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"Die Ruhrbahn steht für eine ihrer größten Zukunftsinvestitionen in den Startlöchern. Sie wird ihre gesamte U-Bahn-Flotte austauschen, ebenso einen Teil der Straßenbahnen, die in die Jahre gekommen sind. Für die Fahrgäste heißt das mehr Komfort und Barrierefreiheit. In den U-Bahnen wird es erstmals eine Klimaanlage geben. In diesem Jahr zurrt das Verkehrsunternehmen die Anforderungen an die neuen Züge fest. In vier Jahren wird der Hersteller die ersten Linien-Fahrzeuge ausliefern. Die Projektleiter beziffern die Gesamtkosten für 77 Züge auf 245 Millionen Euro. „Das müssen wir über Kredite finanzieren. Fördermittel gibt es nicht mehr“, erklärt Ruhrbahn-Sprecherin Simone Klose." [www.waz.de]

Cityrunner meint: Wird auch Zeit!
Cityrunner schrieb:
Fördermittel gibt es nicht mehr“, ...
Laschet hat doch gerade gestern eine Milliarde für den Kahlenbergast herausgehandelt. Ist das etwa nichts?

26 neue Tw 1000mm

geschrieben von: tim76

Datum: 11.01.18 10:54

Wenn die PM/ZM so stimmt keine Experimente sondern einen Nachfolger ähnlich/gleich NF2/NF3 (angepasst ans Regelwerk des Ausschreibungsjahres).

51 neue Tw 1435mm

geschrieben von: tim76

Datum: 11.01.18 11:03

Im Gegensatz zur 1000mm Ausschreibung sehe ich hier mehr Möglichkeiten/"Spannung":

- etwas in der Art oder evtl sogar baugleich mit den neuen HF Tw [D]/[K]?
- bietet Stadler noch den Tango an (ggf. eher mit Stuttgarter Komponenten?

- Bursa bekommt neben B80 und Bombadier doch nun eine türkische Version - exportfähig?
- gibts schon was aus Polen?
- die Franzosen bieten nichts an (HF Tw im Heimatmarkt?)?
- Siemens auch nicht mehr, definitiv?
- ich könnte mir eine Variante des Bielefelder "Vamos" vorstellen
- oder auch eine Abwandung des Hannoveraners Tw 3000 ("Franzose")

Was wurde eigentlich aus Bochums Ausschreibung, waren das nicht 6 Tw und Umbau der B80D = eine Flotte+die Tangos immer extra?
(nun tot da U35 Verlängerung tot?)

Wie schauts in Dortmund aus?

Köln braucht doch auch mehr Fahrzeuge als die jetzt mit Ddorf zusammen bestellten?

Frankfurt ist mit den U5 Tw "fertig" (ich weiß, sind kürzer, aber generell)

Re: 51 neue Tw 1435mm

geschrieben von: Ruhri

Datum: 11.01.18 12:29

tim76 schrieb:
[...]

Was wurde eigentlich aus Bochums Ausschreibung, waren das nicht 6 Tw und Umbau der B80D = eine Flotte+die Tangos immer extra?
(nun tot da U35 Verlängerung tot?)

[...]
Die Buchhaltung hat am Tag der Offenen Tür gesagt, dass die Ausschreibung nach wie vor laufe.

Re: 51 neue Tw 1435mm

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 11.01.18 12:49

Ich denke Angebote werden primär von Bombardier, Stadler und Heiterblick kommen. Allerdings ist man in Essen kein Fan von starken Achsen, Stichwort Tango.

Re: 51 neue Tw 1435mm

geschrieben von: UK

Datum: 11.01.18 13:11

Samba Tw 303 schrieb:
Ich denke Angebote werden primär von Bombardier, Stadler und Heiterblick kommen. Allerdings ist man in Essen kein Fan von starken Achsen, Stichwort Tango.
Starke Achsen sind aber besser.
Starre Achsen sind wohl das Übel. ;-) Allerdings sind nicht die Achsen starr sondern das Fahrwerk.

Re: [E] Ruhrbahn will 77 neue Stadtbahnfahrzeuge beschaffen

geschrieben von: Kiwi

Datum: 11.01.18 19:20

Cityrunner schrieb:
"Die Ruhrbahn steht für eine ihrer größten Zukunftsinvestitionen in den Startlöchern. Sie wird ihre gesamte U-Bahn-Flotte austauschen, ebenso einen Teil der Straßenbahnen, die in die Jahre gekommen sind. Für die Fahrgäste heißt das mehr Komfort und Barrierefreiheit. In den U-Bahnen wird es erstmals eine Klimaanlage geben. In diesem Jahr zurrt das Verkehrsunternehmen die Anforderungen an die neuen Züge fest. In vier Jahren wird der Hersteller die ersten Linien-Fahrzeuge ausliefern. Die Projektleiter beziffern die Gesamtkosten für 77 Züge auf 245 Millionen Euro. „Das müssen wir über Kredite finanzieren. Fördermittel gibt es nicht mehr“, erklärt Ruhrbahn-Sprecherin Simone Klose." [www.waz.de]

Cityrunner meint: Wird auch Zeit!

