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 05 - Straßenbahn-Forum 

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Hallo Leute,

am 15.11. findet die erste Bürgerinformationsveranstaltung zur M10-Verlängerung zum Hermannplatz statt, bei der auch wirklich mal was hinsichtlich der möglichen Streckenführungen gesagt wird - man hat die Querungsmöglichkeiten von Hochbahn, ehemaliger Bahntrasse, Landwehrkanal und Spree untersucht, es werden an diesem Tag 7 mögliche Varianten vorgestellt, inkl. der Möglichkeit mit den Planern darüber zu diskutieren.

Die umfangreichen Materialen werden am 15.11. (vielleicht auch schon etwas früher oder spätestens am 16.11) bereitgestellt, sodass jeder sich auch online in die Planung einbringen kann.

"Informationsveranstaltung
Diese Dialogveranstaltung stellt eine frühe Öffentlichkeitsbeteiligung gemäß §25 VwVfG dar. Sie findet am Mittwoch, 15.11.2018, um 18:00 Uhr im Motion Lab, Bouchéstraße 12, Halle 20, Zufahrt 3, Zugang über Jordanstraße, 12435 Berlin statt."

Die Unterlagen werden wohl schon ab 17:00 ausgehängt, man rechnet mit über 200 Leuten, also kommt vielleicht etwas früher oder schaut vorher mal, ob die Unterlagen bereits online sind.

[www.berlin.de]

Kommt zahlreich und verbreitet eine gute Stimmung oder überlest dieses Posting, wenn ihr dagegen seid, insbesondere wenn euch nur Parkplätze interessieren!

Gruß Nemo

---
Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.
Auch wenn ich kein Berliner bin, interessieren mich ÖPNV Themen in der Hauptstadt, egal ob historisch oder aktuell, immer wieder. Diesem Projekt ist viel Erfolg zu wünschen.
Wie geschrieben, sind die Planungen der Verlängerung zum Hermannplatz ganz am Anfang. Ich füge mal einen Link zu einem Stadtplan von 1941 ein. Man kann darauf gut die ehemaligen Streckenführungen im genannten Bereich erkennen.

[landkartenarchiv.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:10:30:19:16:18.
Das Land Berlin ist hoch verschuldet. Und mal sehen ob die Steuereinnahmen in den nächsten Jahren so weiter sprudeln wie bisher. Es fehlt überall an Fahrzeuge und Personal. Bin daher sehr gespannt, ob die Finanzierung für dieses Projekt schon gesichert ist. Erzählt wird viel, geplant auch, und umgesetzt wird in Berlin nur, wenn der Bund tatkräftig unterstützt.
bsbw schrieb:
Das Land Berlin ist hoch verschuldet. Und mal sehen ob die Steuereinnahmen in den nächsten Jahren so weiter sprudeln wie bisher. Es fehlt überall an Fahrzeuge und Personal. Bin daher sehr gespannt, ob die Finanzierung für dieses Projekt schon gesichert ist. Erzählt wird viel, geplant auch, und umgesetzt wird in Berlin nur, wenn der Bund tatkräftig unterstützt.
Ist denn nichts tun besser? Übrigens hat Berlin die letzten Straßenbahnstrecken aus eigener Tasche gezahlt, und das eigentlich deshalb, weil man wegen des fehlenden eigenen Gleiskörpers diese Förderung nicht bekommen konnte. Man hätte dann ja dem Autoverkehr eine Spur wegnehmen müssen und das hätte dann einen Stau hervorgerufen, in dem die Straßenbahn jetzt trotzdem steht...

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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.
bsbw schrieb:Zitat:
Es fehlt überall an Fahrzeuge und Personal.
Gerade durch die große Beförderungskapazität von Straßenbahnen könnte der Ausbau ihres Netzes durch Linderung der Personalprobleme beitragen.

bsbw schrieb:
Zitat:
Bin daher sehr gespannt, ob die Finanzierung für dieses Projekt schon gesichert ist. Erzählt wird viel, geplant auch, und umgesetzt wird in Berlin nur, wenn der Bund tatkräftig unterstützt.
Die Umsetzung von Straßenbahnprojekten scheitert in Berlin eher an ihrer permanenten Ablehnung durch CDU, FDP und AfD und dem chronischen Unwillen von SPD und Linken, sich gegen ein paar Schreihälse durchzusetzen und ÖPNV-Ausbau auch auf Kosten des MIV zu betreiben. Das Geld wäre im Zweifelsfall schon auftreiben.

Nemo schrieb:
Zitat:
Übrigens hat Berlin die letzten Straßenbahnstrecken aus eigener Tasche gezahlt, und das eigentlich deshalb, weil man wegen des fehlenden eigenen Gleiskörpers diese Förderung nicht bekommen konnte. Man hätte dann ja dem Autoverkehr eine Spur wegnehmen müssen und das hätte dann einen Stau hervorgerufen, in dem die Straßenbahn jetzt trotzdem steht...
Eben! Hätte man vernünftige Lösungen, also Straßenbahnstrecken mit eigenem Gleiskörper realisiert, hätte man die Eigenmittel, die man sinnlos verpulvert hat, weitere Kilometer Neubaustrecken bauen können.
Nicht zu vegessen, daß derzeit die Radfahrer sooo viel wichtiger sind lt. Senatsbeschluss. Ich kommentiere hier lieber nicht weiter.

MfG die Nordsüd S-Bahn
Nord_süd_bahn schrieb:
Nicht zu vegessen, daß derzeit die Radfahrer sooo viel wichtiger sind lt. Senatsbeschluss. Ich kommentiere hier lieber nicht weiter.
Deswegen reden wir hier jetzt auch über eine Strecke, die Ärger mit Falschparkern und auf der wahrscheinlichsten Variante auch Ärger mit Radfahrern bedeutet. Letzteres ist natürlich neben der Parkdurchfahrt und dem Gartendenkmal Schmuckgartenbrunnen (das ist die von Dealern bevölkerte Urinbadewanne) mit angeschlossenem Teichlauf (Ärger mit dem Architekten, da "Kunst" halt nicht verändert werden darf) natürlich das größte Problem.

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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.

Re: [B] M10-Verlängerung zum Hermannplatz Bürgerinfo -Veranstaltung am 15.11.18

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 31.10.18 09:36

Da werden sich schon genug BI finden welche den Unsinn lange genug verzögern. Wenn in Berlin mal wieder vernüftig gewählt wird, hat sich das Thema erledigt.
Conrail-Bahner schrieb:
Da werden sich schon genug BI finden welche den Unsinn lange genug verzögern. Wenn in Berlin mal wieder vernüftig gewählt wird, hat sich das Thema erledigt.
Nach der "vernünftigen" Wahl werden in der Gegend die SUV-Parkplätze ausgehen. Ach nee, die sind ja schon so aus, dass man in der Ecke deutlich mehr Falschparker als legale Parker hat. Lösungen bietet die "vernünftige" Politik dort jedenfalls nicht an.

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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:10:31:10:59:17.

Re: [B] M10-Verlängerung zum Hermannplatz Bürgerinfo -Veranstaltung am 15.11.18

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 31.10.18 11:18

Nemo schrieb:
Conrail-Bahner schrieb:
Da werden sich schon genug BI finden welche den Unsinn lange genug verzögern. Wenn in Berlin mal wieder vernüftig gewählt wird, hat sich das Thema erledigt.
Nach der "vernünftigen" Wahl werden in der Gegend die SUV-Parkplätze ausgehen. Ach nee, die sind ja schon so aus, dass man in der Ecke deutlich mehr Falschparker als legale Parker hat. Lösungen bietet die "vernünftige" Politik dort jedenfalls nicht an.

Wer SUV fahren will, der läßt das SUV nicht stehen nur weil ein anderer ihm eine Straßenbahn in die Straße baut. Es gibt in und um Berlin wichtigere Projekte als diese Kiez-Hinterhof-Tram.
Aber er lässt es stehen weil er keinen Parkplatz findet, wenn doch hohe Parkgebühren zahlen muss und ständig im Stau steht. Der jetzige Senat macht eigentlich beim Verkehr fast alles richtig , er fördert Radverkehr und ÖV und arbeitet gleichzeitig daran den MIV unattraktiver zu machen. Nur so bekommt man eine Stadt wie Berlin in den Griff. Hätte die Autopartei FDP wieder was zu sagen (wichtigstes Projekt erhalt des Autoflughafens Tegel), dann wäre Berlin dem Untergang, bzw. dem Verkehrskollaps, geweiht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:10:31:11:58:03.

Re: [B] M10-Verlängerung zum Hermannplatz Bürgerinfo -Veranstaltung am 15.11.18

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 31.10.18 11:44

MrEnglish schrieb:
Aber er lässt es stehen weil er keinen Parkplatz findet, wenn doch hohe Parkgebühren zahlen muss und ständig im Stau steht. Der jetzige Senat macht eigentlich beim Verkehr fast alles richtig , er fördert Radverkehr und ÖV und arbeitet gleichzeitig daran den MIV unattraktiver zu machen. Nur so bekommt man eine Stadt wie Berlin in den Griff. Hätte die Autopartei FDP wieder was zu sagen (wichtigstes Projekt erhalt des Autoflughafens Tempelhof), dann wäre Berlin dem Untergang, bzw. dem Verkehrskollaps, geweiht.

