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 05 - Straßenbahn-Forum 

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Zitat
Der Regionalverband Ruhr (RVR) hat im Strukturausschuss den oberirdischen Ausbau der Linie 903 in Meiderich mit „positiver Beschlussempfehlung beraten“. Am 23. März wird das Ruhrparlament abschließend die Aufnahme des Ausbaus in den so genannten ÖPNV-Bedarfsplan beschließen. Das Land NRW wird die Maßnahme mit 17,4 Millionen Euro finanzieren.

[...]

Was nun an Arbeiten ansteht: Die drei Haltestellen „Landschaftspark Nord“, „Voßstraße“ und „Emilstraße“ sollen barrierefrei zu Mittelbahnsteigen ausgebaut werden, heißt es bei der DVG. Damit verbunden ist die Optimierung der Schaltung der Signalanlagen. Beim städtischen Verkehrsunternehmen geht man davon aus, 2021 mit dem Umbau anfangen zu können.

[...]
Weiter hier: [www.waz.de]

Wahnsinnstempo wie üblich ... aus 2021 wird dann sicher mindestens 202x+ und das Ganze wird doppelt so teuer und dauert doppelt so lange. Für eine leistungsfähige evtl. oberirdische Stadtbahnlösung (B80/HF6) ist so für immer und ewig in der Kehranlage Meiderich (= Tunnelstumpf zum Weiterbau) Schluss, nachdem der Tunnelweiterbau bis Landschaftspark Nord mit einer „richtigen“ geraden Rampe statt dieses jetzigen übelst kurvigen Provisoriums schon 2012 endgültig beerdigt wurde.

Es grüßt der Ruhrrevierbahner
Umso besser, denn mit einer Tunnelverlängerung hätte es nach typisch Duisburger Mentalität nur einen U-Bf Bronckhorststr gegeben. Zudem hätte der Tunnel durch erheblich verseuchten Boden gebaut werden müssen.
Nein Samba, der Tunnel hätte nicht durch verseuchten Boden gebaut werden müssen - der von der Bombardierung der Teerverwertung in WK 2 übriggebliebene unterirdische Teersee hätte einen Tunnelbau komplett unmöglich gemacht! Ein Tiefbauingenieur erklärte mir das seinerzeit so: Ein U-Bahn-Tunnel besteht im Wesentlichen aus Betonelementen und Dehnungsfugen und diese Dehnungsfugen wären von dem Teergemisch zersetzt worden. Wasser wäre eingedrungen, u.s.w.

Schade ist nur, dass das Geld für den Tunnelbau Mitte der 0er Jahre zur Verfügung gestanden hätte (wurde danach für die Wehrhahnlinie bereitgestellt) und man nicht schon damals den heute anstehenden Ersatzbau finanziert hat.

Die konkreten Planungen findet man übrigens hier -->[sessionnet.krz.de]
In St. Petersburg baut man Tunnel durch das Sumpfgebiet eines Flussdeltas und das seit Jahrzehnten, ich denke, da hätte man für einen Teersee in Duisburg auch noch eine Lösung gefunden. Die Menschheit hat schon deutlich kompliziertere Aufgaben gelöst.
Und für wie viel hunderte Millionen wäre da ein Fahrzeitvorteil von vielleicht nur 2 Minuten gewesen? Zumindest wären weitere Teile von Meiderich wesentlich schlechter erschlossen als aktuell, Duissern lässt grüßen...
Samba Tw 303 schrieb:
Und für wie viel hunderte Millionen wäre da ein Fahrzeitvorteil von vielleicht nur 2 Minuten gewesen? Zumindest wären weitere Teile von Meiderich wesentlich schlechter erschlossen als aktuell, Duissern lässt grüßen...
Mit der Einstellung wird man nie ein Schnellbahnnetz schaffen. Es geht da nicht um die zwei Minuten für den nächsten Kilometer, sondern um ein weiteres Stück auf dem Weg zur Gesamtlinie als Teil des Gesamtsystems. Die Linie U79 war als Voll-Stadtbahn bis Dinslaken geplant. Wenn man nicht bereit ist, solche Planungen auch umzusetzen, dann ist der Weiterbau wirklich Geldverschwendung, dann muss man sich aber auch nicht über das grottenschlechte ÖPNV-Netz im Ruhrgebiet aufregen und auch nicht darüber, dass die Leute weiter Auto fahren. Mit dem, was jetzt geplant ist, wird man so gut wie keinen Autofahrer hinter dem Lenkrad hervorlocken, das ist einfach Kleckerkram für einen Ballungsraum mit Millionen Einwohnern.
Entschuldige Mal aber das ist Quatsch. Du versuchst gerade das Gleiche als würdest du eine S-Bahn durch einen Regional Express zu ersetzen. Dinslaken ist schon mit den Zügen sehr schnell angebunden. Aber du bestrafst damit viel mehr ein weiteres dicht bebautes Wohngebiet.

Die Erschließung von Duissern als Vergleichsbeispiel seit 1992 ist wesentlich schlechter als zuvor. Längere Fußwege zum einzigen U-Bf ansonsten wesentlich seltener fahrende Busse, welche die Innenstadt umfahren.

Damit wird die Urbanität dieser Stadtteile erheblich geschwächt. Das Ganze hat NACHVOLLZIEHBAR keinen Nutzen für die meisten Fahrgäste, kostet den Steuerzahler aber einen Haufen Geld.

Und die U79 bis Dinslaken zu verlängern macht überhaupt keinen Sinn, die Linie hat ja jetzt bereits ein hohes Verspätungspotenzial.

Und der Mischverkehr ist auch kein großes Problem, viel ärgerlicher ist dass die neuen NF-WAGEN nicht in 2,65 m oder wenigstens 2,40 m Breite bestellt sind.

Sicherlich braucht ein Ballungsraum eine ausgebaute Schnellbahn, für die Funktionen sind aber S-BAHN und RE da.

Oder sagen wir es Mal andersrum, der Fahrgast der bis zu sechs, sieben Kilometer von der City in seinen Vorort fahren möchte wird eine Erschließungslinie nehmen, darüber werden Fahrgäste eine Schnelllinie bevorzugen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Mach doch erstmal bitte wie man das bei Angebotsplanung üblicherweise macht eine Bedarfsanalyse, ob mit deinem ach so tollen Schnellbahnnetz vielleicht nicht große Teil der bisherigen Kundschaft (Fahrgäste) schlechter gestellt werden.
S-Bahnen alleine reichen nicht aus, sie sind lediglich ein Teil des Schnellbahnnetzes. Das kannst Du Dir bspw. in München oder Berlin anschauen.
Wenn Busverkehr ausgedünnt wird, ist das nicht die Stadtbahn schuld, sondern die Politik.
Dieses provinzielle Klein-klein im Ruhrgebiet wird dazu führen, dass nicht ein Meter Autobahn weniger gebaut werden wird.
Natürlich sind die Tunnelstrecken daran Schuld, die gesunde Straßenbahnstrecken ersetzt haben. Der SEV dafür ist kein ansatzweise ausreichender Ersatz.

Tunnelstrecken ja oder nein haben aber nichts mit dem klein klein im Pott zu tun, sieht man Mal von der Systemfrage von Radreifen und Zugsicherungstechnik ab.

