geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 09.07.18 05:26
Köln hat zwei Stadtbahn-Systeme, stimmt. Allerdings ist Köln dann doch eine etwas andere Größenordnung als Stuttgart.gibt es woanders auch. Köln-Bonn wie auch Düsseldorf betreiben je 3 Kombinationen aus Nieder- und Hochflur bei unterschiedlichen Fahrzeugbreiten. Die SSB hat große Werkstätten. Da kann man auch Arbeitsstände für ein neues System einrichten.
Auch wenn ich einen Ludwigsburger kenne - die Trassierungsschwierigkeiten irgendwo in der City die Spec meint mit dem BRT leichter zu lösen kennt nur er. Und Pattonvile wird sich ggü. dem BRT nur mit neuen Baugebieten rechnen - auch wenn der Großraum Stuttgart schon zugebaut genug ist.
Grüße aus Wü
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 09.07.18 05:34
Spätestens jetzt zeigt sich, dass die Umspurung der Stuttgarter Stadtbahn von Meter- auf Normalspur damals ein riesengroßer Fehler war.
geschrieben von: Hauptmann Mumm
Datum: 09.07.18 15:36
Das stimmt nicht. Die komplett neuen Netze in Europa setzen zu einem nicht unerheblichen Anteil auf 2,40m Breite. Insbesondere die, die in recht enge Altstädte integriert werden. Aber: Je regionaler und je schnellbahnähnlicher, desto eher 2,65m.Neu baut sowas aber keiner mehr. Alles was derzeit an komplett neuen Netzen entsteht wird mit 2,65m gebaut.
geschrieben von: Hauptmann Mumm
Datum: 09.07.18 15:41
Hauptgrund der Umspurung war die Schaffung eines schnellbahnähnlichen Systems, wie hier ja auch schon zurecht bemerkt worden ist. Darunter leiden die Fahrgäste sicher nicht. Man kann natürlich lange darüber diskutieren, ob ein derart aufwändiger Ausbaustandard für eine Stadt wie Stuttgart erforderlich und vor allem stadtverträglich ist, aber eins muss man konstatieren: Im Gegensatz z.B. zu Essen wurde die Umspurung in Stuttgart konsequent durchgezogen, und gleichzeitig wurde das Netz in den Außenbereichen auch erweitert. Bzgl. Fahrgastattraktivität ist das IMHO durchaus überzeugend, bzgl. städtebaulicher Integration dagegen nur bedingt...Unter dem Prestigegewinn, der wohl der Hauptgrund der Umspurung war, werden noch Generationen von (potentiellen) Fahrgästen leiden, und der Modal Split bleibt, eingefroren, wo er ist.
geschrieben von: Samba Tw 303
Datum: 09.07.18 17:15
Sicherlich ist für die Fahrgäste welche die Stadtbahn nutzen ein erhöhter Komfort gegeben. Sicherlich profitieren in Essen davon auch Fahrgäste auf bereits umgespurten Strecken. Deswegen sollten die bereits umgespurten Strecken auch so bleiben wie sie sind. Eine vollständige Umspurung hätte in Essen jedoch dazu geführt, dass die 105 nach Rellinghausen, evt die 106 (Zeitweise gab es Planungen einer Einbindung ins Stadtbahnsystem), die 103 nach Dellwig eingestellt worden wären. Inwieweit eine Umspurung der 107 nach Gelsenkirchen vor allem eben in Gelsenkirchen in Absprache mit der dortigen Stadtverwaltung und der Bogestra insbesondere in Kombination mit der dortigen Meterspur realisierbar gewesen wäre, steht auf einem anderen Blatt. Da hätten auch die Chancen einer U21- Realisierung eine wichtige Rolle gespielt.UptownMUC schrieb:Hauptgrund der Umspurung war die Schaffung eines schnellbahnähnlichen Systems, wie hier ja auch schon zurecht bemerkt worden ist. Darunter leiden die Fahrgäste sicher nicht. Man kann natürlich lange darüber diskutieren, ob ein derart aufwändiger Ausbaustandard für eine Stadt wie Stuttgart erforderlich und vor allem stadtverträglich ist, aber eins muss man konstatieren: Im Gegensatz z.B. zu Essen wurde die Umspurung in Stuttgart konsequent durchgezogen, und gleichzeitig wurde das Netz in den Außenbereichen auch erweitert. Bzgl. Fahrgastattraktivität ist das IMHO durchaus überzeugend, bzgl. städtebaulicher Integration dagegen nur bedingt...Unter dem Prestigegewinn, der wohl der Hauptgrund der Umspurung war, werden noch Generationen von (potentiellen) Fahrgästen leiden, und der Modal Split bleibt, eingefroren, wo er ist.
