. Es gibt (zumindest in Ländern wie der Ukraine und soweit es um regulären Nahverkehr geht und nicht um Marschrutki) intern sehr wohl klar definierte Zeiten. Ohne die würde der Betrieb auch nicht funktionieren. Sie werden nur nicht veröffentlicht, und sie werden auch nicht so präzise eingehalten, wie man es bei veröffentlichten Zeiten erwarten würde. Das war in der Sowjetunion schon immer so, und dann bleibt das auch so. Allerdings denkt man in einigen Städten inzwischen weiter als "haben wir immer schon so gemacht". In Tscherkassy und Schytomyr gibt es inzwischen Fahrplanaushänge, wie man sie von zu Hause kennt. In Druschkiwka und Riwne werden Fahrpläne zwar im Fahrzeug ausgehängt (Druschkiwka) bzw. im Internet veröffentlicht (Riwne), aber nicht an den Haltestellen ausgehängt.

Bei Linien mit extrem langen Intervallen (wie z. B SL 1 in Pjatigorsk in Russland) werden schon länger Zeiten veröffentlicht, auch wenn man das für andere Linien nicht tut.

Bei einigen asiatischen Nachfolgestaaten der Sowjetunion gibt es allerdings Hinweise, dass tatsächlich mancherorts ohne internen Fahrplan gefahren wird.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.02.19 17:44.
kaufhalle schrieb:
Zitat
Das stimmt so nicht.

Du schreibst das es nicht stimmen würde das es keine Minutenangaben gibt und schreibst dann das es öffentlich sichtbar keine Minutenangaben gibt. Also genau so wie ich es meinte. ;-)
Das es genaue interne Zeiten gibt weiß ich auch, es ist sogar auf einem meiner Bilder zu sehen wie die Kurskarte in der Fahrerkabine liegt. Aber wie schon beschrieben. Es muss je nach Betriebssituation nicht unbedingt das gefahren werden da es nicht nach außen kommuniziert wurde.
Also alles so wie ich schrieb ;-)

Grüße
worldtradesurfer



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.19 00:06.
worldtradesurfer schrieb:
kaufhalle schrieb:
Zitat
Das stimmt so nicht.

Du schreibst das es nicht stimmen würde das es keine Minutenangaben gibt und schreibst dann das es öffentlich sichtbar keine Minutenangaben gibt. Also genau so wie ich es meinte. ;-)
Das es genaue interne Zeiten gibt weiß ich auch, es ist sogar auf einem meiner Bilder zu sehen wie die Kurskarte in der Fahrerkabine liegt. Aber wie schon beschrieben. Es muss je nach Betriebssituation nicht unbedingt das gefahren werden da es nicht nach außen kommuniziert wurde.
Also alles so wie ich schrieb ;-)

Von intern festgelegten Zeiten hast Du nichts geschrieben. Wenn Du das gemeint hast, hättest Du es vielleicht schreiben sollen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.02.19 20:56.
worldtradesurfer schrieb:
Leute ihr denkt alle viel zu deutsch! "Man müsste das genau so machen", "warum geht es nicht einfacher und logischer" u.s.w. ;-)

Wenn man so wie ich viel unterwegs ist in Rumänien, Moldawien, Ukraine u.s.w. dann gewöhnt man sich diese Denkweise ganz schnell ab. Vergesst einfach alles was man von zu Hause her kennt. Minutenangaben sind einfach nicht, hat es nicht gegeben und wird auch so schnell hier keiner einführen. Denn wenn man es einführen würde, müsste man sich nämlich daran halten. Und das tut hier keiner bzw. würde es auch rein von den Ressourcen her nicht schaffen.
Es gib so viele Ausfälle und Unregelmäßigkeiten die täglich auftreten, da wären solche Angaben sinnlos. Es ist übrigens auch in vielen Städten der ehemaligen Sowjetunion ganz normal, das die Intervalle mal irgendwann vor 10 Jahren angeschrieben wurden und das wars. Aktualisierung fehl am Platz. Ihr werdet jetzt denken "Aber das ist doch Kundenunfreun......." pssssssst! gibts nicht. Fragt keiner hier danach, würde auch nicht auf die Idee kommen zu fragen. Punkt ;-)
Das ist ungefähr genau so eine Logik als wenn ich auf einen Rummelplatz gehe und einfach mal ein historisches Karusell drehen sehen will ohne mitzufahren. Das würde bei uns normalerweise 2 Euro oder so kosten. Aber hier nicht! Man fährt ja nicht mit. Also wird das Ding angeworfen, es dreht leer ohne Fahrgäste und ich kann von außen gucken. Live so erlebt zwei mal! Shit happens. Hauptsache es funktioniert irgendwie.
Herzlich Willkommen in der Ukraine, Rumänien,...und was es alles noch so im Osten gibt. Im allgemeinen läuft es hier überall so.