Der Vergleich insbesondere mit Berlin ist ja toll, denn im Ostteil dominiert, noch immer die Tram vor den paar U-Bahnstrecken

Dass zahlreiche Stadtteile wie Duisburg Duissern oder Neudorf, Essen-Stadtwald oder Dortmund Hörde heute überhaupt keine bzw wesentlich SCHLECHTERE Erschließung durch die Stadtbahn haben interessiert dich nicht. Während ich konstruktiv die Probleme beim Namen nenne, nennst du nirgendwo wo für die Mehrheit mit deinem Stadtschnellbahn statt moderner beschleunigten Tram ein Vorteil sein soll.
Zitat:
Natürlich sind die Tunnelstrecken daran Schuld, die gesunde Straßenbahnstrecken ersetzt haben.
So ein Quatsch! Die "gesunde" Straßenbahnstrecke der 909 über Meiderich-Ost, das Hafenviertel, das Ruhrtal, die Gurkerei durch die engen Straßen von Duissern, u.s.w. hat seinerzeit so viel Zeit gekostet, dass das allein schon der Grund war, mit dem Auto in die Stadt zu fahren.
Durch die Tunnel bist Du heute von überall schnell mitten in der Stadt, wo Du heute herrlich flanieren kannst, ohne - wie früher - von Straßenbahnen gefährdet zu werden. Und das nutzen die Menschen auch massenhaft aus - was die Richtigkeit der Baumaßnahmen unmissverständlich beweist!



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.18 09:54.
Samba TWs Kritikpunkt ist aber berechtigt: In einigen Stadtteilen ist die Feinerschließung nach dem Stadtbahnbau stark verbesserungswürdig/bescheiden. Die Reisezeit besteht nicht aus U-Bahnhof>U-Bahnhof sondern aus Haus>Haus. In Duisburg hat man die Gelegenheit verpennt, ein sinnvolles, auf die Stadtbahn ausgerichtetes Zubringerbusnetz zu schaffen und fahrplanmäßig zu verknoten. Dass die Fahrzeit für durchgehende und für Fahrgäste, die nahe der Haltestelle wohnen, heute deutlich kürzer ist, steht nicht zur Debatte. Wenn ich ein (de facto) ein Auto brauche, um zur Stadtbahn zu kommen, dann bleibe ich doch gleich sitzen.

Was bringen n Minuten Fahrzeitersparnis (Haltestelle>Haltestelle). wenn der Weg zur Haltestelle um m>n Minuten größer wurde?

Diese Signatur ist keine Signatur...




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.18 10:40.
Dorander schrieb:
Zitat:
Natürlich sind die Tunnelstrecken daran Schuld, die gesunde Straßenbahnstrecken ersetzt haben.
So ein Quatsch! Die "gesunde" Straßenbahnstrecke der 909 über Meiderich-Ost, das Hafenviertel, das Ruhrtal, die Gurkerei durch die engen Straßen von Duissern, u.s.w. hat seinerzeit so viel Zeit gekostet, dass das allein schon der Grund war, mit dem Auto in die Stadt zu fahren.
Durch die Tunnel bist Du heute von überall schnell mitten in der Stadt, wo Du heute herrlich flanieren kannst, ohne - wie früher - von Straßenbahnen gefährdet zu werden. Und das nutzen die Menschen auch massenhaft aus - was die Richtigkeit der Baumaßnahmen unmissverständlich beweist!
Du verleumdet die Bewohner von Duissern und Teilen von Neudorf, die heute viel länger in die Stadt brauchen
.

Die Fußgängerzone war so breit dass die Tram niemanden gestört hat, die meisten Passanten laufen nämlich auch heute entlang der Geschäfte und nicht in der Mitte

Eine Schnellstraßenbahn entlang der A59 wie einst geplant wäre zwischen Innenstadt und Meiderich die sinnvollere Alternative gewesen.

Das du ernsthaft eine Straßenbahn als"störend" bezeichnest zeugt davon dass du kein Straßenbahnfreund bist und hier in diesem Forum nichts zu suchen hast.
Samba Tw 303 schrieb:

Das du ernsthaft eine Straßenbahn als"störend" bezeichnest zeugt davon dass du kein Straßenbahnfreund bist und hier in diesem Forum nichts zu suchen hast.

Nach deiner Interpretation darf hier also nur derjenige mitschreiben, der innerstädtische Tunnelstrecken für abgrundtief böse hält, oder wie? Oder forderst du eine strikte Trennung von Foren: Eines für die Straßenbahn und eines für U-Bahnen? Das aber entspricht nicht der Realität in vielen Städten, die sich für ein Mischsystem, welches hierzulande meist "Stadtbahn" genannt wird, entschieden haben.
Mir ist das zu viel Dogmatismus und zu wenig Realität.
Ja, weil wir Straßenbahnfreunde sind und keine Stadtbahn- oder U-Bahnfreunde.

Dieselbe Meinung vertritt ein großer Teil meiner Bekannten, die aber eben keine Lust haben zum hundertaußendaten Mal auf unsachliche Äußerungen einzugehen.

Mehr werde ich dazu nicht mehr schreiben.
Samba Tw 303 schrieb:
Ja, weil wir Straßenbahnfreunde sind und keine Stadtbahn- oder U-Bahnfreunde. Dieselbe Meinung vertritt ein großer Teil meiner Bekannten, ...
Dir gehen also Deine kruden Ideologien vor die Interessen und Wünsche der Mehrheit der Menschen einer Halbmillionenstadt? Unfassbar ...
Ich lebe seit 60 Jahren in Duisburg und bin froh, dass Leute wie Du nicht das sagen haben! Und jetzt fahre ich mit der "bösen" U-Bahn in die Stadt zum Einkaufen und zum Flanieren. Mein Auto bleibt natürlich zuhause. Ist eben bequemer und schneller mit der Stadtbahn ...

Samba Tw 303 schrieb:
Mehr werde ich dazu nicht mehr schreiben.
Das ist ja mal ein guter Ansatz!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.18 17:20.
Samba Tw 303 schrieb:
Natürlich sind die Tunnelstrecken daran Schuld, die gesunde Straßenbahnstrecken ersetzt haben. Der SEV dafür ist kein ansatzweise ausreichender Ersatz.

Wenn die Feinerschließung nach dem Stadtbahnbau hier und da nicht klappt, ist das aber nicht der Stadtbahnbau schuld, sondern die mangelhaft geplante Feinerschließung.


Samba Tw 303 schrieb:
Tunnelstrecken ja oder nein haben aber nichts mit dem klein klein im Pott zu tun, sieht man Mal von der Systemfrage von Radreifen und Zugsicherungstechnik ab.

Natürlich hat das etwas damit zu tun, hätte man die Stadtbahn, so wie geplant, gebaut, hätte man heute ein tip-top kommunales Schnellbahnsystem, das zusammen mit der S-Bahn jetzt durch den RRX gekrönt würde.


Samba Tw 303 schrieb:
Der Vergleich insbesondere mit Berlin ist ja toll, denn im Ostteil dominiert, noch immer die Tram vor den paar U-Bahnstrecken

Und daran krankt der Ostteil Berlins auch, weil die Tram eine U-Bahn nicht ersetzen kann.


Samba Tw 303 schrieb:
Dass zahlreiche Stadtteile wie Duisburg Duissern oder Neudorf, Essen-Stadtwald oder Dortmund Hörde heute überhaupt keine bzw wesentlich SCHLECHTERE Erschließung durch die Stadtbahn haben interessiert dich nicht. Während ich konstruktiv die Probleme beim Namen nenne, nennst du nirgendwo wo für die Mehrheit mit deinem Stadtschnellbahn statt moderner beschleunigten Tram ein Vorteil sein soll.
Eine moderne Tram taugt zur Feinerschließung, für die Aufgaben einer Voll-Stadtbahn ist sie nicht geeignet, dazu sind im Ruhrgebiet allein schon die Entfernungen zu groß.

