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Gedanken bzw. Rumgespinne bzgl. kostenloser ÖPNV.

geschrieben von: Der 1bügler

Datum: 17.02.18 16:44

Ich hab mir mal Gedanken gemacht, hauptsächlich bezüglich Fahrzeuge.
Für umsonst ist kostenloser ÖPNV ja nicht zu haben,
nun, gesetzt den Fall daß das irgendwann mal konkreter wird, muß ja auch für eine kostengünstige
Kapazitätserhöhung gesorgt werden.
Wäre es denn heutzutage möglich, in der Art eines modernen "KSW", ein
wagenkastentechnisch sehr einfach aufgebautes, aber nutzbares, Fahrzeug zu konstruieren?
Ich möchte jetzt aber bitte keine Polemiken über bereits real existierende Fahrzeuge, die
vielleicht nicht jedermanns Geschmack treffen (geht mir ja genauso), lesen.
Was ich mir vorstelle wäre ein Fahrzeug mit stabiler Bodengruppe, dafür aber einfachem Kastenaufbau.
Große Außenschiebetüren, so wie bei diesen russischen Modellen.
Längssitze einfachster Art, dafür aber ausreichend Stehraum mit Haltestangen bzw. Schlaufen.
Ich würde sogar so weit gehen, eine Art "Verschleißwagenkasten" anzudenken, der nach gewisser Zeit
komplett ersetzbar ist.

Die Diskussion ist eröffnet, bitte sachlich bleiben.
Wer sich nicht dran hält wird mit lebenslanger Mitfahrt in einem Mannheimer Gt6N bestraft. ;-)

[www.fingers-welt.de]<--- BITTE BEACHTEN! Bilder vom Treffen 2019 sind jetzt anschnur!
http://up.picr.de/34056767tg.gif
An Röhren kann man sehen, wenn sie gehen. Und auch riechen, wenn sie siechen.

Probleme

geschrieben von: timme

Datum: 17.02.18 17:09

Würde das nicht schon allein an den unterschiedlichen Fahrzeugbreiten und Fußbodenhöhen scheitern? Die verschiedenen Spurweiten stellen zumindest bei Niederflurfahrzeugen sicher auch ein Problem dar.
Ich kann mir ein solches Fahrzeug nur schwer vorstellen.
Wenn ich alleine schon sehe, wie lange bereits an einem gemeinsamen Lastenheft für die 4 Brandenburger und den Görlitzer Schmalspurbetrieb gebastelt wird, sehe ich da kaum Hoffnung.

Re: Probleme

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 17.02.18 17:57

timme schrieb:
Die verschiedenen Spurweiten stellen zumindest bei Niederflurfahrzeugen sicher auch ein Problem dar.
Nicht wirklich, wenn man sich die aktuellen und früheren Niederflurbestseller ansieht. Bis auf den Citadis, von dem Alstom ganz bewusst keine Meterspurversion entwickelt hat, gab und gibt es GTxN, Combino, Flexity Outlook/2, Urbos etc. immer sowohl für Normal- als auch für Meterspur.

Re: Gedanken bzw. Rumgespinne bzgl. kostenloser ÖPNV.

geschrieben von: spock5407

Datum: 17.02.18 18:10

Zaghafte Versuche in diese Richtung am Anfang der Niederflurzeit gab es ja: nannte sich "VÖV Niederflurstadtbahn 2000".

Re: Probleme

geschrieben von: spock5407

Datum: 17.02.18 18:17

Und das, obwohl die meisten Strecken dieser Betriebe vorher alle KT4-betrieben/tauglich waren.
Rüdersdorf hat dann später ja auch noch KT4 bekommen, nur Woltersdorf blieb bei den Zweiachsern.

Wenn man noch dazunimmt, dass bundesweit der Teilchenzoo bzgl. Netzparameter und anderen Anforderungen noch viel größer wird und beliebig viele TABs zufriedengestellt werden müssen (ich sag nur: TAB München...) kann man so eine Idee komplett vergessen.
Herstellerseitig würde man ein quasi beliebiges Kostenrisiko bzgl. Entwicklungsaufwand (Zeit, Geld, Headcount) auf sich nehmen. => never.