Berlin ist nicht außer Griff und wenn RRG wirklich was zum Positiven ändern wollen würde, dann nicht mit schwülstigen Reden und ein paar Pinselstrichen auf der Straße und Hinterhof-TramTram sondern mit Maßnahmen und Ausbauten, die allen(!) Verkehrsteilnehmern zu Gute kommen.
Dein FDP-Bashing ist nichts weiter als dumpfe Polemik, besonders vor dem Hintergrund, daß du nicht einmal Tempelhof von Tegel unterscheiden kannst!
Ah, bitterer Fehler, Tegel natürlich. Tempelhof hatte ja immerhin U-Bahnanschluss.

Beim Rest würde ich dich bitten doch mal ein bisschen mehr Substanz zu liefern. In Adlershof wird die Straßenbahn verlängert, am Bahnhof Schöneweide wird bereits gebaut, das Ostkreuz bekommt seine Straßenbahn und zur Turmstraße geht es auch bald los. Der aktuelle Senat tut also einiges für den ÖV. Leider wird auch die A100 weiter gebaut, also wird auch für den Straßenverkehr was gemacht. Was stellst du dir jetzt unter "Maßnahmen und Ausbauten, die allen Verkehrsteilnehmern zu Gute kommen" vor? Was du da von dir gibst ist nämlich nur Polemik, substanzielle Kritik kann ich nicht erkennen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:10:31:11:58:42.
Conrail-Bahner schrieb:
MrEnglish schrieb:
Aber er lässt es stehen weil er keinen Parkplatz findet, wenn doch hohe Parkgebühren zahlen muss und ständig im Stau steht. Der jetzige Senat macht eigentlich beim Verkehr fast alles richtig , er fördert Radverkehr und ÖV und arbeitet gleichzeitig daran den MIV unattraktiver zu machen. Nur so bekommt man eine Stadt wie Berlin in den Griff. Hätte die Autopartei FDP wieder was zu sagen (wichtigstes Projekt erhalt des Autoflughafens Tempelhof), dann wäre Berlin dem Untergang, bzw. dem Verkehrskollaps, geweiht.
Berlin ist nicht außer Griff und wenn RRG wirklich was zum Positiven ändern wollen würde, dann nicht mit schwülstigen Reden und ein paar Pinselstrichen auf der Straße und Hinterhof-TramTram sondern mit Maßnahmen und Ausbauten, die allen(!) Verkehrsteilnehmern zu Gute kommen.

Welche Maßnahmen wären das denn? Also ÖPNV-Maßnahmen nutzen grundsätzlich allen, da nur der ÖPNV allen offen steht und er zudem immer eine gewaltige Kapazitätssteigerung gegenüber allen anderen Verkehrsmitteln, von Fußgängerverkehr mal abgesehen, darstellt. Es ist heute verdammt umständlich ohne Fahrrad von Friedrichshain nach Kreuzberg oder Neukölln zu kommen. Das Auto ist in dieser Gegend heute bereits absolut untauglich. Von daher schließt diese Strecke einfach eine Lücke im Netz. Sie vereinfacht die tangentialen Verkehre, erleichtert das Erreichen der U7. Betrieblich macht sie eine Umstellung des Bus des Grauens (M41) auf Straßenbahnbetrieb überhaupt erst möglich. Man hat dann nämlich auch auf der anderen Seite, bzw. später in der Mitte einen Anschluss an das restliche Netz. Damit man nicht bei jeder Blockade den Betrieb komplett stilllegen muss.

---
Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.
Oh Gott, da sind mal wieder alle in ihre ideologischen Schützengräben gesprungen und feuern blind. Können wir einen Thread "ich möcht mich mal kräftig auskotzen" und einen "wen ich noch nie leiden konnte" nach ganz oben pinnen und ansonsten die Threads mit relevanten Beiträgen ergänzen?
Vor allem für die nicht Ortskundigen: auf dem Stadtplan ist die Lage klar: es gibt einen direkten Weg durch Pannierstr - Glogauer Str. - Querung Görlitzer Park - Falkensteinstr. - Oberbaumbrücke. Eigene Route, die keinen Parallelverkehr mit U-Bahn verursacht, dicht bewohnte Viertel erschließt und die Buslinie M29 zum Teil entlastet. Pannier und Glogauer sind auch bestens geeignet, haben eine überdimensionierte Fahrbahn und nicht viel Verkehr, wo man leicht sogar eine eigene Fahrbahn unterbringen kann. Danach beginnt das Problem. Der Görli ist ein intensiv genutzter Park. Allerdings ist er doch sehr ein innerstädtischer Park, wo nicht jeder Meter mit hundertjährigen Eichen versperrt ist, so dass man mit etwas baulicher Fantasie und ein bißchen Geld dort eine Lösung finden könnte. Mir würde eine Art ebenerdiger (oder nur halbversenkter) Tunnel vorschweben, über den man wieder Rasen und Wege anlegt, so dass man als Parkbenutzer nur eine leichte Bodensteigung merkt (der Park liegt in diesem Bereich eh leicht über Straßenniveau, da die alte Görlitzer Bahn hier anstieg zur Landwehrkanalquerung. Das größere Problem sehe ich allerdings auf der anderen Seite. Die Falkensteinstraße ist verkehrsberuhigt und hat ein reges Straßenleben. Dieses würde durch die Tram doch erheblich gemindert, selbst wenn man sie Schritttempo fahren lassen würde, was für den recht kurzen Abschnitt wohl ohne Zeitverlust möglich wäre. Die Straßen rechts und links davon sind aber auch keine wirkliche Alternative, da das Viertel insgesamt verkehrsberuhigt ist und in den letzten Jahren sehr an Popularität gewonnen hat - was allerdings auch wieder für eine Schienenerschließung spricht.
Die Alternative mit Schonung von Park und Wrangelkiez ist allerdings auch mit äußerst vielen Nachteilen verbunden. Demnach könnte die Tram aus der Glogauer kommend in die Wiener Str. einbiegen, die sicherlich genug Platz für die Tram hat, danach zum U Görlitzer Bahnhof und der Hochbahn bis U-Bf Schlesisches Tor. Auf der Karte sieht man, dass das ein Riesenumweg ist, der eine direkte Fahrt von Friedrichshain zum Hermannplatz unattraktiv macht, die Tram würde über ganze 3 Stationen einen Parallelverkehr zur U-Bahn aufbauen, also keine Neuerschließung bieten, und ferner wäre auf dem engen Abschnitt eine hohe Konkurrenz bzw. Konfliktpotential mit Autos, Fahrrädern, Fußgängern gegeben.
Anders als einige zynische Kommentatoren bin ich tatsächlich gespannt, ob Ingenieure, Planer, Politiker, engagierte Anwohner hier eine echte Lösung finden. Ich finde den Prozess in diesem Fall nicht leicht und wünsche allen Beteiligten das Beste.

Was ist Ihr Lieblingsduft?
"Der Geruch von Dampfschiffen und Eisenbahnen."
Aleko Konstantinov, Weltreisender, Schriftsteller, 1863-1897

Re: [B] M10-Verlängerung zum Hermannplatz Bürgerinfo -Veranstaltung am 15.11.18

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 31.10.18 13:06

MrEnglish schrieb:
Beim Rest würde ich dich bitten doch mal ein bisschen mehr Substanz zu liefern. In Adlershof wird die Straßenbahn verlängert, am Bahnhof Schöneweide wird bereits gebaut, das Ostkreuz bekommt seine Straßenbahn und zur Turmstraße geht es auch bald los. Der aktuelle Senat tut also einiges für den ÖV. Leider wird auch die A100 weiter gebaut, also wird auch für den Straßenverkehr was gemacht. Was stellst du dir jetzt unter "Maßnahmen und Ausbauten, die allen Verkehrsteilnehmern zu Gute kommen" vor? Was du da von dir gibst ist nämlich nur Polemik, substanzielle Kritik kann ich nicht erkennen.

Dann mach die Augen auf, dann siehst du die Substanz! Das in Adlershof die Straßenbahn verlängert wird ist auch sinnvoll, denn dort wird alles neu entwickelt auf freiem Feld. In Schöneweide wird nur Kosmetik betrieben, genauso wie am Ostkreuz. Der Senat tut nichts für den gesamten ÖV, sondern nur ein bißchen für die eigene Klientel.
Würde der Senat sich für die Belange der gesamten Stadt interessieren, würde er die Schwerpunkte angehen und nicht nur Hinterhofpolitik betreiben. Die U-Bahn über Turmstraße gleich bis Jungfernheide und weiter nach Tegel wäre sei ein Leuchturmprojekt. Stattdessen tauscht man auf ein paar hundert Meter den Bus gegen die Tram, ärgert den MIV und feiert das als großen Erfolg.
Wo ist die zweigleisige S-Bahn bis Hennigsdorf, wo die zweigleisige S-Bahn nach Strausberg? Wo ist die Stammstrecke der Heidekrautbahn nach Gesundbrunnen? Wo bleibt die TVO? Wo sind die P&R Parkplätze an der Grenze zwischen Tarif B und C? Wo sind die abhängigen Ampelschaltungen und Verkehrsbeschleunigungen? Das sind alles Projekte die seit Anbeginn des Senates Wowereit und damit RRG vor 17 Jahren auf Realisierung warten. In Brandenburg regiert seit 1991 die SPD, also der selbe Verein wie seit 2001 in Berlin.
Stattdessen malt man Striche auf Straßen und pinselt die Flächen dazwischen grün - ganz großes Kino!- und im Bund bleiben nicht abgerufene Mittel, weil im Senat die Kompetenz und/oder der Wille fehlt etwas zu verändern.
Nord_süd_bahn schrieb:
Nicht zu vegessen, daß derzeit die Radfahrer sooo viel wichtiger sind lt. Senatsbeschluss. Ich kommentiere hier lieber nicht weiter.
Nur dass auch für uns Radfahrer (=im übrigen ehemaliger ÖV-Nutzer, aber angesichts der Berliner ÖV-Katastrophe umgestiegen) nichts getan wird.
Ist halt Berlin, was will man da groß erwarten außer Verkehrspolitik von gestern?!
Conrail-Bahner schrieb:Zitat:
Stattdessen malt man Striche auf Straßen und pinselt die Flächen dazwischen grün - ganz großes Kino!- und im Bund bleiben nicht abgerufene Mittel, weil im Senat die Kompetenz und/oder der Wille fehlt etwas zu verändern.
Also komm, die neuen grün markierten Parkplätze sind doch gut geworden und werden zwischenzeitlich mehr als gut angenommen.