Dass das Stadtbahn-Konzept goldrichtig war und ist, zeigt übrigens die U35, das ist der Beweis schlechthin.
Eine U-Bahn ersetzt aber auch keine Straßenbahn, auch wenn dies seit den Sechzigerjahren zur Ideologie bundesdeutscher Verkehrsplaner gehört. Für die Mehrzahl der Fahrgäste bringt eine U-Bahn nämlich keine schnellere Reisezeit Tür —> Tür, da die längeren Fußwege den Zeitvorteil, zumindest bei den in Deutschland üblichen Streckenlängen, größtenteils (über)kompensieren. Die U35 zeigt dagegen, dass eine U-Bahn durchaus ihre eigene Nachfrage generieren kann, wenn sie entsprechend nachfragestarken Ästen eingerichtet wird. Allerdings wäre die Besetzung der U35 nicht geringer, wenn „oben“ noch die 305 fahren würde, und diese vernünftig mit der U-Bahn verknüpft wäre. Beispiel dafür wäre die Altstadtstrecke in Frankfurt, auf der trotz parallel fahrender U-Bahn die Straßenbahnen immer rappelvoll sind.
Dorander schrieb:
Samba Tw 303 schrieb:
Ja, weil wir Straßenbahnfreunde sind und keine Stadtbahn- oder U-Bahnfreunde. Dieselbe Meinung vertritt ein großer Teil meiner Bekannten, ...
Dir gehen also Deine kruden Ideologien vor die Interessen und Wünsche der Mehrheit der Menschen einer Halbmillionenstadt? Unfassbar ...
Ich lebe seit 60 Jahren in Duisburg und bin froh, dass Leute wie Du nicht das sagen haben! Und jetzt fahre ich mit der "bösen" U-Bahn in die Stadt zum Einkaufen und zum Flanieren. Mein Auto bleibt natürlich zuhause. Ist eben bequemer und schneller mit der Stadtbahn ...


Tut mir Leid aber so einen Unsinn kann ich nicht unkommentiert lassen. Nicht ich habe Ideologien sondern die seinerzeitigen Stadträte die davon träumten dass Duisburg mal Millionenstadt werden würde (was aber schon in den 70ern absehbar war, denn die Babybombergeneration würde vollumfänglich in den Genuss der Pille kommen).

Woher nimmst DU dir das Recht zu behaupten die Mehrheit der Duisburger Bevölkerung würde diesen Tunnel wollen? Die Mehrheit der Duisburger Stadtteile erreicht die Innenstadt nun schlechter als vor 1992. Allein das ist doch Fakt.

Hast du für deine Thesen überhaupt eine entsprechende Analyse gemacht ? Ich habe Marketing und Marktforschung studiert und weiß wovon ich spreche. Und freue dich Mal nicht zu früh, ich bin es gewohnt die Bevölkerung über ideologische Behauptungen seitens Politik und Lobbyisten aufzuklären anhand von messbaren Faktoren und zwar so ohne die Sachverhalte auseinander zu reißen. Welche messbaren Faktoren kannst du denn bieten? Ich höre von dir und Cinema immer nur billige Polemik aber keine seriösen, nachvollziehbaren Daten und Fakten warum es heute besser sein soll.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.03.18 01:31.
Es geht nicht darum, wie groß Duisburg alleine ist, Du Marketingstratege! Duisburg ist Teil des Ruhrgebiets, des nach wie vor größten Ballungsraums Deutschlands. Alleine das rechtfertigt schon ein Stadtbahnnetz.
Autofahrer denken von Moers bis Aplerbeck, Du denkst über Großenbaum und Meiderich nicht hinaus – so wird das nichts mit der Verkehrswende!
cinéma schrieb:
... Duisburg ist Teil des Ruhrgebiets, des nach wie vor größten Ballungsraums Deutschlands. Alleine das rechtfertigt schon ein Stadtbahnnetz. Autofahrer denken von Moers bis Aplerbeck, Du denkst über Großenbaum und Meiderich nicht hinaus – so wird das nichts mit der Verkehrswende!
Hinzu kommt, dass man einen Autofahrer nur dann dazu bringt, sein Auto stehen zu lassen, wenn die Alternative - also die S-/Straßen-/Stadt- oder U-Bahn - ihn in vergleichbar kurzer Zeit dorthin bringt, wohin er möchte. Daher muss es auch darum gehen, diese Schnellfahrtrassen weiter auszubauen. In Duisburg heißt das z.B.: Ausbau der Trassen (mind.) bis zum Landschaftspark Nord und in die linksrheinischen Stadtteile, Anbindung von Universität und Sportpark Wedau. In Mülheim müsste man die unseligen Straßenbahnvernichter stoppen und in Oberhausen über einen weiteren Ausbau nachdenken.
Nur so kann es gelingen, die Verkehrwende zu schaffen! Duisburg hat mit dem Bau des unterirdischen Netzes das Richtige getan, denn nicht umsonst ist die Feinstaubbelastung in Duisburg geringer als in vergleichbaren Städten - obwohl Duisburg die zentrale Infrastrukturzentrale in Westdeutschland ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.03.18 08:27.
cinéma schrieb:
Es geht nicht darum, wie groß Duisburg alleine ist, Du Marketingstratege! Duisburg ist Teil des Ruhrgebiets, des nach wie vor größten Ballungsraums Deutschlands. Alleine das rechtfertigt schon ein Stadtbahnnetz.
Autofahrer denken von Moers bis Aplerbeck, Du denkst über Großenbaum und Meiderich nicht hinaus – so wird das nichts mit der Verkehrswende!
Welcher Mensch (damit meine ich keine Fans sondern normale Fahrgäste) würden denn heutzutage von Moers bis Aplerbeck mit der Stadtbahn fahren. Die Größe allein rechtfertigt nicht allein ein Stadtbahnnetz, es kommt auf den Einzelfall an. Vor allem sei Mal gesagt, dass insbesondere auf den Ost-West Relationen der SPNV sprich S-Bahn/RE vorherrscht.

Solche Relationen fallen eher in den RRX (zumal derselbe Tarif anwendbar).