Aber soviel Typenvarianten gibts ja eh nicht, i.W. sind die heutigen Fahrzeuge ja auf einer Plattform basiert, die dann nur (verhältnismäßig) geringfügig abgewandelt wird.
Dazu kommt, dass diese Plattformen ja auch nicht für den Bedarf in Deutschland alleine konzipiert sind, sondern länderübergreifend.

Auch in der DDR war der quasi-Einheitsfuhrpark T3/T4/KT4/T6 nicht immer das, was ein Betrieb wirklich wollte. Aber welche Wahl gabs denn....manche Betriebe bekamen gar nix Neues.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:17:18:23:37.

Re: Gedanken bzgl. kostenloser ÖPNV.

geschrieben von: Rolf Hafke

Datum: 17.02.18 18:28

Guten Tag,

mir liegt das 3-seitige Schreiben der drei geschäftsführenden Minister/in vor.

Meiner Meinung nach handelt es sich nicht nur um eine "Schnapsidee" vom 11. Februar
(Rosenmontag), sondern viel mehr um eine "Hinhalte-Taktik" gegenüber der EU-Kommission -
um entsprechend Zeit zu gewinnen (im Verfahren gegen die Bundesrepublik).

So wird klar gesagt, dass man Maßnahmen verabschiedet habe - diese stehen aber noch nicht
einmal in der Koalitionsvereinbarung drinnen !!!
Auch wird gesagt, dass Ergebnisse wohl erst Ende des Jahres feststehen würden - aha !!!

.... und auf andere Städte bei Bedarf übertragen würden - es besteht ÜBERALL Handlungsbedarf!!

Zu den Städten: WIE will man z.B. Mannheim ABgrenzen???
Mit oder ohne SPNV / S-Bahn und Nahverkehr???
Gilt das bei der RNV nur im Stadtgebiet Mannheim oder auch in angrenzenden Gemeinden?
Immerhin handelt es sich dabei um die drei Städte Mannheim, Heidelberg und Ludwigshafen!

Der VDV hat seinen Kommentar abgegeben: Zunächst einmal müssen die Betriebe so ausgestattet
werden, dass sie "ordentliche Verkehre" durchführen können - WANN kommen die Gelder für die
immer wieder aufgeschobenen Maßnahmen??

DANN die Zukunft:
ALLE Betriebe sind heute noch / schon defizitär, Finanzausgleich im Verbund / Konzern / Stadt,
wer zahlt diese Beträge künftig UND WENN kostenlos, dann ENTfallen die bisherigen Einnahmen.

Das sind auf die ganze BRD umgelegt laut VDV somit 15 MILLIARDEN Euro !!!!
Wer übernimmt diese Fehleinnahmen, WOVON sollen Busse und Bahnen denn dann rollen ???

Zur AUSSTATTUNG:
Es wird teils mit bis zu der 10-fachen Anzahl Fahrgäste (Spitzenzeiten) gerechnet.
Woher kommen BUSSE und BAHNEN denn dafür????
Und woher so schnell????

Bus-Ausschreibungen dauern heute 6 - 9 Monate (oder?), Stadtbahnen bis zu 2,5 Jahre
(Köln bekommt 2021 die HF6 nach der Lieferung an die Rheinbahn) .....

Die Industrie müsste einen zusätzlichen Riesenbedarf decken, wie denn wohl ????

Und Personale für Fahrdienst und Werkstatt für die Mehrfahrzeuge,
WOHER nehmen, WO die Fahrzeuge parken und unterbringen und WARTEN ?????

Es ist und bleibt eine "Schnapsidee".
Prost!

Rolf Hafke
VDVA-Vorsitzender

Re: Probleme

geschrieben von: Null2

Datum: 17.02.18 18:47

timme schrieb:
Würde das nicht schon allein an den unterschiedlichen Fahrzeugbreiten und Fußbodenhöhen scheitern? Die verschiedenen Spurweiten stellen zumindest bei Niederflurfahrzeugen sicher auch ein Problem dar.
Ich kann mir ein solches Fahrzeug nur schwer vorstellen.
Wenn ich alleine schon sehe, wie lange bereits an einem gemeinsamen Lastenheft für die 4 Brandenburger und den Görlitzer Schmalspurbetrieb gebastelt wird, sehe ich da kaum Hoffnung.
Zumindest die Combinos in Ulm und Amsterdam sind, bis auf die verschiedenen Spurweiten, weitgehend baugleich.