http://fs1.directupload.net/images/181031/jtfojcf6.jpg
Conrail-Bahner schrieb:
Nemo schrieb:
Conrail-Bahner schrieb:
Da werden sich schon genug BI finden welche den Unsinn lange genug verzögern. Wenn in Berlin mal wieder vernüftig gewählt wird, hat sich das Thema erledigt.
Nach der "vernünftigen" Wahl werden in der Gegend die SUV-Parkplätze ausgehen. Ach nee, die sind ja schon so aus, dass man in der Ecke deutlich mehr Falschparker als legale Parker hat. Lösungen bietet die "vernünftige" Politik dort jedenfalls nicht an.
Wer SUV fahren will, der läßt das SUV nicht stehen nur weil ein anderer ihm eine Straßenbahn in die Straße baut. Es gibt in und um Berlin wichtigere Projekte als diese Kiez-Hinterhof-Tram.

hallo,
ich weiß ja nicht wie gut du dich in Berlin auskennst , aber der Hermannplatz ist nun wahrlich nicht ein "Kiez Hinterhof ", da gibt es ganz andere Ecken in Berlin und bietet mit sich 2 kreuzenden U-Bahn-Linien auch noch eine gute Umsteigemöglichkeit, falls da mal eine Straßenbahn hinfährt. Zudem weiß ja jeder wie es in Neukölln mit den auf 2 von 3 Fahrspuren parkenden autos aussieht und Auto fahren dort eher Krampf ist, da kann ein öffentliches Verkehrsmittel nur gut sein.
Conrail-Bahner schrieb:
Dann mach die Augen auf, dann siehst du die Substanz! Das in Adlershof die Straßenbahn verlängert wird ist auch sinnvoll, denn dort wird alles neu entwickelt auf freiem Feld. In Schöneweide wird nur Kosmetik betrieben, genauso wie am Ostkreuz. Der Senat tut nichts für den gesamten ÖV, sondern nur ein bißchen für die eigene Klientel.
Würde der Senat sich für die Belange der gesamten Stadt interessieren, würde er die Schwerpunkte angehen und nicht nur Hinterhofpolitik betreiben. Die U-Bahn über Turmstraße gleich bis Jungfernheide und weiter nach Tegel wäre sei ein Leuchturmprojekt. Stattdessen tauscht man auf ein paar hundert Meter den Bus gegen die Tram, ärgert den MIV und feiert das als großen Erfolg.
Wo ist die zweigleisige S-Bahn bis Hennigsdorf, wo die zweigleisige S-Bahn nach Strausberg? Wo ist die Stammstrecke der Heidekrautbahn nach Gesundbrunnen? Wo bleibt die TVO? Wo sind die P&R Parkplätze an der Grenze zwischen Tarif B und C? Wo sind die abhängigen Ampelschaltungen und Verkehrsbeschleunigungen? Das sind alles Projekte die seit Anbeginn des Senates Wowereit und damit RRG vor 17 Jahren auf Realisierung warten. In Brandenburg regiert seit 1991 die SPD, also der selbe Verein wie seit 2001 in Berlin.
Stattdessen malt man Striche auf Straßen und pinselt die Flächen dazwischen grün - ganz großes Kino!- und im Bund bleiben nicht abgerufene Mittel, weil im Senat die Kompetenz und/oder der Wille fehlt etwas zu verändern.
Hallo Conrail-Bahner,

wir liegen oft mit unseren Meinungen und Ansichten über Kreuz. Hier muss ich Dir aber (und das mache ich gern, weils leider ist, wie es ist) voll zustimmen.

Vor allem haben die Strategen eines seit einiger Zeit nicht im Griff: Personalentwicklung.

Was nutzt das Streckenplanen, wenn ich im Hier und Heute als BVG nicht ansatzweise in der Lage bin, vertragliche Leistungen überhaupt annähernd zu erbringen, weil unter anderem das dafür nötige Personal fehlt. Diesen Rotz kann ich mir fast jeden Tag (seit gestern wieder durchgängig) in Oberschöneweide angucken, wenn mal wieder ganztägig und kommentarlos die Straßenbahnlinie 67E entfällt und das ist nur ein kleines Mosaiksteinchen.

Dieser Sauhaufen möge erst mal an seinen Basics arbeiten und sich dann um Wolkenkuckuksheime kümmern. Dem (zahlenden) Nutzer wäre damit besser gedient

Grüße
Jens

"You won't do well to silence me, with Your words or wagging tongue, with Your long tall tales of sorrow, Your song yet to be sung ..."
Aus: "Wagging tongue" aus dem Album "Memento Mori" von Depeche Mode, geschrieben von Dave Gahan & Martin L. Gore
Ab und zu hier ganz gut passend, dieses Textzitat.
R.I.P. Andrew "Fletch" Fletcher. * 08.07.1961, + 26.05.2022; Du warst das Rückgrat der Band. Danke dafür.
Deine 67 E wird noch bis 9.12. entfallen, Personalmangel isses nich.
Ersatzsignal schrieb:
Deine 67 E wird noch bis 9.12. entfallen, Personalmangel isses nich.
Was wird denn dann für eine sinnstiftende Ausrede geliefert? Das würde mich mal interessieren, denn dass diese Fahrten entfallen wird nirgendwo kommuniziert. Nicht mal das kriegt die BVG hin.

Grüße
Jens

"You won't do well to silence me, with Your words or wagging tongue, with Your long tall tales of sorrow, Your song yet to be sung ..."
Aus: "Wagging tongue" aus dem Album "Memento Mori" von Depeche Mode, geschrieben von Dave Gahan & Martin L. Gore
Ab und zu hier ganz gut passend, dieses Textzitat.
R.I.P. Andrew "Fletch" Fletcher. * 08.07.1961, + 26.05.2022; Du warst das Rückgrat der Band. Danke dafür.
Nach dem Chaos vor den Sommerferien bei der M 4(M5 ,M6 , M8, M 10, 21), hat wohl die Verkehrslenkung und Verkehrsüberwachung , diversen Verantwortlichen dermassen in die Weichteile getreten, das diese sich bei Baustellen nicht trauen die Verstärker einzusetzen. In deinen Fall ist es Wendenschloss-Betriebshof Köpenick, hat zwar nix mit der 67 zu tun aber sicher ist sicher.

Man kann es sich sogar leisten mit zwei Fahrern auf manchen Linien zu fahren, in und um Köpenick herum.
Hallo Ersatzsignal,

danke für die Aufklärung. Dieser Grund ist ja fast noch irrer, als Personalmangel. Auch diese "Ausrede" belegt, dass die BVG, zumindest im Bereich Straßenbahn zur Chaostruppe verkommen ist.

Grüße
Jens

"You won't do well to silence me, with Your words or wagging tongue, with Your long tall tales of sorrow, Your song yet to be sung ..."
Aus: "Wagging tongue" aus dem Album "Memento Mori" von Depeche Mode, geschrieben von Dave Gahan & Martin L. Gore
Ab und zu hier ganz gut passend, dieses Textzitat.
R.I.P. Andrew "Fletch" Fletcher. * 08.07.1961, + 26.05.2022; Du warst das Rückgrat der Band. Danke dafür.
DuKabina?! schrieb:
Dieser Sauhaufen möge erst mal an seinen Basics arbeiten und sich dann um Wolkenkuckuksheime kümmern. Dem (zahlenden) Nutzer wäre damit besser gedient.

Dummerweise bring der Verzicht auf planerische Vorleistungen ebenso wenig für die Fahrgäste. Was da eingespart würde, könnte sich nicht im Personalbestand vor Allem im Fahrdienst wiederspiegeln. Richtig ist natürlich, dass längere Strecken nichts bringen wenn schon die bisherigen nicht in vollem Umfang bedient werden können. Hier muss eben dran gearbeitet werden - wie übrigens bei so ziemlich jedem Verkehrsunternehmen und in den allermeisten anderen Branchen ebenfalls, die über Probleme bei der Rekrutierung neuer Mitarbeiter klagen. Sollte es - so unwahrscheinlich es ist - reibungslos klappen mit dem Planen und Bauen wäre es mir immer noch lieber, eine neue Strecke zwei, drei Jahre ungenutzt zu lassen und sie dann in Betrieb zu nehmen wenn es personell wieder geht...die Strecke nach Adlershof lag auch monatelang ungenutzt herum.