Wenn der Fahrgast allerdings schon Probleme hat nun langsamer zum nächsten Hauptbahnhof zu kommen, wird er sich erst Recht überlegen den Nahverkehr innerhalb des Ballungsräume zu nutzen. Denn der Fahrgast von Duissern Zieglerstraße oder Am Kanal (ja auch dort gibt es nicht so wenig Wohnhäuser) braucht nun auch länger nach Dortmund-Aplerbeck. Es gibt sicherlich auch Abschnitte wo der Stadtbahnbau gute Synergien hinterlassen hat, meistens aber dann nicht wenn vorher die Tram inmitten einer breiten Straße weitgehend auf eigener Trasse gefahren ist. Für den Sinn einer Tunnelstrecken müssen mindestens 7-8Minuten Reisezeitverkürzung (nicht Fahrzeitverkürzung), also von Haustür zu Haustür unterm Strich da sein sonst lohnt sich der Aufwand nicht und ist nur Steuerverschwendung. Und sieht man mal von der Strecke Meiderich - Dinslaken ab, so haben heute ALLE anderen Fahrgäste aus anderen Stadtteilen das Nachsehen, weil sie nun länger unterwegs sind. Das primäre Fahrziel dieser Fahrgäste ist nämlich zumeist noch die eigene Innenstadt
Niemand würde von Moers nach Aplerbeck mit der Stadtbahn fahren, aber auch nur eine Minderheit arbeitet oder wohnt direkt an der nächsten RRX-Station. Der RRX entbindet nicht davon, auch untergeordnete Schnellverkehrsnetze wie S-Bahn und Stadtbahn zu haben. Das Stadtbahnnetz wurde deshalb geplant, da das S-Bahnnetz auch im Endausbau nicht dicht genug gewesen wäre. Das Ruhrgebiet ist eben sehr groß und damit sind wir auch bei dem Problem, dass die Straßenbahn sicherlich ihre Daseinsberechtigung für die Feinverteilung hat, aber mit einer Aufgabe, wie sie bspw. die U35 hat, wäre sie überfordert.
In München oder Berlin käme niemand auf die Idee auf die kommunale Schnellbahn, in diesen Fällen die U-Bahn, zu verzichten, mit der Begründung, es gäbe ja die S-Bahn. Aber ausgerechnet im großen Ruhrgebiet, da kommt mancher hier im Forum tatsächlich auf die Idee, eine kommunale Schnellbahn bräuchte man nicht, das könnte ja die Straßenbahn machen. Das ist wider jeglichen logischen Denkens.
Früherwarallesbesser schrieb:
Die U35 zeigt dagegen, dass eine U-Bahn durchaus ihre eigene Nachfrage generieren kann, wenn sie entsprechend nachfragestarken Ästen eingerichtet wird.
Aha, eine eigene Nachfrage generieren. Das hört sich doch gut an, und jetzt ist es auch nicht weit hergeholt, anzunehmen, dass diese Nachfrage sich zu einem Teil aus Menschen speist, die sonst mit dem Auto gefahren wären.
Das damals geplante Grundnetz der Stadtbahn Rhein-Ruhr hätte aus diversen solcher Linien wie der U35 bestanden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.03.18 21:17.
cinéma schrieb:
Mit der Einstellung wird man nie ein Schnellbahnnetz schaffen. Es geht da nicht um die zwei Minuten für den nächsten Kilometer, sondern um ein weiteres Stück auf dem Weg zur Gesamtlinie als Teil des Gesamtsystems. Die Linie U79 war als Voll-Stadtbahn bis Dinslaken geplant. Wenn man nicht bereit ist, solche Planungen auch umzusetzen, dann ist der Weiterbau wirklich Geldverschwendung, dann muss man sich aber auch nicht über das grottenschlechte ÖPNV-Netz im Ruhrgebiet aufregen und auch nicht darüber, dass die Leute weiter Auto fahren. Mit dem, was jetzt geplant ist, wird man so gut wie keinen Autofahrer hinter dem Lenkrad hervorlocken, das ist einfach Kleckerkram für einen Ballungsraum mit Millionen Einwohnern.
Das ist wohl genau das Problem an den jetzt verfolgten Planungen. Die U79 fährt seit Jahren bis Meiderich und man bekommt es nicht hin diese bis Dinslaken zu verlängern. Statt die restliche Strecke für B-Wagen mit Hocheinstieg auszubauen, tuckert man weiterhin mit 2,2m breiten Straßenbahnen entlang. So bekommt man die Leute nicht aus dem Auto raus.
103612 schrieb:
cinéma schrieb:
Mit der Einstellung wird man nie ein Schnellbahnnetz schaffen. Es geht da nicht um die zwei Minuten für den nächsten Kilometer, sondern um ein weiteres Stück auf dem Weg zur Gesamtlinie als Teil des Gesamtsystems. Die Linie U79 war als Voll-Stadtbahn bis Dinslaken geplant. Wenn man nicht bereit ist, solche Planungen auch umzusetzen, dann ist der Weiterbau wirklich Geldverschwendung, dann muss man sich aber auch nicht über das grottenschlechte ÖPNV-Netz im Ruhrgebiet aufregen und auch nicht darüber, dass die Leute weiter Auto fahren. Mit dem, was jetzt geplant ist, wird man so gut wie keinen Autofahrer hinter dem Lenkrad hervorlocken, das ist einfach Kleckerkram für einen Ballungsraum mit Millionen Einwohnern.
Das ist wohl genau das Problem an den jetzt verfolgten Planungen. Die U79 fährt seit Jahren bis Meiderich und man bekommt es nicht hin diese bis Dinslaken zu verlängern. Statt die restliche Strecke für B-Wagen mit Hocheinstieg auszubauen, tuckert man weiterhin mit 2,2m breiten Straßenbahnen entlang. So bekommt man die Leute nicht aus dem Auto raus.

Die jetzt angekündigten Baumaßnahmen haben u.a. zum Ziel, auf der kompletten Srecke bis Dinslaken eine Zugbreite bis zu 2,65 m zu ermöglichen. Allerdings nur mit 35 m langen Bahnsteigchen. Irgendwie nichts halbes und nichts ganzes: Weder hat die DVG 2,65 m breite Niederflurwagen im Fuhrpark, bzw. ausgeschrieben noch sind die Haltestellen für den Einsatz der vorhandenen hochflurigen Doppeltraktionen, wie sie auf der U79 fahren, geeignet. Also bleibt es wohl beim derzeitigen Angebot, wobei ich eine durchgehende Linie von Düsseldorf bis Dinslaken sowieso für übertrieben halte. Die extrem langen Linien der einstigen Stadtbahnplanung führen leider zu größerer Verspätungsanfälligkeit. Allenfalls eröffnet der Streckenausbau der DVG größere Chancen auf dem Gebrauchtwagenmarkt, falls es zu Taktverdichtungen kommen sollte.
Wieso dass denn? Die GT10NCDU haben in etwa dieselbe Qualität in Sachen Ausstattung und Fahreigenschaften wie die B-WAGEN und sind auch barrierefrei. Sie haben auch nur 12 Sitze weniger als ein B80 und 4 weniger als ein neuer HF6. Die neuen Duisburger NF Wagen haben etwa 70 Sitzplätze. Den Aufwand kann man sich genauso sparen wie den Rückbau der Essener Stadtbahn auf Meterspur.

Außerdem wäre eine Stadtbahn von Düsseldorf nach Dinslaken viel zu verspätungsanfällig. Wer von Düsseldorf nach Dinslaken will nimmt üblicherweise den RE5 oder RE19.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 08:48.
Samba Tw 303 schrieb:
Wieso dass denn? Die GT10NCDU haben in etwa dieselbe Qualität in Sachen Ausstattung und Fahreigenschaften wie die B-WAGEN und sind auch barrierefrei. Sie haben auch nur 12 Sitze weniger als ein B80 und 4 weniger als ein neuer NF. Den Aufwand kann man sich genauso sparen wie den Rückbau der Essener Stadtbahn auf Meterspur.

Dabei übersiehst du aber zwei Punkte: Erstens sind die GT10 bekanntlich ein Auslaufmodell, wobei die bestellten Neuwagen nicht wesentlich größer werden. Und zweitens sind die B-Wagen fast immer in Doppeltraktion unterwegs, womit sich deine Rechnung in den Milchmädchenbereich bewegt: Die übliche B-Wagen Doppeltraktion hat mehr als die doppelte Kapazität wie ein nicht traktionsfähiger GT10. Ob die neu bestellten Straßenbahnen traktionsfähig werden weiß ich nicht, aber die nun geplanten Bahnsteiglängen lassen das sowieso nicht zu. Es sieht so aus als ob Duisburgs Straßenbahn auch in den kommenden Jahrzehnten keine wesentlichen Kapazitätserweiterungen anpeilen will. Schade eigentlich.
Samba Tw 303 schrieb:
Wieso dass denn? Die GT10NCDU haben in etwa dieselbe Qualität in Sachen Ausstattung und Fahreigenschaften wie die B-WAGEN und sind auch barrierefrei. Sie haben auch nur 12 Sitze weniger als ein B80 und 4 weniger als ein neuer HF6. Die neuen Duisburger NF Wagen haben etwa 70 Sitzplätze. Den Aufwand kann man sich genauso sparen wie den Rückbau der Essener Stadtbahn auf Meterspur.