So sieht's aus, die Erneuerung ist dringend notwendig. Wenn man sich den Zustand z.B. der Stadtbahnwagen anschaut, da fühlt man sich in die 70er zurückversetzt. Richtig alte Schätzchen...
Eine absolut richtige Entscheidung.

Verstehe ich richtig, dass der Stadtbahn-Fuhrpark tatsächlich zahlenmäßig "nur" 1:1 ersetzt werden soll (ich gehe einmal davon aus, dass die buchmäßig Mülheim gehörenden Wagen auch ersetzt werden) - wäre es da nicht besser gleich 55 statt 51 Fahrzeuge zu bestellen, um da noch mehr Luft zu haben?

Die Klapptrittstufen-M werden ja faktisch ja auch nur 1:1 ersetzt, allerdings hätte man dann in Essen 87 freizügig einsetzbare Niederflurfahrzeuge (und noch die 15 NF2/3 in Mülheim). Trotzdem wäre auch hier der eine oder andere zusätzliche Wagen ganz sinnvoll.

W.

Re: 51 neue Tw 1435mm

geschrieben von: cinéma

Datum: 11.01.18 19:53

tim76 schrieb:
Im Gegensatz zur 1000mm Ausschreibung sehe ich hier mehr Möglichkeiten/"Spannung":

- etwas in der Art oder evtl sogar baugleich mit den neuen HF Tw /[K]?
- bietet Stadler noch den Tango an (ggf. eher mit Stuttgarter Komponenten?

- Bursa bekommt neben B80 und Bombadier doch nun eine türkische Version - exportfähig?
- gibts schon was aus Polen?
- die Franzosen bieten nichts an (HF Tw im Heimatmarkt?)?
- Siemens auch nicht mehr, definitiv?
- ich könnte mir eine Variante des Bielefelder "Vamos" vorstellen
- oder auch eine Abwandung des Hannoveraners Tw 3000 ("Franzose")

Was wurde eigentlich aus Bochums Ausschreibung, waren das nicht 6 Tw und Umbau der B80D = eine Flotte+die Tangos immer extra?
(nun tot da U35 Verlängerung tot?)

Wie schauts in Dortmund aus?

Köln braucht doch auch mehr Fahrzeuge als die jetzt mit Ddorf zusammen bestellten?

Frankfurt ist mit den U5 Tw "fertig" (ich weiß, sind kürzer, aber generell)

Das müsste dann aber etwas Modulares werden, denn die Anforderungen der Städte sind unterschiedlich. Essen braucht keine Schwenkstufen, Köln und Düsseldorf schon. Essen und Düsseldorf wollen 28 m-Züge, Dortmund vielleicht auch 37er. Köln möchte durchgehend begehbare 56er, gebildet aus zwei 28ern.

Re: 51 neue Tw 1435mm

geschrieben von: Kölnbahner

Datum: 11.01.18 20:11

cinéma schrieb:
...
Köln möchte durchgehend begehbare 56er, gebildet aus zwei 28ern.

Mal kucken, ob Köln die wirklich möchte, und mal sehen, was dann tatsächlich kommt...

Re: 51 neue Tw 1435mm

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 11.01.18 21:06

UK schrieb:
Samba Tw 303 schrieb:
Ich denke Angebote werden primär von Bombardier, Stadler und Heiterblick kommen. Allerdings ist man in Essen kein Fan von starken Achsen, Stichwort Tango.
Starke Achsen sind aber besser.
Starre Achsen sind wohl das Übel. ;-) Allerdings sind nicht die Achsen starr sondern das Fahrwerk.
Es sollte auch starre Achsen und nicht starke Achsen heissen, war ein Fehler von Autokorrektur.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 21:10.

Re: 51 neue Tw 1435mm

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 11.01.18 21:14

In der Tat wäre es wünschenswert wenn zusätzlich ein paar weitere Stadtbahnwagen angeschafft werden würden. Jedoch stellt sich für mich die Frage ob und wie viel Platz dafür im Bww und in den Kehranlagen vorhanden ist. Ansonsten wäre sicher interessant sechs neue Stadtbahnwagen vorher zusätzlich und zum Testen anzuschaffen und dann 1:1 nach und nach den derzeitigen Wagenpark.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 21:30.

Re: [E] Ruhrbahn will 77 neue Stadtbahnfahrzeuge beschaffen

geschrieben von: PL

Datum: 11.01.18 22:19

51 bis 55 neue B-Wagen sind jetzt auch bitter nötig. Selbst ein Aushöhlen alter Wagenkästen bis aufs Gerippe und die Generalaufarbeitung der Fahrwerke statt Neubau spart nichts mehr. Baujahr 1979 gehört ins Museum und die verbastelten Docklands gehören auf den Müll.