Jetzt aufgrund der Probleme im aktuellen Betrieb auf Planung (und bestenfalls Umsetzung) von Neubaustrecken zu verzichten, hielte ich für fatal. Selten standen die Zeichen so gut, das Netz sinnvoll zu erweitern.

Und noch etwas zum Wort "sinnvoll" - für mich ist es einzig der direkte Weg durch den Görlitzer Park, der für die Neubaustrecke zum Hermannplatz sinnvollerweise infrage kommt. Den Park kann man auch ohne großartige Kunstbauten queren - mit vernünftigem Grünen Gleis und einer Haltestelle in seiner Mitte. Das bedingt, dass der Zeitverlust durch Schritttempo marginal ist, ließe eine optimale Erreichbarkeit der Haltestelle von allen Seiten aus zu und könnte den ohnehin in Verruf geratenen Park durchaus wieder in die Öffentlichkeit bringen, sodass er von einer breiteren Bevölkerungsschicht nutzbar wird. Zur Vermeidung von Unfällen sollte komplett auf abgrenzende Gitter verzichtet werden und stattdessen ein besonders großer Gleismittenabstand (oder wahlweise eine Ausführung der Haltestelle als Mittelbahnsteig) gewählt werden, um zwischen zwei Bahnen einen Sicherheitsraum zu haben.

Alle anderen Wege bedingen Bögen, die noch mehr zum langsam Fahren zwingen und die Verbindung deutlich weniger attraktiv werden ließen.
Nun, nicht alles ist auf den Mist der BVG abzuladen. Da kommen auch noch andere dazu. Angeblich soll es ja eine Baustellenkoordinierungsstelle geben. Die scheint entweder nicht vorhanden oder noch ahnungsloser zu sein.

Beispiel M 6 : Da gabs Bauarbeiten zwischen Hohenschönhauser Tor und Rhinstrasse lang und breit angekündigt. Genau bei Baubeginn kommt der Strassenbau und sperrt 2 Spuren von 3 auf der Landsberger Allee. Der SEV war langsamer als die 80-jährige mit Rollator, ganz zu schweigen von den Verhältnissen in der Herzbergstrasse M 8 und 21, und Siegfriedstrasse Bus 256 .

Dann das Ding mit der M 4.

Als Folge vielen auf der M 5 wegen der Kleinbaustelle Judith-Auer-Str. die Verstärker aus. Sicher ist sicher.

Zurzeit ist die Zechliner Str. für den Autoverkehr und Fussgängerverkehr gesperrt. Trotzdem bleibt die Ampel in ihren Trott, man könnte ja auch mal die Anlage zudecken, dann brauch die Bahn da nicht rumstehen. Bei Auto usw. hat man dieses gemacht. Nungut ist auch andere Behörde, der Strassenbauer darf nicht so einfach die Strassenbahnampel abdecken.

U-Bahn genauso, Baustelle S 5 Wuhletal-Friedrichsfelde Ost, die BVG fährt nach/von Hönow im 10 Minutentakt und nur der hat Anschluss an die S 5, der Verstärker Kaulsdorf Nord der U 5 fährt heisse Luft, wogegen der Standard die Presspassung übt und Verspätung produziert.

Etwas hat sich aber geändert, es müssen die Bahnen deren Weichensteuerung nicht richtig funzt umgesetzt worden sein. Geballt auf der Linie 16 zurzeit.

Und genug Fahrer sind grad raus aus Ausbildung bzw. der nächste Schwung steht kurz vor Prüfung.
Conrail-Bahner schrieb:
Dann mach die Augen auf, dann siehst du die Substanz! Das in Adlershof die Straßenbahn verlängert wird ist auch sinnvoll, denn dort wird alles neu entwickelt auf freiem Feld. In Schöneweide wird nur Kosmetik betrieben, genauso wie am Ostkreuz. Der Senat tut nichts für den gesamten ÖV, sondern nur ein bißchen für die eigene Klientel.
Würde der Senat sich für die Belange der gesamten Stadt interessieren, würde er die Schwerpunkte angehen und nicht nur Hinterhofpolitik betreiben. Die U-Bahn über Turmstraße gleich bis Jungfernheide und weiter nach Tegel wäre sei ein Leuchturmprojekt. Stattdessen tauscht man auf ein paar hundert Meter den Bus gegen die Tram, ärgert den MIV und feiert das als großen Erfolg.
Wo ist die zweigleisige S-Bahn bis Hennigsdorf, wo die zweigleisige S-Bahn nach Strausberg? Wo ist die Stammstrecke der Heidekrautbahn nach Gesundbrunnen? Wo bleibt die TVO? Wo sind die P&R Parkplätze an der Grenze zwischen Tarif B und C? Wo sind die abhängigen Ampelschaltungen und Verkehrsbeschleunigungen? Das sind alles Projekte die seit Anbeginn des Senates Wowereit und damit RRG vor 17 Jahren auf Realisierung warten. In Brandenburg regiert seit 1991 die SPD, also der selbe Verein wie seit 2001 in Berlin.
Stattdessen malt man Striche auf Straßen und pinselt die Flächen dazwischen grün - ganz großes Kino!- und im Bund bleiben nicht abgerufene Mittel, weil im Senat die Kompetenz und/oder der Wille fehlt etwas zu verändern.
Klar, ich kann auch den 200 km Plan hernehmen und fragen warum das noch nicht alles umgesetzt ist. Die simple Antwort lautet: Weil Berlin nicht im Geld schwimmt.

Wieso warten die Projekte eigentlich erst seit 17 Jahren auf Umsetzung? Ist Diepgen entschuldigt weil er von der CDU ist? Ich würde das ja fast als Grund durchgehen lassen.

Du tust grad so als wäre in den letzten Jahren nichts passiert, aber vielleicht bilde ich mir auch nur ein, dass die Straßenbahn mittlerweile zum Hauptbahnhof fährt.

Der aktuelle Senat ist gerade mal zwei Jahre dran, und du erwartest, dass schon überall die Bagger rollen? Es wurde in der Zeit schon einiges erreicht. Man hat der BVG z.B. untersagt Straßenbahnstrecken stillzulegen und einige Neubaustrecken angeschoben (ein Straßenbahnanschluss für den wichtigsten Knoten Berlins ist keine Kosmetik). Außerdem wurde gerade erst das große Neubeschaffungsprogram für Straßenbahn- und U-Bahnfahrzeuge nochmal aufgestockt.
Berlin hat jetzt auch ein Mobilitätsgesetz das den Radverkehrsausbau festschreibt. So schlecht kann es nicht sein wenn drauf hin der angestrebte Volksentscheid dazu abgeblasen wurde.

Im übrigen hab ich kein Problem damit wenn die Tram in der Turmstraße den MIV ärgert, der ärgert mich im gesamten Rest der Stadt ja auch.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:10:31:16:19:19.
Nun mach mal halblang.
Die SPD ist seit 1987 ununterbrochen an jedem West- oder Gesamtberliner Senat beteiligt gewesen, entweder mit OB oder als starke zweite Kraft. Wenn hier wesentliche Sachen nicht geschehen sind, dann trägt sie hierfür mehr Verantwortung als alle anderen.
Die Straßenbahn sollte ursprünglich 2006 zur Eröffnung des Hbf diesen gleichzeitig erreichen, der ja selber einige Jahre im Verzug war. Zehn Jahre Verspätung für eine so dermaßen kurze Strecke (der Abschnitt Nordbahnhof-Eberswalder war ja nicht zwingend notwendig für den Hbf-Anschluss, nur Naturkundemuseum-Hbf) ist nun wirklich keine Leistung.
Im übrigen ist die Verkehrsführung der geplanten Verlängerung in Moabit (wo bleibt hier der erste Spatenstich?) genau so, dass man möglichst wenig Autos auf der feinstaubverseuchten Straße Alt-Moabit verdrängt und stattdessen die Straßenbahn einen fahrzeitverlängernden Schlenker über die ruhigere östliche Turmstraße macht.
Ich wünsche wirklich, dass der aktuelle Senat echte Verbesserungen bringt, aber noch ist nichts davon zu sehen.

Was ist Ihr Lieblingsduft?
"Der Geruch von Dampfschiffen und Eisenbahnen."
Aleko Konstantinov, Weltreisender, Schriftsteller, 1863-1897

Re: [B] M10-Verlängerung zum Hermannplatz Bürgerinfo -Veranstaltung am 15.11.18

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 31.10.18 17:39

MrEnglish schrieb:
Klar, ich kann auch den 200 km Plan hernehmen und fragen warum das noch nicht alles umgesetzt ist. Die simple Antwort lautet: Weil Berlin nicht im Geld schwimmt.

Das es sich bis zu dir noch nicht rumgesprochen hat, daß das Gros der U-Bahnkosten der Bund übernimmt, dann spricht das nicht für deine Expertise! Es geht auch nicht um einen 200km Plan (so sinnvoll er auch sein mag) sondern daraum, daß in den letzten 17 Jahren unter SPD Herrschaft mit dunkelrotenr und grünen Steigbügelhaltern nichts passiert ist außer von einem runden Tisch zum anderen zu palavern.