Außerdem wäre eine Stadtbahn von Düsseldorf nach Dinslaken viel zu verspätungsanfällig. Wer von Düsseldorf nach Dinslaken will nimmt üblicherweise den RE5 oder RE19.

Als man das Stadtbahnkonzept in den 70igern vorgestellt hat, bin ich als Behörden-Vertreter bei einigen Veranstaltungen dabei gewesen. Vorwiegend ging es bei dem Stadtbahnkonzept um eine vertikale Ergänzung des horizontalen S-Bahn-Netzes - also Schnellbahnlinien-Linien, die den Norden und den Süden des Reviers versorgten. Die U11, die U35 und auch die U4x in Dortmund waren logische Folgen dieser Planung. Auch für den dichtbesiedelten Duisburger Norden war eine Trasse vorgesehen, aber stadtbahnmäßig ausgebaut nur bis zur Rhein-Ruhr Halle in DU-Marxloh (U79). Dinslaken sollte im Rahmen einer kommunalen Ergänzungslinie ab DU-Huckingen (U99) angebunden werden. Es war m.W. nie geplant, eine durchgehende Linie von Düsseldorf bis nach Dinslaken zu führen. Zu lang, zu störanfällig, u.s.w.
Zu den genauen Linienführungen gibt es hier und da unterschiedliche Angaben, das liegt in der Natur der Dinge. Langlaufende Linien waren aber durchaus geplant, was auch beherrschbar gewesen wäre, da es sich um ein Voll-Stadtbahnnetz gehandelt hätte, die Bahnen wären also unabhängig unterwegs gewesen und zwar auf voller Länge.
> Außerdem wäre eine Stadtbahn von Düsseldorf nach Dinslaken viel zu verspätungsanfällig. Wer von Düsseldorf nach Dinslaken will nimmt üblicherweise den RE5 oder RE19.

Und wer von Düsseldorf nach Dortmund will, nimmt ebenfalls den RE und nicht die S1, und wer in Zukunft von Koblenz nach Minden will, nimmt nicht den RRX, sondern weiterhin den IC. Darum geht es aber auch nicht, und das weißt Du ganz genau.
Trotzdem wird der Fahrgast dafür eher den Zug nehmen.

Anders als bei der U11 der U35 und dem Dortmunder Tunnel 1 gibt es nämlich entlang dieser Nord Süd Verbindung auch einen akzeptablen Zugverkehr. Deswegen ist der Umbau auf Stadtschnellbahn bei der 903 nicht so wichtig, sogar eher unnötig. Das wäre ja wie Ersatz einer S Bahn durch RE und Ersatzloser Entfall diverser Zwischenhalte.

Zudem wird derzeit wieder die Inbetriebnahme der Walsumbahn von Duisburg nach Duisburg Walsum geplant. Wer schnell fahren will soll den Zug nehmen.

Übrigens waren in den Rheinbahn Linienfilmen der B-WAGEN auch U18, U91, U92, U99 und 99 enthalten.
Samba Tw 303 schrieb:
Trotzdem wird der Fahrgast dafür eher den Zug nehmen.

[…]

Zudem wird derzeit wieder die Inbetriebnahme der Walsumbahn von Duisburg nach Duisburg Walsum geplant. Wer schnell fahren will soll den Zug nehmen.

[…]
Du willst es nicht begreifen, nicht wahr?
Langläufer werden gefahren, weil es effizient ist, nicht, weil jemand von Anfang bis Ende mitfahren soll.
Die VRS-16 ist auch nicht speziell für Leute gedacht, die von Niehl nach Bad Godesberg wollen, trotzdem ist es aber sinnvoll solche Linien zu fahren. Beim Mischsystem gibt es allerdings das Problem der Fahrplanstabilität. Das wäre jedoch beim Voll-System nicht das große Ding gewesen, wie bspw. die Berliner U7 zeigt.

Es gibt ein Verkehrsbedürfnis zwischen regionaler Langstrecke und Feinverteilung. Das ist die Aufgabe von Stadtbahn und S-Bahn.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 15:13.
Wo soll es denn ein Problem der Fahrplanstabilität bei Mischsystemen geben? Ob ein NFWagen einen HF blockiert oder ein hF Wagen einen HF Wagen blockiert ist dasselbe, da im gesamten Bahnhof üblicherweise ohnehin nur ein Wagen/eine Doppeltraktion steht.

Problematisch ist lediglich dass das Stellwerk ständig die 903 vor der 79 in Meiderich vorlässt, selbst wenn diese noch weit genug vom Tunnel weg ist. Das hat aber nichts mit dem System zu tun.

Außerdem, Gesetz dem Fall du würdest die 79 bis Dinslaken verlängern, wo sollte denn dann die 903 im Norden enden???

Ich denke zudem, es möchten immer noch mehr Fahrgäste durchgehend von Wanheim/Hüttenheim nach Hamborn/Walsum/Dinslaken als von Düsseldorf aus. Was soll das?
Samba Tw 303 schrieb:
Wo soll es denn ein Problem der Fahrplanstabilität bei Mischsystemen geben? Ob ein NFWagen einen HF blockiert oder ein hF Wagen einen HF Wagen blockiert ist dasselbe, da im gesamten Bahnhof üblicherweise ohnehin nur ein Wagen/eine Doppeltraktion steht.

Cinema als überzeugter Verfechter eines Stadtbahnsystems ohne jegliche Kontakte mit dem MIV meint vermutlich das hierzulande übliche Stadtbahn-Mischsystem, bei dem unabhängige Abschnitte und straßenbahnähnliche Abschnitte gemischt sind. Die sind natürlich deutlich störanfälliger als eine völlig unabhängig verkehrende U-Bahn. Leider ist so etwas - außer bei den stark frequentierten innerstädtischen Stammstrecken - doch zu teuer, sodass es beim Mischsystem bleiben wird. Das wiederum bedeutet, dass die extrem langen Linien, wie sie einstmals geplant wurden, wegen ihrer Fahrplaninstabilität nicht empfehlenswert sind. Von daher ist Meiderich als nördlicher Endpunkt der U79 schon in Ordnung.

Re: [DU] cinéma du übersiehst da leider was...

geschrieben von: Marcus Lehmann

Datum: 12.03.18 21:56

... den die Pläne für die U-Stadtbahn kommen noch aus einer Zeit wo man von Ganz anderen Werten ausging.

Heute passt da nichts mehr, vor allem weil das Ruhrgebiet bis heute immer noch ein Flickenteppich von vielen kleinen und großen Städten ist und fast jede macht ihr eigenes Ding. Dazu kommt eine Preispolitik vom VRR, die viele Pendler am Ende doch beim Auto lässt. Davon ab ist auch die Stadtbahn Rhein-Ruhr in ihrer Urform schon lange am Bedarf vorbei geplant.

Was bringt es mir schnell von A nach B zu kommen, wenn ich viele Anlieger im Gegensatz zur Straßenbahn links liegen lasse. Sprich wo ich vorher mit der Straßenbahn 10.000 Menschen erreicht ahbe, mit drei Haltestellen, erreiche ich mit einer Zentralen oft gerade mal nur noch 2.000, wo liegt da bitte der Vorteil?

Man hätte eher ein U-Bahnnetz planen sollen, was neben der Straßenbahn und der S-Bahn das Ruhrgebiet erschließt, mit Zentralen Verknüpfungspunkten.