Es gibt allerdings auch interessante Fortschritte worüber man nur staunen kann. Zum Beispiel in der ukrainischen Stadt Chernivtsi. Hier gibt es ein Obus-Netz, in dem ebenfalls nirgends Fahrpläne hängen. Nur alte vergilbte Blechschilder mit den Intervallen die irgendwann mal angeschrieben wurden. Die alten Fahrzeuge sind verschlissen und rostig wie überall. Aber Achtung, jetzt kommts: jeder der möchte kann sich auf seinem Handy über eine App die aktuellen Standorte der Fahrzeuge und Linien live auf seinem Smartphone anzeigen lassen. Und das funktioniert sehr schnell und zuerlässig. Und schon weiß man wie lange man ungefähr noch warten muss. Das System gibt es mittlerweile auch in Lviv. Vieleicht sogar schon in viel mehr Städten. Übrigens auch für die privaten Minibusse.
So sind die Gegensätze. Alte rostige Karre, aber das wifi im Fahrzeug funktioniert rasend schnell und zuverläsig!

In diesem Sinne, denkt nicht zu deutsch! Es bringt nur Chaos in die östlichen Verkehrsbetriebe ;-)

worldtradesurfer

Das erinnert mich an meinen Besuch in Bordeaux vor ca. 10 Jahren. Da fuhren die Tramlinien am Sonntag früh im 35-Min.-Takt, und die Abfahrtszeiten waren ebenfalls nicht an den Haltestellen ausgehängt. Man stelle sich vor, am Sonntag früh zum Bahnhof fahren zu müssen, und nicht zu wissen, wann die Tram fährt, dann muss man unnötigerweise eine zusätzliche halbe Stunde früher aufstehen.

Öffentlicher Nahverkehr gehört zur sog. Daseinsvorsorge, und das sollte EINIGERMASSEN sinnvoll organisiert sein, um es den darauf ANGEWIESENEN nicht noch zusätzlich zu erschweren, und dazu gehört die Veröffentlichung von Fahrplänen. Das hat mit "deutscher" Sicht- und/oder Denkweise überhaupt nichts zu tun.

Wenn man nicht auf ein zuverlässig fahrendes öffentliches Verkehrsmittel angewiesen ist, dann ist es leicht, sich darüber zu mokieren. Dass es kein osteuropäisches "Naturgesetz" ist, hat ja "kaufhalle" dankenswerterweise geschildert.

Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute [de.wikipedia.org] und [de.wikipedia.org]
Explanation in English: [en.wikipedia.org]
kaufhalle schrieb:
Zitat
Von intern festgelegten Zeiten hast Du nichts geschrieben. Wenn Du das gemeint hast, hättest Du es vielleicht schreiben sollen.
Eben, diese internen Zeiten waren hier nie Thema. Damit hast du angefangen. Es war immer nur die Sicht des Fahrgastes hier Thema. Und darauf bezieht sich mein Text ;-)