MrEnglish schrieb:
Wieso warten die Projekte eigentlich erst seit 17 Jahren auf Umsetzung? Ist Diepgen entschuldigt weil er von der CDU ist? Ich würde das ja fast als Grund durchgehen lassen.

Mit latentem CDU-bashing kommen wir nicht weiter und unter der CDU wurden zumindest im Westteil der Stadt mehr U-Bahn Kilometer gebaut als nach der Wende unter rot/dunkelrot mit grün! Wer wirklich an einer Verkehrswende interessiert ist, kommt nicht drumherum auch das Schnellbahnnetz deutlich auszubauen! Das müssen keine großen neuen Linien sein, sondern sinnvolle Ausbauten und Ergänzungen die seit Jahrzehnten in den Schubladen liegen.

MrEnglish schrieb:
Du tust grad so als wäre in den letzten Jahren nichts passiert, aber vielleicht bilde ich mir auch nur ein, dass die Straßenbahn mittlerweile zum Hauptbahnhof fährt.

Nach dem die SPD-Experten jahrelang dran rumgebastelt haben ist das rausgekommen was man nur Stümperei nennen kann. Für ÖPNV und MIV und Radverkehr! Dazu der bereits angesprochene eklatente Personalmangel auf allen Ebenen und in allen Bereichen.

MrEnglish schrieb:
Der aktuelle Senat ist gerade mal zwei Jahre dran, und du erwartest, dass schon überall die Bagger rollen? Es wurde in der Zeit schon einiges erreicht. Man hat der BVG z.B. untersagt Straßenbahnstrecken stillzulegen und einige Neubaustrecken angeschoben (ein Straßenbahnanschluss für den wichtigsten Knoten Berlins ist keine Kosmetik). Außerdem wurde gerade erst das große Neubeschaffungsprogram für Straßenbahn- und U-Bahnfahrzeuge nochmal aufgestockt.
Berlin hat jetzt auch ein Mobilitätsgesetz das den Radverkehrsausbau festschreibt. So schlecht kann es nicht sein wenn drauf hin der angestrebte Volksentscheid dazu abgeblasen wurde.

Der jetzige Senat ist ebenfalls SPD mit Grün und das nichts passiert ist Ausdruck dafür, daß beide Parteien keinerlei langfristigen Konzepte haben sondern nur von Wahl zu Wahl stolpern und stümpern!
Das jetzt neue Fahrzeuge für Straßenbahn und vorallem U-Bahn bestellt und aufgestockt wurden, dient keinem möglichen Mehrverkehr, sondern ist die Reißleine kurz vor Chaos und Kapitulation. Übrigends von der selben SPD verursacht die heute noch in Berlin rumwurstelt.
Das Mobilitätsgesetz ist politischer Kindergarten und dient eher dazu eine gewisse Klientel zu beruhigen als wirklich was voran zubringen. Wir sprechen uns in 5-10 Jahren dazu nochmal wenn es lohnt ein Resümee zu ziehen.

MrEnglish schrieb:
Im übrigen hab ich kein Problem damit wenn die Tram in der Turmstraße den MIV ärgert, der ärgert mich im gesamten Rest der Stadt ja auch.

Mir kommen die Tränen ... wobei ärgert dich denn der böse MIV?
Baron schrieb:
Im übrigen ist die Verkehrsführung der geplanten Verlängerung in Moabit (wo bleibt hier der erste Spatenstich?) genau so, dass man möglichst wenig Autos auf der feinstaubverseuchten Straße Alt-Moabit verdrängt und stattdessen die Straßenbahn einen fahrzeitverlängernden Schlenker über die ruhigere östliche Turmstraße macht.

Du willst ohne Planfeststellungsbeschluss einfach mit dem Bauen anfangen?

---
Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.
Danke, war länger nicht in Berlin und hatte die Sache nicht weiterverfolgt. Das Planfestellungsverfahren ist noch nicht abgeschlossen? Es hieß doch immer, die Erweiterung ist in trockenen Tüchern und wird sobald wie möglich angeschoben. Hakt es noch irgendwo oder liegt das Ding einfach so auf Eis?

Was ist Ihr Lieblingsduft?
"Der Geruch von Dampfschiffen und Eisenbahnen."
Aleko Konstantinov, Weltreisender, Schriftsteller, 1863-1897
Baron schrieb:
Danke, war länger nicht in Berlin und hatte die Sache nicht weiterverfolgt. Das Planfestellungsverfahren ist noch nicht abgeschlossen? Es hieß doch immer, die Erweiterung ist in trockenen Tüchern und wird sobald wie möglich angeschoben. Hakt es noch irgendwo oder liegt das Ding einfach so auf Eis?
So ein Verfahren dauert halt so ca. 1 Jahr, wenn es gut läuft. Beginn war irgendwann Ende Novemer 2017. Angeblich sind sie da fast durch.

---
Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.
MrEnglish schrieb:
Conrail-Bahner schrieb:
....
...

Du tust grad so als wäre in den letzten Jahren nichts passiert, aber vielleicht bilde ich mir auch nur ein, dass die Straßenbahn mittlerweile zum Hauptbahnhof fährt.

...
Sorry MrEnglish,

Du bist offenkundig leicht zufrieden zu stellen.

Mal im Ernst, die 3,5 Meter zum Hauptbahnhof und die 4 Meter Verlängerung in Adlershof sind eine tolle Leistung in der letzten Zeit? Mit Nichten, das ist gemessen am Maßstab der Stadt Berlin und seiner Einwohnerzahl ein Armutszeugnis.

Diese minimale Verlängerung im Gesamtnetz der Straßenbahn ist doch ein Witz. Der ÖPNV im jetzigen Zustand hält doch weder der gewachsenen Nutzung des bestehenden Angebot des ÖPNV stand, geschweige hält das Angebot mit der wachsenden Stadt auch nur im Ansatz Schritt.

Die Straßenbahn war im Verkehrssenat viel zu lange "Schütze-@#$%&" im hintersten Glied und logisch ist, dass dies auch nicht zu korrigieren ist, mit dem Tempo, was nunmehr im Bereich Planung anliegt.

Das was bisher passiert ist im Bereich Straßenbahn, ist zwar nett aber eben nur nett und hängt längst weit hinter dem Bedarf zurück.

Grüße
Jens

"You won't do well to silence me, with Your words or wagging tongue, with Your long tall tales of sorrow, Your song yet to be sung ..."
Aus: "Wagging tongue" aus dem Album "Memento Mori" von Depeche Mode, geschrieben von Dave Gahan & Martin L. Gore
Ab und zu hier ganz gut passend, dieses Textzitat.
R.I.P. Andrew "Fletch" Fletcher. * 08.07.1961, + 26.05.2022; Du warst das Rückgrat der Band. Danke dafür.
Nemo schrieb:
Baron schrieb:
Im übrigen ist die Verkehrsführung der geplanten Verlängerung in Moabit (wo bleibt hier der erste Spatenstich?) genau so, dass man möglichst wenig Autos auf der feinstaubverseuchten Straße Alt-Moabit verdrängt und stattdessen die Straßenbahn einen fahrzeitverlängernden Schlenker über die ruhigere östliche Turmstraße macht.

Du willst ohne Planfeststellungsbeschluss einfach mit dem Bauen anfangen?
Das geht doch bei den Elektrifizierungen von Autobahnen auch ohne Planfeststellungsbeschluss. Warum dann also bei der Straßenbahn unbedingt einen fordern?


der Sachsenbahner
Sachsenbahner schrieb:
Nemo schrieb:
Baron schrieb:
Im übrigen ist die Verkehrsführung der geplanten Verlängerung in Moabit (wo bleibt hier der erste Spatenstich?) genau so, dass man möglichst wenig Autos auf der feinstaubverseuchten Straße Alt-Moabit verdrängt und stattdessen die Straßenbahn einen fahrzeitverlängernden Schlenker über die ruhigere östliche Turmstraße macht.

Du willst ohne Planfeststellungsbeschluss einfach mit dem Bauen anfangen?
Das geht doch bei den Elektrifizierungen von Autobahnen auch ohne Planfeststellungsbeschluss. Warum dann also bei der Straßenbahn unbedingt einen fordern?
Wo kein Kläger ist, da ist auch kein Richter. Wenn du jedoch verklagt wirst und du hast dich nicht sauber ans Verfahren gehalten, dann hängt das Gelingen der Gerichtsverfahren an der rechtlichen Auslegung des Richters. Das führt dann dazu, dass die Bauarbeiten einstweilig gestoppt werden können und du dann am Ende eine halb aufgerissene Straße wieder zumachen darfst. Es gibt immer irgendein Anlieger, der meint, sein Menschenrecht auf kostenlosen Parkraum bis zum Bundesverwaltungsgericht zu verteidigen oder man findet irgendwelche seltenen Tierarten in dem einzigen zu fällenden Bäumen usw. Also muss man die Regeln einhalten.