"Es gehört nicht zum Begriff der Demokratie, dass sie selbst die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft. Man muss auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber aufbringen, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie umzubringen"
Carlo Schmid (SPD) 1948

„Si vis pacem para bellum“ Marcus Tullius Cicero

Re: Gedanken bzgl. kostenloser ÖPNV.

geschrieben von: Acobono

Datum: 17.02.18 19:09

Rolf Hafke schrieb:
Guten Tag,

mir liegt das 3-seitige Schreiben der drei geschäftsführenden Minister/in vor.

Meiner Meinung nach handelt es sich nicht nur um eine "Schnapsidee" vom 11. Februar
(Rosenmontag), sondern viel mehr um eine "Hinhalte-Taktik" gegenüber der EU-Kommission -
um entsprechend Zeit zu gewinnen (im Verfahren gegen die Bundesrepublik).

So wird klar gesagt, dass man Maßnahmen verabschiedet habe - diese stehen aber noch nicht
einmal in der Koalitionsvereinbarung drinnen !!!
Auch wird gesagt, dass Ergebnisse wohl erst Ende des Jahres feststehen würden - aha !!!

.... und auf andere Städte bei Bedarf übertragen würden - es besteht ÜBERALL Handlungsbedarf!!

Zu den Städten: WIE will man z.B. Mannheim ABgrenzen???
Mit oder ohne SPNV / S-Bahn und Nahverkehr???
Gilt das bei der RNV nur im Stadtgebiet Mannheim oder auch in angrenzenden Gemeinden?
Immerhin handelt es sich dabei um die drei Städte Mannheim, Heidelberg und Ludwigshafen!

Der VDV hat seinen Kommentar abgegeben: Zunächst einmal müssen die Betriebe so ausgestattet
werden, dass sie "ordentliche Verkehre" durchführen können - WANN kommen die Gelder für die
immer wieder aufgeschobenen Maßnahmen??

DANN die Zukunft:
ALLE Betriebe sind heute noch / schon defizitär, Finanzausgleich im Verbund / Konzern / Stadt,
wer zahlt diese Beträge künftig UND WENN kostenlos, dann ENTfallen die bisherigen Einnahmen.

Das sind auf die ganze BRD umgelegt laut VDV somit 15 MILLIARDEN Euro !!!!
Wer übernimmt diese Fehleinnahmen, WOVON sollen Busse und Bahnen denn dann rollen ???

Zur AUSSTATTUNG:
Es wird teils mit bis zu der 10-fachen Anzahl Fahrgäste (Spitzenzeiten) gerechnet.
Woher kommen BUSSE und BAHNEN denn dafür????
Und woher so schnell????

Bus-Ausschreibungen dauern heute 6 - 9 Monate (oder?), Stadtbahnen bis zu 2,5 Jahre
(Köln bekommt 2021 die HF6 nach der Lieferung an die Rheinbahn) .....

Die Industrie müsste einen zusätzlichen Riesenbedarf decken, wie denn wohl ????

Und Personale für Fahrdienst und Werkstatt für die Mehrfahrzeuge,
WOHER nehmen, WO die Fahrzeuge parken und unterbringen und WARTEN ?????

Es ist und bleibt eine "Schnapsidee".
Prost!

Rolf Hafke
VDVA-Vorsitzender
Lieber Rolf,

auch wenn ich deine Argumente im Großen und Ganzen für valide halte, so muss ich doch sagen dass die übermäßige Zeichensetzung und liberale Caps-Benutzung das ganze eher nach Hasskommentar als nach schlüssiger Argumentation aussehen lässt.

Triviales Beiseite, ich würde dir außerdem darin widersprechen, dass das eine Schnapsidee ist. Die Idee an sich ist gar nicht übel, die Umsetzung ist lediglich relevant. Dass eine Umsetzung auf den aktuellen Netzen außer Frage steht, ist klar. Allerdings hat zum Beispiel Bonn (vertreten durch Oberbürgermeister Sridharan) ganz klar gesagt, dass sie die Idee nur dann befürworten, wenn für den Aus/ Umbau des Wagenparks und des Netzes von Bundesseite finanziell gesorgt werden. Sollte dies aber gegeben sein, ist so eine Maßnahme ein erster Schritt in Richtung "weg vom Auto wenns nicht sein muss", und das ist, in jedem Falle, ein guter Schritt.