"Spätestens jetzt zeigt sich, dass die Umspurung der Stuttgarter Stadtbahn von Meter- auf Normalspur damals ein riesengroßer Fehler war. "
...klingt für mich nicht überzeugend. Wo soll der Fehler liegen?
"Aber: Immer mehr leidet jetzt der gesamte Ballungsraum unter diesem Fehlkonzept. Besser wäre es gewesen, die Umspurung sein zu lassen, stattdessen lieber in der Stadt neben den 2 bestehenden Stammstrecken eine dritte und eine vierte zu errichten. Siehe hierzu auch den Blog von Fritz Möbus (s21 irrtum). Man hätte die gleichen, wenn nicht sogar noch viel mehr Kapazitätsausweitungen erreicht. Und das ganze natürlich mit Niederflur (Gut, damals war die Technik noch nicht so richtig verfügbar und dessen Boom noch nicht abzusehen.)"
Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wieso hängen neue Stammstrecken von der Spurweite ab?
Wenn der politische Wille da wäre, könnte man auch heute neue Tunnelstrecken bauen zur Entlastung
der bestehenden Stadtverbindungen.
Ganz einfach wäre die Führung einer Strecke durch den neuen Tiefbahnhof gewesen mit Entlastung
der bisherigen Hst. Hauptbahnhof und zusätzlicher Verbindung Talquer-/ Tallängslinien.
Aber man hat es eben nicht gemacht, weil es nicht gewollt war.
Niederflurtechnik war damals "noch nicht so richtig verfügbar"?
Nun, meines Wissen überhaupt nicht, schon gar nicht für diese topographischen Anforderungen.
"Ausserdem hätte man sich in Stuttgart selber leichter getan, die Strecken nach Obertürkheim und Rohr belassen können und Engstellen wie die Badstrasse in Cannstadt besser bewältigen können. "
Die Strecke nach Obertürkheim wurde wegen der parallelen Lage zur S-Bahn nicht bezuschusst,
allerdings braucht es für die paar Leute (im 61er) keinen Schienenanschluss.
Die passen locker in einen Standardbus hinein, der nur alle 20 Minuten fährt!
"Schliesslich funktionieren ganze Länder mit kleinere Spurweiten hervorragend (Japan, Kapspur). Normalspur ist also keine Notwendigkeit per se."
Du bist HEUTE sooo klug. Hättest du das den Leuten mal vor 40 Jahren erzählt,
als sie die Pläne erstellten. Manchmal ändern sich die Umstände und man kann dennoch
das Veränderte nicht mehr zurück holen.
"Oder aber man geht den Weg konsequent weiter und wiederholt das Stuttgarter Programm mit den extensiven Stadtbahntunneln jetzt eben auch in Ludwigsburg, man bräuchte sich nicht mehr mit Stadtbildverschandelungen und anderen Problemen des oberirdischen Verkehrs beschäftigen. Aber das will natürlich keiner finanzieren. "
Ich muss zugeben, dass ich jedesmal mega genervt bin, wenn es um die ach so hässlichen Hochbahnsteige
geht. Da stehen in den Städten hässlichste Bauten herum und rundherum gibts Stadtautobahnen,
aber die Hochbahnsteige sind ja nicht hübsch.
Jedenfalls stehen die Leute darauf sicher (nicht mal eben von einem entgleisten Zug abgeräumt oder
von einem von der Straße abgekommenem Auto, trocken bleiben sie bei Regen auch noch).
Schau dir doch mal Bahnsteige in Städten an, die Niederflur fahren. Die sehen genauso aus, sind aber niedriger.