Dumm nur, daß Essen / Mülheim so pleite sind, weil RWE keine Dividende mehr ausscheidet und die anderen Großbetriebe sich an der Gewerbesteuer vorbei gemogelt haben.


Grüße vom ex-Wuppertaler

TW 239
Generalsanierung a la Bonn würde schon Kosten einsparen. Hätte man aber schon vor Jahren machen sollen. Wie mir vor einiger Zeit gesagt wurde, sollen die Wagen 5101-5111 trotz ihres Alters noch in einem Recht guten Zustand sein, während die Folgeserie 5121-5128 wohl bereits Karosserieschäden gesichtet worden sein sollen. Oder liegt ich da falsch?

Um die Docklands hingegen tut es mir nur bedingt leid, die Türen sind für zwei Personen gleichzeitig zu schmal und behindern den Fahrgastwechsel.

Zu wünschen bleibt jedoch, dass ein B-WAGEN als Museumswagen erhalten bleibt, halte es angesichts der Schicksale der letzten M8S und P86 jedoch leider für unwahrscheinlich.

Re: Wagenpark eher zu groß

geschrieben von: Marcus Lehmann

Datum: 11.01.18 23:41

Ursprünglich hatte man ja mal 52 Stadtbahnwagen, mit der Verschrottung des Tw 5211 sind es heute nur noch 51 Wagen.

Und wenn man nach einen älteren Gutachten geht, würden immer noch vier Wagen zu viel Bestand sein. Nur gut das man in Essen anders als in Mülheim nicht wirklich die Vorschläge der Gutachter 1zu1 umgesetzt hat. Dennoch halte ich es auch eher für besser wenn man den Fuhrpark etwas größer auslegt. Da es eventuell doch zur Verlängerung der U17 nochmal kommen könnte oder der Bedarf an Fahrzeugen so steigt, sei es durch Verdichtung des Angebotes. Das gilt auch für die Straßenbahn

Re: [E] Weniger statt mehr

geschrieben von: Marcus Lehmann

Datum: 11.01.18 23:58

Sowohl bei der Stadtbahn als auch beim Fuhrpark der Straßenbahn wird es weniger.

Bei der Stadtbahn wurde eigentlich im letzten Sommer der Fuhrpark von 52 auf 51 Wagen verkleinert, mit der Verschrottung des Dockland 5211. Dazu ist der Fuhrpark laut damaligen Gutachten eigentlich zu groß, so sah man damals den Bedarf bei nur noch 48 Wagen. Doch damit wäre man kaum noch in der Lage bei größeren Messen den Bedarf zu stellen, weiter werden auch diese Wagen mal alt oder es kommen auch mal größere HUs und anderes dazu.

Bei der Straßenbahn ist es fast gleich, eigentlich war mal geplant 27 neue Fahrzeuge dazu zu kaufen. Auch wurde bewusst weniger Abgestellt mit der neuen Lieferung der NF2, als man es ursprünglich geplant hatte, da sich zeigte das die NF1 auch nicht immer verfügbar sind und weiter größere Unfälle schnell die Reserve einschrumpfen lassen.

Man muss aber auch sagen, dass in den letzten Jahren das Zusatzangebot aber gut zusammen gestrichen wurde. So gibt es keine E-Wagen mehr auf der Linie 108 und seit dem es die Ringlinie 101/106 gibt, wurden auch dort die E-Wagen eingespart. Bei der Stadtbahn hat man vor Jahren die E-Wagen auf der U18 eingespart und diesen Überhang baut man nun nach und nach ab. Wobei man am Ende beim steigenden Bedarf dann doch zu wenig Fahrzeuge hätte, aber darüber denkt heute noch keiner nach.

Grüße
Wie man zumindest aus der Fachwelt hört, war die Sanierung der Stadtbahnwagen nicht wirklich so preiswert wie man es oft ließt. Am Ende hat alles seine Grenzen, auch wenn das einige anders sehen. Und im Vergleich zu manchen GT6, sind die B-Wagen in so einer großen Stückzahl wirklich alt geworden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.18 13:05.

Man fasst es nicht - Es gibt Kritik an der Bestellung

geschrieben von: Cityrunner

Datum: 12.01.18 08:29

In einem Bericht der WAZ gibt es von der SPD und den Grünen Kritik an der Neubeschaffung dieser Fahrzeuge. Leider ein WAZPlus Bericht. Daher nicht vollständig lesbar. Interessant finde ich, dass es überhaupt Kritik gibt. Die alten Kisten aus den 70er Jahren gehören ins Museum. Seit locker 10 Jahren sind Neufahrzeuge überfällig. [www.waz.de]
Cityrunner schrieb:
Leider ein WAZPlus Bericht. Daher nicht vollständig lesbar.
Die Überschrift bei Google eingeben hilft.