Dass die Umsetzung mit unserer aktuellen Regierungssituation und einem potentiellen CSU-Verkehrsminister kritisch ist, ohne Frage. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein solcher Denkanstoß vielleicht schon reicht den Blick ein wenig weg von der Straße und auf unseren aktuell doch meist recht desolaten ÖPNV zu legen.
Lieber Einbügler,
die Wiederauflage des KSW wird nicht funktionieren. Die heutigen Vorschriften, die auch den dümmsten Mitmenschen schützen (wollen/müssen) und die individuellen Interpretationen der BOStrab seitens der Aufsichtsbehörden und der nachlaufenden Sicherheits-Expertenindustrie erfordern nun mal einen hohen finanziellen Aufwand seitens der Lieferanten, die zudem aufgrund von deutlich höheren Gewinnvorgaben, die manchmal in zweistelligen Prozentbereich liegen, auch nicht mehr "billig" liefern kann. Das ist jetzt natürlich bewußt überspitzt formuliert, aber fassen wir uns an die eigene Nase: Wer möchte denn in einer solchen zitierten alt-russischen Klapperkiste bei -20 Grad Celsius mit nicht dicht schließenden Schiebetüren und einigen fehlenden Fahr- und Bremsstufen ins 6%ige Gefälle hineinfahren?
Die heutigen Fahrzeuge sind für 32 - 40 Jahre Lebensdauer konzipiert, brauchen üblicherweise ein Midlife-Refurbishment (so heißt das jetzt), bieten eine Klimaanlage, ein ruckfreies Beschleunigen und Bremsen, haben ein sehr sicheres Bremssystem und weitgehend "narrensichere" Fahrgasttüren. Der Fahrer fühlt sich bestimmt auch besser aufgehoben, als im zitierten KSW.

Zusammengefasst: Die Menschheit hat sich weiterentwickelt und die Strassenbahnfahrzeuge auch. So gesehen sind es nicht die dauernd angeprangerten Invest- und Betriebskosten, die angeblich alles sprengen, sondern es ist eine Frage was der Staat an elementarer Daseinsvorsorge seinen Bürgern und Steuerzahlern zurückgibt. Um diese grundsätzliche Diskussion drücken sich fast alle Politiker seit Jahrzehnten. Vergleicht man die prozentualen Anteile des Steueraufkommens von 1960 mit dem heutigen (Lohnsteuer, Einkommensteuer, Unternehmensteuern, Vermögenssteuern, Sondersteuern, etc. etc.) findet man ggf. die Gründe für die Unterfinanzierung im öffentlichen Bereich. Diese Grundsatzdiskussion ist aber ein ganz anderes Thema und sicherlich nichts für dieses Forum.

Zum Thema Beschaffungskosten für Strassenbahnfahrzeuge sei noch der Hinweis auf die Preise im nordamerikanischen Markt erlaubt, die bedeutend höher als in Europa sind, weil dort erhebliche Mehrkosten durch Versicherungen und rechtliche Absicherungen anfallen. Dennoch sind Straßenbahnsysteme dort im Kommen und die Kommunen und Städte leisten sich das.

Bezüglich einer Einführung des "kostenlosen ÖPNV" (ein Widerspruch in sich) halte ich es mit einem ehemaligen GF und Vorstand des Verkehrsbetriebs in Mannheim, Zitat: "Wenn man es nicht probiert hat, weiß man ein Leben lang nicht, ob es funktioniert oder nicht". In diesem Zusammenhang ist auch das Konzept MVG 2000 und die Beschaffung von 50 Neufahrzeugen (2/3 der Flotte) zu sehen: Alle waren skeptisch und blieben in Deckung, aber die steigenden Fahrgastzahlen gaben ihm letztendlich Recht. Die bescheidenen Laufeigenschaften, die du als Strafe androhst, kann man ihm nicht anhängen, er war kein Techniker und die Eigendynamik mit kompletter Designänderung des Fahrzeugs hat damals alle in Verdrückung gebracht. Das Thema hatten wir vor längerer Zeit schon einmal, erledigt.

Gruß aus der Quadratestadt

Radrueckenmass