Dazu hätte man dringend das Ruhrgebiet vereinigen müssen. So wundert es weniger das so eine Stadt wie Mülheim hoffnungslos mit der Stadtbahn überfordert ist, vor allem rechtfertigen die Fahrgastzahlen in keiner Form den Bau dieser Anlagen. Das die U18 in der Form eh keine guten Werte bringt, wusste man in übrigen schon vor ihrer Eröffnung, alleine das zeigt das man blind gebaut hat, obwohl alle Daten gegen die Stadtbahn Rhein Ruhr an vielen Stellen gesprochen haben. Warum hat sich wohl die Region im Vest bewusst aus den Planungen recht schnell verabschiedet, da man schon damals wusste das mit der Aufgabe des Bergbaus, auch die Region gewisse Verluste in der Bevölkerung haben wird und am Ende eine Stadtbahn dort kaum zu finanzieren ist.

Schon deshalb hätte man viel eher die Pläne überarbeiten müssen oder an gewissen Stellen diese gleich ganz beerdigen sollen. Okay am Ende haben es die fehlenden Finanzen ganz von alleine geregelt. Mag sein das Düsseldorf oder Köln in Zukunft noch Tunnel bauen, aber auch das dürfte nur dann vom Vorteil sein, wenn man auch an der Oberfläche den Verkehr verringert. Aber sowohl Köln, wie auch Düsseldorf haben mit der Tieferlegung der Straßenbahnen und den Ausbau der Straßen eigentlich ihre Schadstoffprobleme selber verschuldet. So muss man nur schauen was aus Teilen der Strecke der Wehrhahnlinie wurde, da wurde am Ende doch recht viel dem Auto zugeschlagen und da wundert man sich noch das die Städte heute so unter dem Verkehr leiden, wenn man das alles noch fördert.

Trotz alle dem sollte man U-Bahnen nicht verteufeln, nur alt als Instrument verstehen, was als Ergänzung dient, nur leider machen viele so auch du cinéma den Fehler das eine System gegen das andere auszuspielen und damit schaffe ich mir oft nur neue Probleme.

In diesen Sinne eine gute Nacht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.18 21:57.

Re: [DU] cinéma du übersiehst da leider was...

geschrieben von: Gernot

Datum: 12.03.18 23:46

Marcus Lehmann schrieb:

Aber sowohl Köln, wie auch Düsseldorf haben mit der Tieferlegung der Straßenbahnen und den Ausbau der Straßen eigentlich ihre Schadstoffprobleme selber verschuldet.

Das ist eine zu einfache Antwort für ein komplexes Problem, auch wenn so etwas gerne behauptet wird. Die Stadtbahn in Köln hat jährliche Fahrgastzuwächse, fährt am Rand ihrer Kapazitätsgrenze und dennoch sind noch zu viele Autos unterwegs. Das Problem sind wohl eher die Pendlermassen: Vor ein paar Tagen war zu lesen, dass jeden Tag 300.000 Menschen zur Arbeit nach Köln einpendeln - da ist der Freizeitverkehr o.ä. noch gar nicht mit einbezogen. In Düsseldorf dürften es ähnlich viele sein. Und selbst wenn davon zwei Drittel mit den ÖPNV oder Fahrgemeinschaften anreist, sind das immer noch 100.000 Autos, die Lärm und Dreck verursachen und die Straßen verstopfen. Die alte Behauptung "freie Straßen erzeugen weiteren Verkehr" ist für Großstädte überholt. Auch wüsste ich nicht, wo in Köln in den letzten 30 Jahren eine größere Straße ausgebaut wurde, vom Autobahnring abgesehen. Auch die Tunnelstrecken haben an der Oberfläche nicht für mehr Fahrspuren gesorgt. Der so gewonnene Raum kam den Rad- und Gehwegen und manchmal Parkbuchten zugute, aber nicht weiteren Fahrspuren. Und wenn du noch ein Gegenbeispiel brauchst, nimm Münster. Keine Straßenbahn, weder ober- noch unterirdisch und (fast) keine großzügig ausgebauten Straßen, aber jede Menge Stau. Denn auch Münster gehört zu den Städten mit sehr hohem Pendleraufkommen. Wer in der Stadt keine Wohnung findet, die seinen Vorstellungen (auch preislich) entspricht, der zieht raus aufs Land und pendelt zur Arbeit. Und je mehr sich unser Arbeitsmarkt von der Industrie hin zum Dienstleistungssektor wandelt, desto mehr Pendler scheint es zu geben. Die klassische Arbeitersiedlung in Fahrradentfernung zum Betrieb/Zeche/Hütte usw. ist Vergangenheit.
Langfristig hilft wohl nur eine Veränderung unserer Arbeitsstruktur: Mehr Heimarbeit (was relativ leicht möglich wäre) und vielleicht auch die Verlagerung von Arbeitsplätzen von den Großstädten weg. Damit bekommt man die Pendlerzahlen verringert und wertet die ausblutenden ländlichen Regionen auf. Man muss nur sehen, dass dadurch die Großstädte nicht verslumen, weil vor allem die Leute mit etwas höherem Einkommen wegziehen. Die Gefahr besteht ja jetzt schon: Fast die Hälfte aller Einwohner Kölns ist so einkommensschwach, dass sie Anrecht auf eine Sozialwohnung hätten.

Re: [DU] Köln

geschrieben von: Marcus Lehmann

Datum: 13.03.18 20:07

Ja ich wollte da nicht genauer ins Detail gehen und m,ir ist bekannt wie da die Zuwächse sich verhalten. Schon deshalb kann man auch zu Köln sagen, dass Köln eigentlich eine Echte U-Bahn gut vertragen kann, ergänzt mit einen Leistungsstarken Straßenbahnnetz. Die Kombilösung in Form Der Stadtbahn zeigt auch hier das man eigentlich da zum Teil aufs falsche Pferd gesetzt hat.

Nur was hat man in Köln raus gelernt, eigentlich auch nichts. Man meint mit der Tieferlegung der Ost-West Achse alle Probleme in den Griff zu bekommen und am Ende wird der Tunnel auch an seine Grenzen kommen, vermutlich sogar wegen seines Erfolges und dann fehlen am Ende die Alternativen. Hier Stellt sich nun die Frage wie kann man das am besten Ändern.

Eventuell Teile der heutigen Stadtbahntunnel zu vollwertigen U-Bahnen umbauen und Linien die als Straßenbahn gut laufen können, wieder aus den Tunnel raus nehmen. Ja ich weiß das kostet alles, aber für eine Millionen Stadt wie Köln, muss dringen eine Alternative her. Denn wenn man nun Bustrassen bauen will, kann ich da auch Straßenbahnen fahren lassen und dafür dann die Tunnelanlagen neu ausrichten.

Aber ich glaube so schnell wird man in Köln da zu keiner wirklichen guten Lösung kommen.

Re: [DU] Köln

geschrieben von: Gernot

Datum: 13.03.18 23:01

Marcus Lehmann schrieb:
Ja ich wollte da nicht genauer ins Detail gehen und m,ir ist bekannt wie da die Zuwächse sich verhalten. Schon deshalb kann man auch zu Köln sagen, dass Köln eigentlich eine Echte U-Bahn gut vertragen kann, ergänzt mit einen Leistungsstarken Straßenbahnnetz. Die Kombilösung in Form Der Stadtbahn zeigt auch hier das man eigentlich da zum Teil aufs falsche Pferd gesetzt hat.

Nur was hat man in Köln raus gelernt, eigentlich auch nichts. Man meint mit der Tieferlegung der Ost-West Achse alle Probleme in den Griff zu bekommen und am Ende wird der Tunnel auch an seine Grenzen kommen, vermutlich sogar wegen seines Erfolges und dann fehlen am Ende die Alternativen. Hier Stellt sich nun die Frage wie kann man das am besten Ändern.