Cityrunner schrieb:
Interessant finde ich, dass es überhaupt Kritik gibt. Die alten Kisten aus den 70er Jahren gehören ins Museum.
Interessant finde ich ich, dass hier häufig gegen neumodischen Plastikkram gewettert wird und die Langlebigkeit der Qualitätsprodukte aus Düsseldorf gefeiert wird.

Grüße

-chriz

--
Rückfragen ersparst du dir oft viel, nennst du sofort dein Reiseziel.

Re: Man fasst es nicht - Es gibt Kritik an der Bestellung

geschrieben von: Gernot

Datum: 12.01.18 09:31

Cityrunner schrieb:
In einem Bericht der WAZ gibt es von der SPD und den Grünen Kritik an der Neubeschaffung dieser Fahrzeuge. Leider ein WAZPlus Bericht. Daher nicht vollständig lesbar. Interessant finde ich, dass es überhaupt Kritik gibt. Die alten Kisten aus den 70er Jahren gehören ins Museum. Seit locker 10 Jahren sind Neufahrzeuge überfällig. [www.waz.de]

Das passiert, wen man als Ratsmitglied mal kurz im Internet herumsurft und dabei auf Seiten wie dieses Forum stößt. Beim schnellen Drüberlesen kommt man zu dem Eindruck, dass die B-Wagen aus den 1970er und 80er Jahren so ungefähr das Beste sind, was jemals auf deutschen Stadt- und Straßenbahngleisen fuhr und fahren wird. Quasi unverwüstlich, dabei auch noch mit einem sagenhaften Fahrkomfort. Noch besser waren nach weitverbreiteter Forumsmeinung eigentlich nur die Düwag Großraumwagen der 1960er und die Tatras, wobei ich da den Eindruck habe, dass diese Argumentation oft aus der Fotografenperspektive erfolgt. Neuere Produkte hingegen sind grundsätzlich billiger Schrott, unbequem, krass überteuert und auch noch mit potthässlichem Design. Also ist die einzig logische Konsequenz die sog. "Zweiterstellung".
Dabei wird übersehen, dass die Zweiterstellung aus der Not heraus geboren ist. Wäre die Ersatzbeschaffung von Stadtbahnfahrzeugen noch bezuschusst, hätte es in Köln und Bonn keine Zweiterstellung gegeben. Ob die Kosten dafür im kalkulierten Rahmen liegen, weiß ich nicht. Ich stelle aber fest, dass es recht lange dauert: Die KVB schaffte gerade mal ein gutes Dutzend Fahrzeuge in einem Zeitraum von ca. fünf Jahren, also etwa drei bis vier im Jahr. Angepeilt waren ursprünglich etwa doppelt so viele. Bei den fast 80 Fahrzeugen, die bei der Ruhrbahn ersetzt werden sollen, würde das in diesem Rhythmus also um die 20 Jahre dauern. Eine Fremdvergabe wäre vermutlich schneller, aber auch teurer, womit sich der Preisvorteil weiter verringert.
Und die hierzuforen prophezeite Kurzlebigkeit der Nachfolgefahrzeuge ist auch nicht so ganz zutreffend. Die K5000er sind nun auch schon 15 Jahre unterwegs und meines Wissens musste noch kein Fahrzeug wegen erheblicher struktureller Mängel oder Verschleißerscheinungen an den Schrotthändler verkauft werden. Die 2000er in Hannover sind sogar noch ein paar Jahre älter und fahren auch noch. Mag sein, dass die Neukonstruktionen weniger stabil sind, was nicht zuletzt an den knappen Kassen der Besteller liegt, aber so schlimm wie es hier oft behauptet wird, sind die auch nicht.
Wie es mit ganz neuen Modellen ausssieht, weiß auch hier im Forum noch keiner. Von den HF6 für Düsseldorf fährt noch nicht ein einziges Fahrzeug im Testbetrieb und was die anderen Hersteller so anbieten könnten ist ebenfalls unbekannt. Allein die Ersatzbeschaffung der B-Wagen in NRW ergibt - auch ohne die zweiterstellten Wagen in Köln und Bonn - ein Auftragsvolumen von mehr als 300 Wagen. Bei zukünftigen Netzerweiterungen oder Taktverdichtungen könnten es auch noch ein paar mehr werden. Von daher denke ich, dass auch die anderen potentiellen Hersteller momentan ihre Konstruktionsabteilungen mit Vorentwürfen beschäftigen. Da es keine Landeszuschüsse gibt kann das Land den Betrieben auch nicht nahelegen ein in NRW hergestelltes Fahrzeug zu beschaffen um Arbeitsplätze und Steuereinnahmen im Land zu halten.