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.19 00:32.
R 450 schrieb:
Zitat
Öffentlicher Nahverkehr gehört zur sog. Daseinsvorsorge, und das sollte EINIGERMASSEN sinnvoll organisiert sein, um es den darauf ANGEWIESENEN nicht noch zusätzlich zu erschweren, und dazu gehört die Veröffentlichung von Fahrplänen. Das hat mit "deutscher" Sicht- und/oder Denkweise überhaupt nichts zu tun.
Doch, eben genau das ist die "deutsche" oder zumindest westliche Denkweise. Es muss woanders immer genau so sein wie bei uns in Deutschland. Muss es eben nicht! Der elektrische Nahverkehr in Deutschland gehört zur Daseinsvorsorge, aber das muss nicht zwingend woanders genau so sein. In der Ukraine und Russland zählt er eben nicht zur Daseinsvorsorge, sondern eher als Restfossil der sowjetischen Ära. Und so wird der elektrische ÖPNV dort auch in der Öffentlichkeit behandelt. Das Ansehen und die Akzeptanz eines Straßenbahnbetriebs wird dort eher Nase rümpfend als rückständig betrachtet. Da muss erst ein Umdenken stattfinden, das bisher nur punktuell in wenigen Städten passiert. ("kaufhalle" gab gute Beispiele dafür)
Übrigens alle Sowjetischen Betriebe hatten in den 50er bis 80er Jahren eine nach deinen Worten "einigermassen sinnvolle" Organsiation und Durchführung. Es waren genung Fahrzeuge da, alles wurde gepflegt und unterhalten, die Wagenfolgen waren dicht, aber die Minutenzeiten wurden damals auch nicht angeschrieben. Es funktionierte aber und war in der Gesellschaft als Daseinsvorsorge anerkannt. Und wie "kaufhalle" schon schrieb. Heute existiert eher immernoch das Denken "war schon immer so" als "das müsste man mal ändern".



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.19 00:37.
Hallo worldtradesurfer,

toller Bericht.

Eine Frage: Was hängt da beim 3314er vom Dach vorne herab vor die Windschutzscheibe?

Viele Grüße

Gerd




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.19 16:26.
Jumbostocher schrieb:
Hallo worldtradesurfer,

toller Bericht.

Eine Frage: Was hängt da beim 3314er vom Dach vorne herab vor die Windschutzscheibe?
Das ist der - aufgrund des dichten Bewuchses eingeklappte - Außenspiegel. Im Bild von Lars F. Richter gut zu erkennen: [www.drehscheibe-online.de]

Alle wollen zurück zur Natur. Aber keiner zu Fuß.

Die echte Seite über die Chemnitzer Straßenbahn: [www.strassenbahn-chemnitz.de]
anfangs hatte unsere Fahrlehrerin den alten kleinen Spiegel auch noch ausgeklappt auf der Sonderfahrt mit dem 3058, aber es war dann doch zu viel Grün im Weg (wir hatten ob der heißen Temperaturen auch alle Fenster auf und dazu die Türen = einiges an Grünschnitt und Grashüpfern mitgenommen). Die anderen modernen Außenspiegel sind ja noch viel wuchtiger.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.02.19 17:14.
Wirklich ein spannender Ausflug. Leider absehbar, dass eine Strecke unter diesen Bedingungen, bei diesen Schienen und dem Fahrgastaufkommen früher oder später Geschichte sein wird.

Sicher könnte man mit festen Abfahrzeiten und besseren Schienen einiges retten, aber leider ist - wie schon mehrfach erwähnt - der öffentliche Elektronahverkehr in den GUS-Staaten aktuell nicht hoch im Kurs, es sei denn wir sprechen von einer Metro. Einige Städte scheinen noch Idealisten zu haben, die den Status Quo versuchen, über die Zeit zu retten (Odessa, aber auch Novosibirsk), in anderen fällt eine Linie nach der anderen (Novokusnjetsk) oder das Netz ist schon ganz weg (Astrachan, Woronesch). Wenige Städte sind wirklich gut in Schuss (Jekaterinburg, Barnaul). Einzig in Moskau ist aktuell erkennbar, dass die ganz düstere Zeit vorbei sein könnte.