Eventuell Teile der heutigen Stadtbahntunnel zu vollwertigen U-Bahnen umbauen und Linien die als Straßenbahn gut laufen können, wieder aus den Tunnel raus nehmen. Ja ich weiß das kostet alles, aber für eine Millionen Stadt wie Köln, muss dringen eine Alternative her. Denn wenn man nun Bustrassen bauen will, kann ich da auch Straßenbahnen fahren lassen und dafür dann die Tunnelanlagen neu ausrichten.

Aber ich glaube so schnell wird man in Köln da zu keiner wirklichen guten Lösung kommen.

Die Idee war irgendwann in ferner Zukunft das Netz so ausgebaut zu haben, dass es U-Bahnmäßigen Charakter hat. Was dazu fehlte und bis heute fehlt ist vor allem das Geld. Hätte man mit dem gleichen Tempo wie in den 1970er und 80er Jahren weitergebaut, wären wir jetzt schon ein großes Stück weiter.
Aber grundsätzlich hast du schon Recht mit der Forderung, einen Teil der Strecken als Schnellbahn auszubauen und andere Strecken als Straßenbahn fahren zu lassen. Leider hat der Stadtrat mit der (m.E. dämlichen) Idee eines Niederflurnetzes eine Systemtrennung an den falschen Stellen beschlossen. Denn die sinnvollen Schnellbahntrassen gibt es sowohl im Hoch- als auch im Niederflurbereich und genauso auch die Strecken, die man als Straßenbahn belassen sollte.

Re: [DU] cinéma du übersiehst da leider was...

geschrieben von: cinéma

Datum: 14.03.18 14:02

Marcus Lehmann schrieb:
Man hätte eher ein U-Bahnnetz planen sollen, was neben der Straßenbahn und der S-Bahn das Ruhrgebiet erschließt, mit Zentralen Verknüpfungspunkten.
Das hat man ja gemacht, nennt sich Stadtbahn Rhein-Ruhr. Ursprünglich kreuzungsfrei geplant, städteverbindend- und erschließend, als eine Mischung aus U-Bahn und kommunaler S-Bahn.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.18 14:03.
Samba Tw 303 schrieb:
Wo soll es denn ein Problem der Fahrplanstabilität bei Mischsystemen geben? Ob ein NFWagen einen HF blockiert oder ein hF Wagen einen HF Wagen blockiert ist dasselbe, da im gesamten Bahnhof üblicherweise ohnehin nur ein Wagen/eine Doppeltraktion steht.

Problematisch ist lediglich dass das Stellwerk ständig die 903 vor der 79 in Meiderich vorlässt, selbst wenn diese noch weit genug vom Tunnel weg ist. Das hat aber nichts mit dem System zu tun.

Außerdem, Gesetz dem Fall du würdest die 79 bis Dinslaken verlängern, wo sollte denn dann die 903 im Norden enden???

Ich denke zudem, es möchten immer noch mehr Fahrgäste durchgehend von Wanheim/Hüttenheim nach Hamborn/Walsum/Dinslaken als von Düsseldorf aus. Was soll das?
Mit Stadtbahn-Mischsystem ist die Mischung aus Straßenbahn, U-Bahn und S-Bahn gemeint, wie sie bspw. in Köln verkehrt.
Das System, das im Ruhrgebiet geplant war, war hingegen ein kreuzungsfreies System als Mischung aus U-Bahn und S-Bahn. Das System bezeichne ich der Einfachheit halber als Voll-Stadtbahn.
Ein vollständig vom Individualverkehr abgeschirmten Stadtbahnnetz stand spätestens mit der Entscheidung statt dem A-Wagen den B-WAGEN zu verwenden nicht zur Debatte wie man auch an Strecken wie der U17 sieht.

Das mit A-Wagen geplante Netz kommt allerdings dann schon eher einer Voll U-Bahn gleich a'la Berlin.
Samba Tw 303 schrieb:
Ein vollständig vom Individualverkehr abgeschirmten Stadtbahnnetz stand spätestens mit der Entscheidung statt dem A-Wagen den B-WAGEN zu verwenden nicht zur Debatte wie man auch an Strecken wie der U17 sieht.

Das mit A-Wagen geplante Netz kommt allerdings dann schon eher einer Voll U-Bahn gleich a'la Berlin.
Eine Stadtbahn, wie sie im Ruhrgebiet geplant war, wäre eine Mischung aus U-Bahn und S-Bahn gewesen. Deshalb der damals neue Begriff Stadtbahn.
Als der Stadtbahnwagen B eingeführt wurde, wurde nicht sofort dieses Konzept aufgegeben, sondern der Weg dorthin verändert, man ist so besonders Dortmund und Düsseldorf entgegen gekommen. Allerdings war jahrelang die Voraussetzung, dass die Stadtbahnwagen B auch stromschienentauglich sein müssen. Der Ausstieg aus dieser Bedingung kam erst deutlich später.
Samba Tw 303 schrieb:
Ein vollständig vom Individualverkehr abgeschirmten Stadtbahnnetz stand spätestens mit der Entscheidung statt dem A-Wagen den B-WAGEN zu verwenden nicht zur Debatte wie man auch an Strecken wie der U17 sieht.

Das mit A-Wagen geplante Netz kommt allerdings dann schon eher einer Voll U-Bahn gleich a'la Berlin.

Das hing aber nicht am Fahrzeug! Natürlich hätte der A-Wagen mit seiner Stromversorgung über Schiene keine straßenbündigen Abschnitte befahren können, das ist klar. Aber der B-Wagen wurde erst ins Ruhrgebiet importiert als deutlich wurde, dass man so schnell keine komplett unabhängigen Strecken bauen kann, sondern (zunächst) auch Abschnitte auf der Straße hinzukommen. Diese Erkenntnis kam allerdings relativ schnell: Die Stadtbahnplanungen begannen so um 1969 und schon 1976 kamen die ersten B-Wagen nach Essen und Mülheim. Andererseits waren die ersten Bauserien des B-Wagens auch auf Stromschienenbetrieb umrüstbar. Da hat man zwar bei der Fahrzeugbeschaffung vorausschauend geplant, war aber mit den Ausbauplänen dann doch zu optimistisch.

Re: [DU] cinéma du übersiehst da leider was...

geschrieben von: Marcus Lehmann

Datum: 15.03.18 00:03

Man hat lediglich aus den U-Straßenbahnplänen versucht ein Stadtbahnnetz umzustricken. Ein vernüftiges U-Bahnetz, hätte sich am Ende doch anders aufgestellt.

Alleine das mögliche Zielnetz von 1969, was man unter anderen mal als Grundlage plante, hat sich leider an den vorhandenen Straßenbahnstrecken konzentriert und weniger an ganz neue Streckenführungen. Sicherlich gab es auch einige neue Strecken, nur diese wurden am Ende nicht umgesetzt und einige andere sind eigentlich schon lange am Bedarf vorbei geplant.

Grüße

Re: [DU] cinéma du übersiehst da leider was...

geschrieben von: cinéma

Datum: 15.03.18 00:14

Marcus Lehmann schrieb:
Man hat lediglich aus den U-Straßenbahnplänen versucht ein Stadtbahnnetz umzustricken. Ein vernüftiges U-Bahnetz, hätte sich am Ende doch anders aufgestellt.

Alleine das mögliche Zielnetz von 1969, was man unter anderen mal als Grundlage plante, hat sich leider an den vorhandenen Straßenbahnstrecken konzentriert und weniger an ganz neue Streckenführungen. Sicherlich gab es auch einige neue Strecken, nur diese wurden am Ende nicht umgesetzt und einige andere sind eigentlich schon lange am Bedarf vorbei geplant.