Ich glaube aber nicht, dass die Ruhrbahn eine Entscheidung trifft bevor es erste Betriebserfahrungen mit dem HF6 aus Düsseldorf gibt. Das wäre jedenfalls reichlich dämlich. Denn der Bau von Prototypen, die dann (wie einst der B-Wagen) zwei Jahre lang getestet werden bevor es zur Serienbestellung kommt, ist heutzutage ja verpönt. Also sollte man auf die Erfahrungen der Nachbarschaft achten.
Zitat
In den 51 neuen U-Bahnen vom Typ „HF1“(168 Mio €) wird es mehr Platz für Radler, Rollstuhlfahrer und Kinderwagen geben. Hier sind „Multifunktionsflächen“ geplant. Dafür sollen die Züge pro Wagen um zwei Meter verlängert werden.
interessante Flickschusterei. jetzt werden aus Kindrerbahnen endlich Strassenbahnen.
Also hinsichtlich Tw 2000 und K5000, die Wagen quietschen an allen Ecken und Enden.

Wie der Hf6 wird muss man abwarten.

Aber würde ich in Hannover wohnen müssen wäre der Tw2000 ein Grund mein Abo zu kündigen.

Sicherlich sind auch irgendwann gut sanierte B-WAGEN durch. Aber für einen wesentlich würdigen Nachfolger sollte man die Zeit einplanen, ein Qualitätsfahrzeug hinsichtlich Beschaffenheit, Wartung, Fahreigenschaften, Komfort und Design ausreifen zu lassen.
Samba Tw 303 schrieb:

Sicherlich sind auch irgendwann gut sanierte B-WAGEN durch. Aber für einen wesentlich würdigen Nachfolger sollte man die Zeit einplanen, ein Qualitätsfahrzeug hinsichtlich Beschaffenheit, Wartung, Fahreigenschaften, Komfort und Design ausreifen zu lassen.

Tja, da haben sich die Zeiten geändert. Die o.g. Kriterien und die Forderung nach einem möglichst günstigen Preis schließen sich nahezu aus.
Wie ist der B-Wagen damals entstanden? KVB, SWB und der ausgesuchte einheimische Hersteller Düwag haben sich zusammengesetzt und einen Wagen konstruiert, der den Anforderungen des im Entstehen befindlichen Köln-/Bonner-Stadtbahnnetzes möglichst genau entsprach: Schnell genug für die Überlandstrecken, hohe Beschleunigung, EBO-tauglich, so bequem dass man es auch eine Dreiviertelstunde darin aushält und als Straßenbahn musste er zur Not auch noch aushelfen können. Im Prinzip eine Art U-Bahnwagen mit Dachstromabnehmer und ein paar Zusatzeinrichtungen für die Straßentauglichkeit. Davon wurden dann drei Prototypen gebaut und ca. zwei Jahre getestet, ein Großteil der Zeit auch im realen Betrieb. Erst dann kam die Serienbestellung. Geld spielte sicherlich eine Rolle, aber der Kostendruck war bei weitem nicht so hoch wie heute.
Und heute? Weder hat man den jahrelangen Hauslieferanten vor der Haustür noch gibt es so etwas wie Prototypen. Für die hat man weder Zeit noch Geld. Hauptkriterium für die Beschaffung ist meist der Preis. Würde man heute den B-Wagen wieder auflegen, womöglich mit ein paar gewünschten Neuerungen wie Klimaanlage, wäre der wahrscheinlich so viel teurer als die Konkurrenz, dass er keine Chance hätte.
Gernot schrieb: Würde man heute den B-Wagen wieder auflegen, womöglich mit ein paar gewünschten Neuerungen wie Klimaanlage, wäre der wahrscheinlich so viel teurer als die Konkurrenz, dass er keine Chance hätte.
Sicherlich richtig, an der Stelle muss aber dann auch Kritik gerechtfertigt sein, wenn der EU weite Markt sich nur noch über Preis und nicht mehr über Qualität beschreibt. An der Stelle sollten Betriebe auch das Recht haben selber über Typ und Lieferanten ohne zwingende Ausschreibung zu bestimmen, solange keine Fördergelder fließen.
Siemens könnte ja was liefern, wenn man wollte.
2,65m Hochflurer, nicht unähnlich dem B-Wagen, hat man ja in petto mit dem S200 (Nachfolger von SD-100/160/400/460).

Bei entsprechender Stückzahl wäre es sicher kein Problem, den S200 nach Europa quasi zu re-importieren (die ursprüngliche Wurzel der SD-Serie ist ja der Frankfurter U2).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.18 22:26.
Aus der Türkei gibt es auch noch Fahrzeuge, die den B-Wagen sehr ähneln - aber in diese Richtung wird man wohl (zu Recht) nicht schauen.