Warum man bei der Bahn für die Elektrifizierung eine Planfeststellung braucht, bei der Autobahn jedoch nicht, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:10:31:22:09:43.
MrEnglish schrieb:Zitat:
Klar, ich kann auch den 200 km Plan hernehmen und fragen warum das noch nicht alles umgesetzt ist. Die simple Antwort lautet: Weil Berlin nicht im Geld schwimmt.
Nein, genau so einfach ist es eben nicht!
- Erstens hat sich die Finanzlage Berlins in den letzten 10-15 Jahren ganz erheblich verbessert. Die Spielräume der Politik haben sich also vergrößert. (Dass man kritisch hinterfragen kann, auf welche Art und Weise diese Verbesserung der Finanzlage erreicht wurde, steht wieder auf einem anderen Blatt...)
- Zweitens ist man in Berlin, obwohl die Stadt nicht im Geld schwimmt, von einem sinnvollen Mitteleinsatz weit entfernt. Die Verlängerung der U5, auf die man aus verkehrlichen Gründen problemlos verzichten könnte, bindet einen nicht unbedeutenden Teil der Investitionsmittel. Eine sinnvolle Verkehrspolitik hätte den Bau dieser Strecke nicht beschlossen. (Und schon damals war das Geld knapp...) Rot-Rot hat sowohl im Fall der Bernauer Straße als auch im Fall Hauptbahnhof ohne jede Not auf 60%-Bundesförderung verzichtet.
Und auch bei den Betriebskosten wird fleißig Geld verpulvert. Würde man die Ampelvorrangschaltungen, deren Anlagen man für teures Geld installiert hat, nutzen, könnten im Straßenbahnbereich diverse Kurse eingespart werden. Damit könnte man entweder das Personalproblem abmildern oder das Angebot ausweiten, ohne zusätzliches Geld aufwenden zu können.
- Drittens kommt die Umsetzung des 200 km-Plans v.a. deswegen nicht voran, weil der politische Wille nicht vorhanden ist. Die einen (CDU, FDP, AfD) wollen überhaupt keinen Straßenbahnausbau, die anderen (SPD und Linke) haben schon vorsorglich Angst vor jedem Bedenkenträger und verschieben viele Projekte daher auf den Sankt-Nimmerleins-Tag. Und dort, wo sie bereit sind, zu bauen, räumen sie jedem Querulanten ein Mitspracherecht ein, egal wie absurd seine Beschwerden/Forderungen auch sind, wodurch sich die Planungen endlos in die Länge ziehen und häufig am Ende Murks heraus kommt.
- Viertens könnte man sich durchaus auch fragen, ob nicht eine höhere Neuverschuldung unter bestimmten Umständen gerechtfertigt ist. Z.B. eben, um solche Neubaustrecken zu finanzieren, die sich nicht nur kostendeckend betreiben lassen, sondern mit denen sich sogar Überschüsse erzielen ließen, mit denen die Investitionskosten in überschaubarer Zeit zurückgezahlt werden könnten. Das gilt insbesondere für die Achse Alexanderplatz - Potsdamer Platz - Rathaus Steglitz. (Dass dies keine Phantasterei ist, kann man zum einen an den prognostizierten Fahrgastzahlen für diese Strecke und dem vorgeschlagenen Betriebskonzept - 75 m-Züge im 5-Minuten-Takt! - ablesen, zum anderen gibt es in Frankreich mehrere Straßenbahnlinien, die gewinnbringend betrieben werden.)
MrEnglish schrieb:Zitat:
Man hat der BVG z.B. untersagt Straßenbahnstrecken stillzulegen
Und das soll automatisch gut/toll sein? Wohl kaum! Man fällt von einem Extrem ins andere. Die Absage an Streckenstillegungen hat weniger etwas mit verkehrspolitischer Vernunft zu tun als vielmehr mit der Angst vor Bürgerprotesten, die eigentlich immer kommen, wenn Altbekanntes geändert werden soll. Bei diesen Protesten geht es dann aber meistens nur um Emotionen und kaum um rationale Argumente.

Schauen wir uns doch ein paar Einzelfälle an:
- Für den Weiterbetrieb der Uferbahn (SL 68) sprach objektiv einzig und allein die Tatsache, dass sie aufgrund fehlender Straßen nicht 1:1 durch Busse ersetzt werden konnte und neue Straßen im Trinkwasserschutzgebiet nicht gebaut werden durften. Eine Umstellung auf Busbetrieb hätte also entweder eine verschlechterte Erschließung und/oder höhere Betriebskosten durch zusätzliche Kurse bedeutet. Von den Fahrgastzahlen her wäre ein Weiterbetrieb kaum zu rechtfertigen. Nur die Sondersituation hat die SL 68 gerettet.
- Soll die SL 61 bis in alle Ewigkeit heiße Luft von Friedrichshagen nach Rahnsdorf transportieren? Das Verkehrsaufkommen tendiert gegen Null. Die BVG wollte noch nicht einmal Ersatzbusse fahren lassen. Eine Verlängerung durch Rahnsdorf wird unter den Berliner Verhältnissen bestenfalls in vielen Jahrzehnten kommen. Und auch dann stellt sich die Frage, wem sie nutzen sollte. Wieviele Rahnsdorfer wollen nach Friedrichshagen? Wieviele Rahnsdorfer wollen in die Köpenicker Altstadt? Wer aus Rahnsdorf zum Einkaufszentrum am Köpenicker Bahnhof will, ist mit der S-Bahn viel schneller am Ziel als mit der Straßenbahn.
- Der Erhalt von schwächer nachgefragten Straßenbahnstrecken ist kein Selbstzweck. Nimm den Fall Rosenthal-Nord: Die Ist-Situation rechtfertigt von den Fahrgastzahlen her keinen Straßenbahnbetrieb. Ein sinnvoller Busersatzverkehr funktioniert aber nur, wenn er mindestens bis zum Bahnhof Pankow durchgezogen wird. Der Erhalt der Straßenbahnstrecke macht nur dann Sinn, wenn diese bis ins Märkische Viertel verlängert wird. Genau das hat Rot-Rot aber immer abgelehnt. Das gleiche gilt auch z.B. für die Strecke zum Krankenhaus Köpenick. Erst die Verlängerung ins Allendeviertel würde einen Erhalt der Strecke rechtfertigen. Den aber blockiert seit eh und je die selbsternannte "Partei Der Straßenbahn", weil ihre Stammwähler dann hinnehmen müssten, dass sich die Lage (nicht die Anzahl!) ihrer Parkplätze verändert.
MrEnglish
- Drittens kommt die Umsetzung des 200 km-Plans v.a. deswegen nicht voran, weil der politische Wille nicht vorhanden ist. Die einen (CDU, FDP, AfD) wollen überhaupt keinen Straßenbahnausbau, die anderen (SPD und Linke) haben schon vorsorglich Angst vor jedem Bedenkenträger und verschieben viele Projekte daher auf den Sankt-Nimmerleins-Tag. Und dort, wo sie bereit sind, zu bauen, räumen sie jedem Querulanten ein Mitspracherecht ein, egal wie absurd seine Beschwerden/Forderungen auch sind, wodurch sich die Planungen endlos in die Länge ziehen und häufig am Ende Murks heraus kommt
Eigentlich versteht man unter dem 200km-Plan den Ausbau des U-Bahnnetzes...

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Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:10:31:23:32:02.
DuKabina?! schrieb:Zitat:
Was nutzt das Streckenplanen, wenn ich im Hier und Heute als BVG nicht ansatzweise in der Lage bin, vertragliche Leistungen überhaupt annähernd zu erbringen, weil unter anderem das dafür nötige Personal fehlt. (...)
Dieser Sauhaufen möge erst mal an seinen Basics arbeiten und sich dann um Wolkenkuckuksheime kümmern. Dem (zahlenden) Nutzer wäre damit besser gedient
Es ist zu einfach, die ganze Schuld bei der BVG abzuladen. Die Politik trägt eine ganz erhebliche Mitschuld an der Misere: Zum einen schließt man unzureichende Verkehrsverträge ab, die sowohl der S-Bahn Berlin GmbH als auch der BVG zu viel Freiheiten lässt, deren Folgen die Fahrgäste ausbaden müssen. Außerdem werden Verstöße gegen die Verträge nicht hart genug sanktioniert. Zum anderen ist der Personalmangel ganz wesentlich der politisch verordneten Strategie "Sanieren/Kostensparen auf dem Rücken der Mitarbeiter" geschuldet. Wenn man die Arbeitsbedingungen immer weiter verschlechtert und das Lohnniveau absenkt, werden Jobs im Fahrdienst bei vergleichsweise guter Lage auf dem Arbeitsmarkt unattraktiv und es kommt zu Personalmangel. Hier wäre eine grundsätzliche Abkehr von neoliberalen Politikmodellen erforderlich. Denn höhere Löhne bei der BVG bedeuten ein höheres Defizit, dass der Senat aufgleichen müsste. Dies beißt sich aber wieder mit Forderung nach ausgeglichenen Haushalten. Und selbst dann würde zumindest mittelfristig Arbeitskräfte fehlen, um die Lücken zu schließen. Nur mit Langzeitarbeitslosen wird das nicht gehen. Womit sich wieder die Frage nach einer geordneten Zuwanderung stellen würde.
Bernhard Martin schrieb:
Nimm den Fall Rosenthal-Nord: Die Ist-Situation rechtfertigt von den Fahrgastzahlen her keinen Straßenbahnbetrieb. (...) Der Erhalt der Straßenbahnstrecke macht nur dann Sinn, wenn diese bis ins Märkische Viertel verlängert wird.

Da war aber einer offenbar lange nicht mehr in Berlin-Pankow. Betrachtet man die gesamte M1, sind die Züge jetzt so voll wie vor der Umstellung auf den dichteren Takt und die größeren Züge, da geht noch was. Auch das Gebiet links und rechts der Friedrich-Engels-Straße entwickelt sich. Die langen Flexity brechen hier nicht aus allen Nähten, aber das tun Straßenbahnen gegen Ende ihrer landwärtigen Endstationen selten.