Grüße
In Bezug auf die Stadtbahn Rhein-Ruhr ist das nicht zutreffend, da wurde kein U-Straßenbahnnetz umgestrickt, sondern ein ganz neues Stadtbahnnetz entwickelt. Entscheidend ist hierbei das Grundnetz der Stadtbahn, erst einmal ohne die so genannten kommunalen Ergänzungsstrecken (KE). Dass es da zu Überschneidungen mit bestehenden Straßenbahnstrecken kam, liegt in der Natur der Dinge, das war in anderen Ballungsräumen nicht anders.

Re: [DU] cinéma du übersiehst da leider was...

geschrieben von: Gernot

Datum: 15.03.18 09:23

Marcus Lehmann schrieb:
Man hat lediglich aus den U-Straßenbahnplänen versucht ein Stadtbahnnetz umzustricken. Ein vernüftiges U-Bahnetz, hätte sich am Ende doch anders aufgestellt.

Alleine das mögliche Zielnetz von 1969, was man unter anderen mal als Grundlage plante, hat sich leider an den vorhandenen Straßenbahnstrecken konzentriert und weniger an ganz neue Streckenführungen. Sicherlich gab es auch einige neue Strecken, nur diese wurden am Ende nicht umgesetzt und einige andere sind eigentlich schon lange am Bedarf vorbei geplant.

Die Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Auch die Straßenbahnstrecken aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts versuchten, die Hauptverkehrsströme abzudecken. Von daher ist es gut nachvollziehbar, wenn eine leistungsfähige Schnellbahn der Linienführung der wichtigsten Straßenbahnstrecken folgt. Wäre ja auch blöd, wenn man viel Geld in die Hand nimmt nur um die Mülltonnen am Stadtrand miteinander zu verbinden.
Dass manche Strecke im zeitlichen Abstand von ca. 50 Jahren am Bedarf vorbei geplant erscheint, ist klar. Eine Straßen-, Stadt- oder U-Bahn soll vor allem Innenstadt, die wichtigsten Stadtteilzentren, Knotenpunkte mit dem Fern- und Regionalverkehr, die größten Wohngebiete, die wichtigsten Arbeitsplätze sowie Universitäten und stadtteilübergreifende Schulen miteinander verbinden. Da kann sich im Lauf der Jahrzehnte vieles ändern: Firmen werden platt gemacht, Schulen ziehen um, manche Stadtteile veröden während andere wachsen, neue Gewerbe- und Bürogebiete entstehen. Sogar Bahnhöfe werden wichtiger oder unwichtiger. Beispiele wären Berlin Hbf vs. Bf. Zoo und Kassel-Wilhelmshöhe vs. Kassel Hbf..
Also muss auch der SPNV einer Stadt sein Streckennetz ab und zu überdenken. Dazu gehört der Bau neuer Strecken, an die vor 30 oder 40 Jahren niemand gedacht hat. Dazu sollte im Umkehrschluss aber auch die Stilllegung von Strecken gehören, die ihre Berechtigung eigentlich schon vor Jahrzehnten verloren haben und miserabel ausgelastet sind. Das alles trifft aber nicht nur auf die Stadtbahn Rhein-Ruhr zu, sondern auf nahezu jedes SPNV-Netz.

Re: [DU] cinéma du übersiehst da leider was...

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 15.03.18 13:13

In einer Zeit wo in bestimmten Städten einerseits die Nachfrage steigt und in anderen Regionen wiederum sinkt und Städte und Gemeinden veröden wäre ich dennoch sehr vorsichtig Strecken stillzulegen und sonstige Infrastruktur zu schließen. Aus folgendem Grund:

Wie Gernot richtig erkannt werden immer mehr Menschen künftig auch von zu Hause arbeiten.

Genau darin liegt das Potenzial dass derzeit ausblutende Gegenden künftig für bezahlbare Mieten/Kaufpreise wieder eine Nachfrage haben. Das allerdings ist auch eine Frage welches Publikum in der Umgebung wohnt.

Ich würde meine künftigen Kindern z. B. nicht in Gegenden aufwachsen lassen, wo überdurchschnittlich das typische Klische des RTL Nachmittagsprogramm residiert, lege aber auch keinen Wert auf irgendwelchen besonderen Schnickschnack.
(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.03.18 13:26.

Re: [DU] cinéma du übersiehst da leider was...

geschrieben von: cinéma

Datum: 20.03.18 05:20

Samba Tw 303 schrieb:
In einer Zeit wo in bestimmten Städten einerseits die Nachfrage steigt und in anderen Regionen wiederum sinkt und Städte und Gemeinden veröden wäre ich dennoch sehr vorsichtig Strecken stillzulegen und sonstige Infrastruktur zu schließen. Aus folgendem Grund:

Wie Gernot richtig erkannt werden immer mehr Menschen künftig auch von zu Hause arbeiten.

Wird gerne behauptet. Genauso, wie: "Bald fährt alles autonom", "bald gibt es Flugtaxis für alle", "alles fährt bald elektrisch", "Weltraumreisen werden normal", "der Krebs ist bald besiegt" etc.
Das Problem ist jedoch, das erzählt man schon seit Jahrzehnten – warten wir mal ab, was wirklich passieren wird!

Re: [DU] cinéma du übersiehst da leider was...

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 20.03.18 08:49

Dass Menschen verstärkt von zu Hause aus arbeiten ist allerdings um ein Vielfaches wahrscheinlicher und realistischer als Flugtaxis aus Scince-Fiction Filmen😉

Re: [DU] cinéma du übersiehst da leider was...

geschrieben von: Dorander

Datum: 22.03.18 17:17

Samba Tw 303 schrieb:
Dass Menschen verstärkt von zu Hause aus arbeiten ist allerdings um ein Vielfaches wahrscheinlicher und realistischer als Flugtaxis aus Scince-Fiction Filmen😉

Die Tele-Heimarbeit hat tatsächlich zugenommen und parallel dazu gab es viele Aktionen, Arbeitsplätze aus den staugeplagten Städten (Düsseldorf, Köln, u.s.w.) herauszunehmen. So muss heutzutage niemand z.B. mehr nach Düsseldorf fahren, um sich an den "Schreibtisch des Ruhrgebiets" zu setzen.

Tatsächlich hat aber der Verkehr nicht abgenommen, sondern zugenommen - sowohl im ÖPNV wie auch im privaten PKW-Einsatz!

Die Gründe sehe ich in dem Verlust der ortsnahen Einkaufsmöglichkeiten. Gab es früher in den Vorstädten gut ausgestattete Einkaufsstraßen, so findet man heute dort nur noch eine Ödnis aus Billigläden und Handyshops. Selbst innerstädtischen Perlen wie die oberhausener Marktstraße sind nach dem Bau des CENTRO verödet. Und in manch kleineren Stadtteilen gibt es kein Lebensmittelgeschäft mehr!
Und wie sieht die Alternative aus? Richtig. In die Stadt mit Bus und Bahn zum Einkaufen und wenn´s mal mehr werden soll: Das Auto ...

p.s.: Ich habe vor ein paar Jahren an einer nachmittaglichen PKW-Verkehrszählung im Angerland (alte B8 zwischen D-Kaiserswerth und DU-Huckingen) teilgenommen. Waren dort früher meist Rückkehrer vom "Schreibtisch des Ruhrgebiets" anzutreffen, sind es heutzutage Bürger aus dem Düsseldorfer Norden, die zu dem großen EDEKA nach Huckingen zu Einkaufen fahren. Mangels "eigener" Geschäfte in Kaiserswerth, Angermund oder Wittlaer.