INFRASTRUKTURAPOKALYPSE

Darüber hat man schon nachgedacht

geschrieben von: ALR997

Datum: 13.01.18 09:07

Zumindest hat man sich beim Beschluss zum NVP dazu entschieden, das Angebot in seinen Grundzügen beizubehalten. Das heißt: es wird keine radikalen Angebotsausweitungen geben, aber auch keine Kürzungen oder gar Stilllegungen.

Sollte man irgendwann doch Angebotsausweitungen mit nennenswertem Fahrzeugmehrbedarf planen (z.B. nach Kray), dann hat man noch genug Zeit entsprechend Fahrzeuge zu bestellen.
Samba Tw 303 schrieb:
Gernot schrieb: Würde man heute den B-Wagen wieder auflegen, womöglich mit ein paar gewünschten Neuerungen wie Klimaanlage, wäre der wahrscheinlich so viel teurer als die Konkurrenz, dass er keine Chance hätte.
Sicherlich richtig, an der Stelle muss aber dann auch Kritik gerechtfertigt sein, wenn der EU weite Markt sich nur noch über Preis und nicht mehr über Qualität beschreibt. An der Stelle sollten Betriebe auch das Recht haben selber über Typ und Lieferanten ohne zwingende Ausschreibung zu bestimmen, solange keine Fördergelder fließen.

Dann gäbe es zum einen Klagen der vermeintlich nicht zum Zuge kommenden Hersteller und zum anderen hätte die Opposition im jeweiligen Stadtrat mächtig was zu meckern, weil man ohne Ausschreibung womöglich mehrere hunderttausend Euro je Fahrzeug zu viel ausgibt. Ich glaube, dass nahezu alle Hersteller qualitativ hochwertige Fahrzeuge liefern können. Jedoch steht dem der Preisdruck gegenüber. Also muss man irgendwo Kompromisse eingehen. Das ist so ähnlich wie ein Vergleich zwischen dem Dacia Duster und dem BMW X3. Beides SUVs in etwa gleicher Größe, aber der deutlich höhere Preis des BMW liegt nur zu einem Teil am Ruf des Herstellers und auch nur zu einem weiteren Teil an den niedrigeren Lohnkosten im Produktionsland. Dazu kommen noch höherwertige Einzelteile, bessere Verarbeitung, mehr Zusatzausstattung etc.. Im Normalbetrieb erfüllen aber beide ihre Aufgabe - zumindest in den ersten Jahren.

Re: [E] Ruhrbahn will 77 neue Stadtbahnfahrzeuge beschaffen

geschrieben von: UK

Datum: 13.01.18 10:29

Gernot schrieb:

Dann gäbe es zum einen Klagen der vermeintlich nicht zum Zuge kommenden Hersteller und zum anderen hätte die Opposition im jeweiligen Stadtrat mächtig was zu meckern, weil man ohne Ausschreibung womöglich mehrere hunderttausend Euro je Fahrzeug zu viel ausgibt. Ich glaube, dass nahezu alle Hersteller qualitativ hochwertige Fahrzeuge liefern können. Jedoch steht dem der Preisdruck gegenüber. Also muss man irgendwo Kompromisse eingehen. Das ist so ähnlich wie ein Vergleich zwischen dem Dacia Duster und dem BMW X3. Beides SUVs in etwa gleicher Größe, aber der deutlich höhere Preis des BMW liegt nur zu einem Teil am Ruf des Herstellers und auch nur zu einem weiteren Teil an den niedrigeren Lohnkosten im Produktionsland. Dazu kommen noch höherwertige Einzelteile, bessere Verarbeitung, mehr Zusatzausstattung etc.. Im Normalbetrieb erfüllen aber beide ihre Aufgabe - zumindest in den ersten Jahren.

Und da liegt das Problem. Als Privatkäufer kann ich alle diese Faktoren berücksichtigen. Ich kann dem Ruf, der Verarbeitung, dem Händlernetz usw für mich einen Wert zuordnen und mich somit auch für das teurere Auto entscheiden. Genau das kann der Verkehrsbetrieb bei einer Ausschreibung nicht. Selbst eine Entscheidung für ein einheimisches Produkt zur Sicherung der eigenen Arbeitsplätze (was an anderer Stelle ja auch Geld spart und wieder einbringt) ist nicht möglich, anders als in zB den USA, wo ein Anteil local content gefordert wird.

Man darf bei der Bewertung eines Dacias und eines BMWs nie den Einkaufspreis vergessen. Wenn man an den Dacia die gleichen Maßstäbe legt wie an einen BMW, dann kann man nur enttäuscht werden. Wenn man sich dagegen klar macht, daß man sich für das gleiche Geld noch zweimal einen Neuwagen leisten kann ist man mit einem Dacia sehr zufrieden.
spock5407 schrieb:
Siemens könnte ja was liefern, wenn man wollte.
2,65m Hochflurer, nicht unähnlich dem B-Wagen, hat man ja in petto mit dem S200 (Nachfolger von SD-100/160/400/460).