Eine Durchbindung zum Märkischen Viertel hingegen hielte ich für rausgeworfenes Geld. Eine derartige Strecke müsste mit einer Pendellinie entlang des Wilhelmsruher Damms deutlich verstärkt werden und sehr viele Fahrgäste müssten am S+U Wittenau umsteigen. Als Mehrwert hätte man eine Linie vom Wilhelmsruher Damm ins Ortszentrum von Pankow. Und diesen Bedarf sehe ich persönlich kaum. Da gibt es wirklich wichtigere Strecken, die gebaut werden müssten. Der Streckenast nach Rosenthal Nord hat auch ohne eine Verlängerung seine Berechtigung und das mögliche Fahrgastpotenzial Märkisches Viertel <> Pankow könnte man erst einmal mit einer Heranführung der vor der ehemaligen Grenze endenden Buslinien an die M1-Wendeschleife anfüttern.
Bernhard Martin schrieb:
DuKabina?! schrieb:Zitat:
Was nutzt das Streckenplanen, wenn ich im Hier und Heute als BVG nicht ansatzweise in der Lage bin, vertragliche Leistungen überhaupt annähernd zu erbringen, weil unter anderem das dafür nötige Personal fehlt. (...)
Dieser Sauhaufen möge erst mal an seinen Basics arbeiten und sich dann um Wolkenkuckuksheime kümmern. Dem (zahlenden) Nutzer wäre damit besser gedient
Es ist zu einfach, die ganze Schuld bei der BVG abzuladen. Die Politik trägt eine ganz erhebliche Mitschuld an der Misere: Zum einen schließt man unzureichende Verkehrsverträge ab, die sowohl der S-Bahn Berlin GmbH als auch der BVG zu viel Freiheiten lässt, deren Folgen die Fahrgäste ausbaden müssen. Außerdem werden Verstöße gegen die Verträge nicht hart genug sanktioniert. Zum anderen ist der Personalmangel ganz wesentlich der politisch verordneten Strategie "Sanieren/Kostensparen auf dem Rücken der Mitarbeiter" geschuldet. Wenn man die Arbeitsbedingungen immer weiter verschlechtert und das Lohnniveau absenkt, werden Jobs im Fahrdienst bei vergleichsweise guter Lage auf dem Arbeitsmarkt unattraktiv und es kommt zu Personalmangel. Hier wäre eine grundsätzliche Abkehr von neoliberalen Politikmodellen erforderlich. Denn höhere Löhne bei der BVG bedeuten ein höheres Defizit, dass der Senat aufgleichen müsste. Dies beißt sich aber wieder mit Forderung nach ausgeglichenen Haushalten. Und selbst dann würde zumindest mittelfristig Arbeitskräfte fehlen, um die Lücken zu schließen. Nur mit Langzeitarbeitslosen wird das nicht gehen. Womit sich wieder die Frage nach einer geordneten Zuwanderung stellen würde.
Hallo Bernhard,

bezüglich Deiner Einschätzung bin ich voll bei Dir. Nur man muss auch sehen, dass der Laden BVG als Verkehrsunternehmen eben der Stadt gehört und daher näher an der Politik dran ist, als so manch anderes Verkehrsunternehmen. Ich habs ja schon weiter oben geschireben, dass der ÖPNV in der Berliner Politik (nicht nur da, Brandenburg ist da m. E. nicht einen Deut besser) und besonders der Bereich Straßenbahn lange und das viel zu lange ein lästiges Übel und Anhängsel war, was der "Osten" mitgebracht hat. Diese Einstellnug rächt sich jetzt, denn die über zwei Dekaden fortgesetzte Einstellung zur Straßenbahn ist nicht über Nacht zu ändern, denn bis das Umsteuern Wirkung zeigt, vergeht bei den Planungszeiträumen mindestens eine weitere Dekade.

Grüße
Jens

P.S.: heute hat die BVG doch tatsächlich einen einzigen GT6 samt Bediener gefunden und einen von zwei (oder doch drei?) Kursen der 67E besetzt. Ich werd mal eine Gratulationsnote an die BVG faxen.

"You won't do well to silence me, with Your words or wagging tongue, with Your long tall tales of sorrow, Your song yet to be sung ..."
Aus: "Wagging tongue" aus dem Album "Memento Mori" von Depeche Mode, geschrieben von Dave Gahan & Martin L. Gore
Ab und zu hier ganz gut passend, dieses Textzitat.
R.I.P. Andrew "Fletch" Fletcher. * 08.07.1961, + 26.05.2022; Du warst das Rückgrat der Band. Danke dafür.

Tagesspiegel heute zur M1

geschrieben von: Werntalbahn

Datum: 01.11.18 17:06

Tramfreak schrieb:
Bernhard Martin schrieb:
Nimm den Fall Rosenthal-Nord: Die Ist-Situation rechtfertigt von den Fahrgastzahlen her keinen Straßenbahnbetrieb. (...) Der Erhalt der Straßenbahnstrecke macht nur dann Sinn, wenn diese bis ins Märkische Viertel verlängert wird.
Da war aber einer offenbar lange nicht mehr in Berlin-Pankow. Betrachtet man die gesamte M1, sind die Züge jetzt so voll wie vor der Umstellung auf den dichteren Takt und die größeren Züge, da geht noch was.
So sehe ich das auch. Bis Pastor-Niemöller-Platz mehr als gut angenommen, sind die langen Flexity auch danach noch besser ausgelastet als vorher die GT.

Der Tagesspiegel schreibt heute übrigens zur M1:

Zitat
sie ist eine der Lebensadern Pankows: die Tramlinie M1. Sie verbindet die beiden Bäche aus Rosenthal und Niederschönhausen, nimmt in ihrem Hauptstrom Anwohner und Gäste aus Pankow und Prenzlauer Berg mit nach Mitte zur Spree. In Zukunft soll der Fluss geteilt werden. Der nördliche Bereich bis zum Bahnhof Pankow soll verdichtet, der südliche in der Innenstadt ausgedünnt werden.
Aktuell fährt die M1 alle 7,5 Minuten auf der Hauptlinie zwischen Kupfergraben und Pastor-Niemöller-Platz. Dort biegt sie wechselweise nach Rosenthal Nord oder zur Schillerstraße ab, auf diesen Abschnitten fährt also alle 15 Minuten eine Tram. Diese Taktverdichtung wurde erst im Dezember 2017 eingeführt, vorher fuhren die M1-Bahnen alle zehn bzw. 20 Minuten.
Künftig soll auf den beiden nördlichen Ästen alle zehn Minuten gefahren werden. Also gute Nachrichten für Rosenthal und Niederschönhausen. Der laut BVG besonders nachfragestarke Abschnitt zwischen Pastor-Niemöller-Platz und Bahnhof Pankow soll dadurch sogar einen 5-Minuten-Takt erhalten. So sollen Pendler aus dem Norden besser zum Bahnhof Pankow kommen, wo sie in S- oder U-Bahn umsteigen können.
Zwischen Bahnhof Pankow und Kupfergraben müssen sich die Anrainer dagegen offenbar wieder auf eine Verschlechterung einrichten. Laut der Stellungnahme der Verkehrslenkung Berlin an die Pankower BVV soll die M1 nicht im Fünf-Minuten-Takt zum Kupfergraben weiterfahren, „sondern der Bau einer Kehranlage in Höhe der Haltestelle Masurenstraße sieht eine Reduktion des Taktes auf 10 Minuten vor. Die Verstärkung der Linien soll am S+U-Bahnhof Pankow enden.“
Auf Nachfrage bestätigte die BVG die Pläne für den Zehn-Minuten-Takt südlich von Pankow. Dazu soll eine „neue Endstelle im Umfeld des Bahnhofs Pankow“ gebaut werden. Jede zweite Tram würde an dieser Kehranlage enden, um anschließend wieder gen Norden zu fahren.
Betroffen von der Ausdünnung wären vor allem die Wohngebiete entlang der Kastanienallee und des Weinbergswegs, die zwischen den U-Bahnlinien 2 und 8 liegen. Dort und auch nördlich der Eberswalder Straße sei die M1 in der Regel stark gefüllt, berichten Pankower Pendler. Warum also weniger statt mehr Straßenbahnen in der Innenstadt?
Ein Hauptgrund ist laut Verkehrslenkung Berlin die problematische Verkehrslage an der Kreuzung Schönhauser Allee/Eberswalder Straße. „Eine weitere Verstärkung der Takte kann an diesem neuralgischen Knotenpunkt nicht erstrebenswert sein, zumal entlang der Schönhauser Allee ein erheblich leistungsfähigeres Verkehrsmittel des ÖPNV parallel verkehrt.“ Gemeint ist die U2.
Also Tram-Bremse für Prenzlauer Berg und Mitte, um den Autoverkehr nicht zu behindern? Es sei noch keine abschließende Entscheidung gefallen, so die BVG. „Letztlich maßgeblich ist die Bestellung durch den Aufgabenträger, also das Land Berlin.“ Mit der Fertigstellung der notwendigen Kehranlage sei ohnehin „frühestens Mitte der 20er Jahre“ zu rechnen.