Auch angesichts der größeren Entfernungen und des Klimas stehen die Leute lieber doppelt so lang mit ihrem SUV im Stau, als auf eine Straßenbahn zu warten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.19 08:00.
worldtradesurfer schrieb:
Die Fahrtzeiten und Takte der Linie 20. Die Intervalle wurden recht gut eingehalten. Jedoch ist es für den Fahrgast nicht ersichtlich, wann die nächste Bahn denn nun wirklich kommt.
Der Fahrgast muss nur an der richtigen Stelle nachgucken:
[www.oget.od.ua]

--- Martin
mbienwald schrieb:
Zitat
Der Fahrgast muss nur an der richtigen Stelle nachgucken:
[www.oget.od.ua]
Um dann festzustellen das dieser Fahrplan draußen in der Realität gar nicht gefahren wird. Die Zeiten die dort stehen, kommen nicht annähernd an das heran, was vor Ort gefahren wurde. Die Angaben auf dem fotografierten Haltestellenschild stimmten da wohl eher. Laut dem online Fahrplan bräuchte man drei Kurse und es gibt sogar einen durchgehenden Nachtverkehr von Mitternacht bis 6:00.
Ein schöner Traum. :-)

Grüße



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.19 17:50.
Vielen Dank für den Link auf den Fahrplan! Auch wenn er laut Worldtradesurfer eher Makulatur sein soll, so zeigt er, dass eine Umlaufzeit von 55 Minuten zugrundegelegt wurde, die sich ziemlich konstant durch den Tag zieht.

Zwischen ca. 6-9 Uhr, sowie ca. 15-18 Uhr bräuchte man 3 Kurse, wie Worldtradesurfer bereits schrieb. Das ergibt einen "interessanten" 18-18-19-Min.-Takt. Ansonsten gibt es tagsüber, übereinstimmend mit dem Haltestellenaushang (!), einen 27-28-Min.-Takt, für den 2 Kurse ausreichen.

Nun bin ich so verwegen und optimistisch davon auszugehen, dass jedenfalls zwischen ca. 9-15 Uhr die im Link angegebenen Abfahrtszeiten auch eingehalten werden. Überprüfen kann ich es leider nicht.


Ergänzung, abends wird dann auf einen 26-27-Min.-Takt gewechselt mit einer Umlaufzeit von 53 Minuten.

Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute [de.wikipedia.org] und [de.wikipedia.org]
Explanation in English: [en.wikipedia.org]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.19 19:53.
worldtradesurfer schrieb:
mbienwald schrieb:
Zitat
Der Fahrgast muss nur an der richtigen Stelle nachgucken:
[www.oget.od.ua]
Um dann festzustellen das dieser Fahrplan draußen in der Realität gar nicht gefahren wird. Die Zeiten die dort stehen, kommen nicht annähernd an das heran, was vor Ort gefahren wurde. Die Angaben auf dem fotografierten Haltestellenschild stimmten da wohl eher. Laut dem online Fahrplan bräuchte man drei Kurse und es gibt sogar einen durchgehenden Nachtverkehr von Mitternacht bis 6:00.
Ein schöner Traum. :-)

Es sind auch für andere ukrainische Städte Fake-Fahrpläne im Umlauf, so z. B auf Google Maps.
Ich weiß nicht ob es seit September grafierende Änderungen im Fahrplan gegeben hat. Mein Besuchszeitraum an der Strecke war an einem Donnerstag zwischen 16:00-20:00. Da gab es nur zwei Kurse im angegebenen 28 Minutentakt. Die gespeicherten Entstehungszeiten meiner Videodateien belegen ebenfalls, das die angebenen online Zeiten des Verkehrsbetriebes Odessas nicht stimmen.

Grüße
Hab jetzt noch nachgeschaut, ob im September 2018 in der Ukraine ein Feiertag war, um das Ansehen des Verkehrsbetriebs zu "retten", da die Abfahrtszeiten dann offenbar ca. 10 Minuten früher liegen und der 27-28-Takt mit kleiner Abweichung um 17 Uhr fast den ganzen Tag gilt. - Leider vergeblich.

Für eine europaweit einheitliche Symmetrieminute [de.wikipedia.org] und [de.wikipedia.org]
Explanation in English: [en.wikipedia.org]

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