Bei entsprechender Stückzahl wäre es sicher kein Problem, den S200 nach Europa quasi zu re-importieren (die ursprüngliche Wurzel der SD-Serie ist ja der Frankfurter U2).
Nicht zu vergessen den Frankfurter U5, der in Bursa in einer um zwei Fenster verlängerten Version fährt und somit auch etwa auf die Maße eines B-Wagens kommt.

Apropos Frankfurter U5. Noch zulassungsfähig?

geschrieben von: hessenbahner

Datum: 13.01.18 11:08

Erstauslieferung war ja schon 2009.
Konstruktion und Entwicklung ungefähr 2007/2008.

Haben sich seitdem die Vorschriften geändert?
Kalle Grabowski schrieb:
spock5407 schrieb:
Siemens könnte ja was liefern, wenn man wollte.
2,65m Hochflurer, nicht unähnlich dem B-Wagen, hat man ja in petto mit dem S200 (Nachfolger von SD-100/160/400/460).

Bei entsprechender Stückzahl wäre es sicher kein Problem, den S200 nach Europa quasi zu re-importieren (die ursprüngliche Wurzel der SD-Serie ist ja der Frankfurter U2).
Nicht zu vergessen den Frankfurter U5, der in Bursa in einer um zwei Fenster verlängerten Version fährt und somit auch etwa auf die Maße eines B-Wagens kommt.
Für Essen und Mülheim sicherlich eine Option, für Düsseldorf oder gar Köln wegen der Hüllkurve eher ungeeignet.
cinéma schrieb:
Für Essen und Mülheim sicherlich eine Option, für Düsseldorf oder gar Köln wegen der Hüllkurve eher ungeeignet.
Wieso das? Fahrzeuge mit B-WAGEN Maßen dürften in allen B-WAGEN Netzen einsetzbar sein. Die Frontgestaltung ist bei dem U5 wie auch HF6 ein Thema das überarbeitet werden sollte.
Der U5 hat eben keine B-Wagenmaße, weil er einen anderen Kopf hat.
cinéma schrieb:
Der U5 hat eben keine B-Wagenmaße, weil er einen anderen Kopf hat.

Das anzupassen dürfte keine allzugroße Mühe machen. Aber warum sollte Bombardier das tun, wo doch der vom gleichen Hersteller gebaute HF6 die B-Wagen-Maße viel besser einhält?
Gernot schrieb:
cinéma schrieb:
Der U5 hat eben keine B-Wagenmaße, weil er einen anderen Kopf hat.
Das anzupassen dürfte keine allzugroße Mühe machen. Aber warum sollte Bombardier das tun, wo doch der vom gleichen Hersteller gebaute HF6 die B-Wagen-Maße viel besser einhält?
Eben genau das mein ich, wenn auch die optische Gestaltung der HF6 im Scheinwerferbereich zu wünschen übrig lässt. Die Scheinwerfer vom Stuttgarter Tango würden dem HF6 besser stehen.

Aber: Entscheidend für den Einsatz mit U5 Kopf ist auch ob der Abstand des Übergangs nicht evt kürzer ist, wenn ja geht es auch mit breitem U5 Kopf. Muss man sich aber nicht antun, eine riesen Schönheit ist diese Front auch nicht.
Gernot schrieb:
cinéma schrieb:
Der U5 hat eben keine B-Wagenmaße, weil er einen anderen Kopf hat.

Das anzupassen dürfte keine allzugroße Mühe machen. Aber warum sollte Bombardier das tun, wo doch der vom gleichen Hersteller gebaute HF6 die B-Wagen-Maße viel besser einhält?
Eben, ich denke auch, dass der HF6 der B-Wagen-Nachfolger aus dem Hause Bombardier werden soll. Vielleicht wird man ihn auch zu einer durchgängigen Version weiterentwickeln, um den Kölner Anforderungen zu entsprechen, dann hätte er u. U. das Zeug zum neuen NRW-Hochflur-Normalspur-Standardfahrzeug.
Ob allerdings ein Standardfahrzeug von den Betrieben überhaupt gewünscht wäre, ist die Frage. Vielleicht wäre es ja auch preisgünstiger, die Hersteller gegeneinander antreten zu lassen, und die Betriebe entschieden sich dann, entsprechend der eigenen Vorstellungen.
Sicherlich reden wir über wesentlich geringere Mengen als beim einstigen Standartbus den mehrere Hersteller lieferten. Aber interessant wäre doch wenn alle normalspurigen NRW Stadtbahnbetriebe sich mal an einen Tisch setzen würden und über ein einheitliches Stadtbahnfahrzeug beraten. Das Fahrzeug wird dann konstruiert und die verschiedenen Hersteller können dann entweder anbieten genau dieses Fahrzeug zu bauen oder sollen sich eben nicht beschweren wenn sie es nicht liefern können.

Bei der DB gibt es ja auch innerhalb einer Baureihe teils unterschiedliche Hersteller.