Ersatzsignal schrieb:
Deine 67 E wird noch bis 9.12. entfallen, Personalmangel isses nich.
Hallo Ersatzsignal,

es ist ein Wunder geschehen. Die 67E läuft doch tatsächlich in dieser Woche komplett.

Die Ausrede, die ich aus dem Saustall BVG für den bisherigen Ausfall der 67E schriftlich geliefert bekam, war folgende:

"bla, bla, bla ... Auf Grund eines Personalengpasses durch eine nicht in dem Umfang geplante Fluktuationsrate fallen derzeit Umläufe aus. ... bla, bla, bla.

Was will mir die Autorin dieser Ausrede mit diesem Müll wohl sagen?

Ich bin so frei und interpretiere das als: "Wir haben im Bereich Personal voll versagt."

Und dieser Sauhaufen will den ÖPNV für eine wachsenden Stadt, wie Berlin, packen? Ja, is klar, die packen das. Einpacken können Nikutta & Co.

Grüße
Jens

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Aus: "Wagging tongue" aus dem Album "Memento Mori" von Depeche Mode, geschrieben von Dave Gahan & Martin L. Gore
Ab und zu hier ganz gut passend, dieses Textzitat.
R.I.P. Andrew "Fletch" Fletcher. * 08.07.1961, + 26.05.2022; Du warst das Rückgrat der Band. Danke dafür.
Moin Dukabina, mieses Betriebsklima erzeugt auch mieses Arbeiten. Irgendwie im Widerspruch mit bester Arbeitgeber und so .

Wenn es so sein sollte, dann wäre ja eine Überprüfung der Dienstpläne erforderlich. Da kann aber der Vorstand wenig tun, weil die Gewerkschaft das treiben in den niederen Positionen duldet und fördert.
Ersatzsignal schrieb:
Moin Dukabina, mieses Betriebsklima erzeugt auch mieses Arbeiten.
Moin Ersatzsignal,

und der als Zitat herausgegriffene Teil Deines Kommentars zeigt, warum da kaum Besserung zu erwarten ist. Mit miesem Betriebsklima erzeugt man nicht nur mieses Arbeiten, sondern holt auch keine neuen Kräfte. Dann darf man schon froh sein, dass nicht noch mehr von der Stange gehen.

Grüße
Jens

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Ab und zu hier ganz gut passend, dieses Textzitat.
R.I.P. Andrew "Fletch" Fletcher. * 08.07.1961, + 26.05.2022; Du warst das Rückgrat der Band. Danke dafür.
Ersatzsignal schrieb:
Wenn es so sein sollte, dann wäre ja eine Überprüfung der Dienstpläne erforderlich. Da kann aber der Vorstand wenig tun, weil die Gewerkschaft das treiben in den niederen Positionen duldet und fördert.
Die Gewerkschaft hat den Manteltarifvertrag TV-N fristgemäß zum Jahresende gekündigt und nach einer Mitgliederbefragung ein reichhaltiges Forderungsprogramm für die bevorstehenden Tarifverhandlungen aufgestellt. An der Reaktion darauf und am Verlauf der Verhandlungen werden wir verfolgen können, wie ernst es dem Vorstand und den Verhandlungsführern der Arbeitgeberseite ist, den Beruf der Fachkraft im Fahrbetrieb soweit aufzuwerten, dass die stets hohe Fluktuation im Fahrdienst reduziert werden kann.
Zum Beispiel könnte eine nennenswerte Fahrdienstzulage wenigstens die aus finanziellen Gründen abgehenden Mitarbeiter zum Bleiben motivieren. Die im Aufsichtsrat dominierenden Senatoren der Berliner Landesregierung müssen das natürlich absegnen. Schauen wir mal, ob Rot-Rot-Grün willens ist, den Aussagen der Sonntags- und Wahlkampfreden Taten folgen zu lassen!

So long

Mario
der weiße bim schrieb:
Die im Aufsichtsrat dominierenden Senatoren der Berliner Landesregierung müssen das natürlich absegnen. Schauen wir mal, ob Rot-Rot-Grün willens ist, den Aussagen der Sonntags- und Wahlkampfreden Taten folgen zu lassen!
Hallo Mario,

als Berufsschwarzseher sage ich mal: NEIN, der Senat (da kommts nicht mal so auf dessen Farbgebung an) wird seinem Sonntags- und Wahlkampfgeschwafel nichts aber auch gar nichts folgen lassen und das aus einem Grund:

Die politische Elite in diesem Staat hat schon längst den Kontakt zum (Wahl-) Volk verloren. Wieso soll das nun ausgerechnet in Berlin anders sein.

Grüße
Jens

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Ab und zu hier ganz gut passend, dieses Textzitat.
R.I.P. Andrew "Fletch" Fletcher. * 08.07.1961, + 26.05.2022; Du warst das Rückgrat der Band. Danke dafür.
DuKabina?! schrieb:
der weiße bim schrieb:
Die im Aufsichtsrat dominierenden Senatoren der Berliner Landesregierung müssen das natürlich absegnen. Schauen wir mal, ob Rot-Rot-Grün willens ist, den Aussagen der Sonntags- und Wahlkampfreden Taten folgen zu lassen!
Hallo Mario,

als Berufsschwarzseher sage ich mal: NEIN, der Senat (da kommts nicht mal so auf dessen Farbgebung an) wird seinem Sonntags- und Wahlkampfgeschwafel nichts aber auch gar nichts folgen lassen und das aus einem Grund:

Die politische Elite in diesem Staat hat schon längst den Kontakt zum (Wahl-) Volk verloren. Wieso soll das nun ausgerechnet in Berlin anders sein.
In dieser Hinsicht ist das Quatsch - also in Berlin und Umland sind in letzter Zeit einige Wahlen auch mit ÖPNV gewonnen worden. Die Politik ist da zur Zeit schon sehr hinterher. Es dauert halt nur, bis sie auch bereit sind, den letzten Schritt, nämlich die Lohnerhöhung zu gehen.

---
Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn.
Nunmehr ist die Präsentation zur gestrigen Bürgerinfo-Veranstaltung online verfügbar: [www.berlin.de]

Einen schönen Freitag wünscht Euch
Marienfelde
Nemo schrieb:
Es dauert halt nur, bis sie auch bereit sind, den letzten Schritt, nämlich die Lohnerhöhung zu gehen.
Und genau das ists, was das (Wahl-) Volk von der Politikerkaste entfernt. Es werden Sonntagsreden geschwungen (und da ist Form und Farbe des Parteibuchs wirklich zweitrangig), denen meist keine oder nur sehr spät Taten folgen. Und folgen dann mal Taten, dann weils nicht (mehr) anders geht und nicht etwa weil man dem schon längts artikulierten Wählerwillen entspricht. Der Anteil der Nichtwähler in der wahlberechtigten Bevölkerung legt darüber eindeutig Zeugnis ab.

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Aus: "Wagging tongue" aus dem Album "Memento Mori" von Depeche Mode, geschrieben von Dave Gahan & Martin L. Gore
Ab und zu hier ganz gut passend, dieses Textzitat.
R.I.P. Andrew "Fletch" Fletcher. * 08.07.1961, + 26.05.2022; Du warst das Rückgrat der Band. Danke dafür.
Hallo Marienfelde,

danke für den Link. Sehr interessant das ganze.

Grüße
Jens

"You won't do well to silence me, with Your words or wagging tongue, with Your long tall tales of sorrow, Your song yet to be sung ..."
Aus: "Wagging tongue" aus dem Album "Memento Mori" von Depeche Mode, geschrieben von Dave Gahan & Martin L. Gore
Ab und zu hier ganz gut passend, dieses Textzitat.
R.I.P. Andrew "Fletch" Fletcher. * 08.07.1961, + 26.05.2022; Du warst das Rückgrat der Band. Danke dafür.
Danke für den Link zum Foliensatz!
Die darauf aufbauende (typische) Tagesspiegel-Diskussion läuft ja bereits auch:
[www.tagesspiegel.de]

Aber wie war die Stimmung vor Ort?
Nemo schrieb

Zitat
Eigentlich versteht man unter dem 200km-Plan den Ausbau des U-Bahnnetzes...

Auch das. Und schon bzw. insbesondere in den 1950er und 1960er Jahren. Siehe auch [berliner-u-bahn.info]

In den 1990er Jahren wurde vom damaligen Verkehrssenator Herwig Haase (CDU) auch die Erweiterung des Berliner Tram-Netzes auf ein 200km Zielnetz diskutiert [ohne Zitat :-(, 1990er und Internet-links... ]. Wenige, aber immerhin einige Schritte in diese Richtung wurden damals aktiv unternommen. Dann kam eine große Pause...

In der aktuellen Diskussion über das Berliner Tram-Netz gibt es inzwischen verscheidenste Erweiterungs-Szenarien:

angefangen von der tatsächlichen Bauplanung (Turmstrasse 2,2km, Ostkreuz 1,8km, Adlershof II 2,6km) mit bodenständigen aber realistischen 6,6km vgl. [www.bz-berlin.de],
über dem Koalitionsbeschluß mit ca. 60km Neubaustrecke,
IGEB Planungen über zusätzliche 100km [www.igeb.org],
Morgenpost(!?!)-Beiträgen über 235km [www.morgenpost.de],
bis hin zu einem neuen Gesamtnetz von 490km Länge [www.bund-berlin.de] und [www.berliner-zeitung.de] .

So kann man sich aussuchen, welchen Plan man zitiert.