Dennoch bringen solche Diskussionen die Realität keinen Millimeter weiter, weil das Stadtbahnsystem nun
mal so steht, wie es da ist.
"Weitblickende Verkehrsplanung sieht deshalb anders aus."
Na da werden die Planer auf ich zurück greifen, wenn du jetzt schon sehen kannst,
was sich in 40 Jahren aller ändern wird. Und dann werden andere Leute sagen,
du hast völlige Fehleinschätzungen dar gelegt. Es heißt ist und nicht hätte, hätte, Fahrradkette*.
"Unter dem Prestigegewinn, der wohl der Hauptgrund der Umspurung war, werden noch Generationen von (potentiellen) Fahrgästen leiden, und der Modal Split bleibt, eingefroren, wo er ist."
Das Ganze nur als Prestigegewinn zu deklarieren, ist schon recht dreist.
Dir kommt es nicht in den Sinn, wie zu der DAMALIGEN Zeit die Straßenbahnfahrzeuge ausgesehen haben?
Entgegen den rumpeligen GT4, und was sonst noch so rollte, war ein DT8 geradezu "ein Mercedes auf Schienen",
um mal ein Zitat eines SSB-Betriebsleiters zu verwenden.
Das Fassungsvermögen und der Komfort, ohne Stufen einsteigen zu können, waren damals Novum.
Ich finde die ganze Einstellung völlig verquer, denn die Stadtbahn hat gewisse Aufgaben in der Stadt
und im Umkreis. Sie kann aber allein niemals die Verkehrsprobleme Stuttgarts lösen.
Es gibt noch die S-Bahn und den Bus, und die Stadtbahn wurde um diese Verkehrsträger "drumherum"
geplant, und ich muss heute sagen, sehr weitsichtig.
Wenn wir immer noch Straßenbahnen hätten, dann müssten die Fahrzeuge sehr viel Fassungsvermögen
besitzen, um den ständig steigenden Zustrom der Leute (was auch keiner geahnt hat!) zu bewältigen.
Sowas wäre selbst vor 20 Jahren nur schwierig zu realisieren gewesen, zumal die entsprechende
Leistung untergebracht werden muss (Gewicht).
Außerdem sind die DT8 nehazu unkaputtbar.
Der schlimme Unfall vom Donnerstag mit einem Autotransport-Lkw ist mit 6 Verletzten sehr glimpflich
ausgegangen.
Mit so einer "Plastik"-Niederflurbahn wäre wahrscheinlich vom Zug nicht mehr viel übrig
geblieben.
LG Torsten
geschrieben von: Bernhard Martin
Datum: 10.07.18 20:38
Na ja, m.A.n. eher nicht, was aber an der Fahrzeugbreite und nicht an der Spurweite liegt. 2,40 m breite Straßenbahnen mit "anständigem" Innenraum und "anständiger" Bestuhlung gibt es nur als Multigelenkwagen. Alle anderen Konzepte führen automatisch zu unbefriedigenden Kompromissen. "Anständige" Fahreigenschaften können Multigelenkwagen aber wieder eher nicht bieten. Erst ab 2,50/2,65 m ist so viel Freiraum vorhanden, dass das Fahrzeugkonzept für die Gestaltung des Innenraums und der Bestuhlung nebensächlich wird.Tja, es gibt auch "anständige Straßenbahnen" mit 2,40m Breite und Meterspur...
geschrieben von: Samba Tw 303
Datum: 11.07.18 12:51
geschrieben von: SSBChris
Datum: 11.07.18 14:34
Mit den B-Wagen hätte man dann aber einen Wagentyp, der nur in Ludwigsburg eingesetzt wird und für den die Werkstätten aufwändig angepasst werden müssen. Und genau das ist ja das Hauptargument gegen eine Niederflurbahn.Man könnte alternativ auch den Einsatz von Stadtbahnwagen mit B-WAGEN Parametern erwägen, die nutzen bereits 25 m Radien.
Im Zweifelsfall müsste man ja auch nicht alle Türen an einem Hochbahnsteig halten lassen und könnte dafür zumindest an der Länge sparen.
geschrieben von: Samba Tw 303
Datum: 11.07.18 16:02
geschrieben von: Schwarz-Fahrer
Datum: 11.07.18 16:18
"den Einsatz von Stadtbahnwagen mit B-WAGEN Parametern" verstehe ich hier so, daß es sich um Wagen handelt, die mit dem Stuttgarter Netz voll kompatibel sind, die aber wie z.B. B-Wagen eine schlankere Hüllkurve besitzen und kleinere Kurvenradien fahren können. Daß man dafür die Werkstätten anpassen muss, z.B. Hebeeinrichtungen, ist anzunehmen, aber diese Anpassung dürfte weniger umfangreich sein, als die für Niederflurwagen. Mir scheint das Stuttgarter Konzept mit den 39m-Zügen in Zeiten von Fahrverbotsdiskussionen ohnehin fragwürdig, weil sich damit keine BOStrab-konformen 75m-Züge verwirklichen lassen, sodaß ich hier ernsthaft mal über andere Wagen-Längen nachdenken würde. Neue Wagen werden eh irgendwann wieder angeschafft werden und die Werkstätten sind sicher auch nicht seit Jahrzehnten unverändert geblieben, da gab es bestimmt schon immer Anpassung an neue Wagen. Das Rad dreht sich halt immer weiter und man kann ja mal die Entwicklungsrichtung etwas verändern. Ich finde den Ansatz mit wendigeren Hochflurwagen gut.Samba Tw 303 schrieb:Mit den B-Wagen hätte man dann aber einen Wagentyp, der nur in Ludwigsburg eingesetzt wird und für den die Werkstätten aufwändig angepasst werden müssen. Und genau das ist ja das Hauptargument gegen eine Niederflurbahn.Man könnte alternativ auch den Einsatz von Stadtbahnwagen mit B-WAGEN Parametern erwägen, die nutzen bereits 25 m Radien.
Im Zweifelsfall müsste man ja auch nicht alle Türen an einem Hochbahnsteig halten lassen und könnte dafür zumindest an der Länge sparen.
Das sehe ich auch kritisch, da man dann Fahrzeuge mit Klappstufen an bestimmten Türen benötigt, es sei denn, alle Haltestellen sollen so bedient werden, dann starre Stufen. Das ist nicht voll barrierefrei, sowas sollte man nicht mehr machen. Oder man lässt bestimmte Türen an bestimmten Haltestellen geschlossen, was auch zu Verdruss führt.Auch das mit dem nicht-Öffnen bestimmter Türen ist beim DT8 nicht möglich, also wäre in diesem Fall auch ein spezieller Wagentyp nötig.
geschrieben von: Null2
Datum: 11.07.18 18:59
Finde ich nicht daß man das generell so beantworten kann. Den Avenio M solltest du dir von innen ansehen, der entspricht nicht deiner Kritik. Bei Niederflurwagen wirst du immer gewisse Kompromisse machen müssen, egal ob Multigelenker oder nicht.Null2 schrieb:Zitat:Na ja, m.A.n. eher nicht, was aber an der Fahrzeugbreite und nicht an der Spurweite liegt. 2,40 m breite Straßenbahnen mit "anständigem" Innenraum und "anständiger" Bestuhlung gibt es nur als Multigelenkwagen. Alle anderen Konzepte führen automatisch zu unbefriedigenden Kompromissen. "Anständige" Fahreigenschaften können Multigelenkwagen aber wieder eher nicht bieten. Erst ab 2,50/2,65 m ist so viel Freiraum vorhanden, dass das Fahrzeugkonzept für die Gestaltung des Innenraums und der Bestuhlung nebensächlich wird.Tja, es gibt auch "anständige Straßenbahnen" mit 2,40m Breite und Meterspur...
geschrieben von: numi
Datum: 12.07.18 00:30
Jo, die sollen mal streiten.OB und Landrat sind zum klärenden Gespräch ins Verkehrsministerium geholt worden. Und wenn man die Pressemitteilung liest, klingt das, als ob ordentlich die Fetzen geflogen sind: .....sehr offenes Gespräch....durchaus kontroversen Standpunkten.... :-)
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