Re: [E] Ruhrbahn will 77 neue Stadtbahnfahrzeuge beschaffen

geschrieben von: UK

Datum: 13.01.18 21:29

Samba Tw 303 schrieb:
Bei der DB gibt es ja auch innerhalb einer Baureihe teils unterschiedliche Hersteller.
Gab es wäre richtiger. Denn diese Zeiten sind lange vorbei!

Früher entwickelte die DB die Fahrzeuge und ließ sie von den Fahrzeugherstellern bauen.
Heute entwickeln die Fahrzeughersteller die Fahrzeuge und verkaufen sie an alle Bahnbetreiber.
Samba Tw 303 schrieb:
Bei der DB gibt es ja auch innerhalb einer Baureihe teils unterschiedliche Hersteller.
Die gab es beim Stadtbahnwagen B ja auch.
UK schrieb:
Samba Tw 303 schrieb:
Bei der DB gibt es ja auch innerhalb einer Baureihe teils unterschiedliche Hersteller.
Gab es wäre richtiger. Denn diese Zeiten sind lange vorbei!

Früher entwickelte die DB die Fahrzeuge und ließ sie von den Fahrzeugherstellern bauen.
Heute entwickeln die Fahrzeughersteller die Fahrzeuge und verkaufen sie an alle Bahnbetreiber.
Beim Stadtbahnfahrzeugbau ist es heute nicht anders.
Das gab es schon recht lange und wird auch heute immer noch so gehandhabt.

Wobei bei Straßenbahnen und Stadtbahnen das aber schon eher seltener geworden ist. Hier werden dann eher Teile der Aufträge separat vergeben, wie der Bau der Wagenkästen, welche dann vom eigentlichen Hersteller entmontiert werden.

Dennoch muss man dann recht genau bei der Qualität hinsehen, da gibt es leider einige Beispiele wie es nicht laufen sollte, sie zum Beispiel die ersten Tw 3000.
Hallo,

der U5 wäre sicherlich eine Möglichkeit, aber so wirklich hat er bei den Türken nicht überzeugen können, da wollte man eigentlich schon damals weitere B-Wagen haben und hat ja nun diese Liezensbauten neben den anderen Rollmaterial am laufen.

Aber auch Köln und Düsseldorf konnten sich wohl mit der U5 Type nicht anfreunden. Der HF6 der Rheinbahn scheint da schon was recht durchdachtes sein, alleine das man wieder runde Fensterecken verwendet, zeigt das man hier aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat. Denn vor allen die rechten Winkel bei den Scheiben, wie man sie bei vielen Neuwagen ab den 1990er Jahren verwendet hat, waren einer der Gründe, warum sich selbst bei Stahlwagen in den Kästen Risse gebildet haben.

Wo für man sich am Ende bei der Ruhrbahn entscheidet, steht aktuell aber noch in den Sternen, da ja die Finanzierung auch noch so ne Sache ist-
> Aber auch Köln und Düsseldorf konnten sich wohl mit der U5 Type nicht anfreunden.

Auch da diese Fahrzeuge (28 m U5) nicht den Maßen der B-Wagen entsprechen und somit gar nicht einsetzbar wären.
Bleibt zu hoffen dass auch wirklich normalspurige Stadtbahnwagen angeschafft werden.


Auch wenn ich dem Umbau der Nordstrecke ab 1998 nach wie vor für einen Fehler halte, ein Umbau auf NF Meterspur wäre ja Qualitativ ein Rückschritt hinsichtlich der Fahreigenschaften. Zudem können die Herrschaften die diesen Rückbau fordern sich ja mal mit weiteren Genossen in dem selben Format nebeneinander auf die vier Sitze in einem 2,30m breiten NF2 sitzen...
Samba Tw 303 schrieb:
Bleibt zu hoffen dass auch wirklich normalspurige Stadtbahnwagen angeschafft werden.
Was denn sonst?

Zitat:
Auch wenn ich dem Umbau der Nordstrecke ab 1998 nach wie vor für einen Fehler halte, ein Umbau auf NF Meterspur wäre ja Qualitativ ein Rückschritt hinsichtlich der Fahreigenschaften. Zudem können die Herrschaften die diesen Rückbau fordern sich ja mal mit weiteren Genossen in dem selben Format nebeneinander auf die vier Sitze in einem 2,30m breiten NF2 sitzen...

So ist es! Die hochflurigen Stadtbahnen sind und bleiben geräumiger, komfortabler und leistungsfähiger als die niederflurigen Straßenbahnen. Jedoch haben beide Systeme ihre Berechtigung und ihr jeweiliges Nutzungsprofil. Essen wird sich wohl auf Dauer mit dem doppelten System arrangieren und im besten Fall beide Systeme ausbauen. Aber das machen andere Städte ja auch, z.B. München, Berlin, Frankfurt, Nürnberg, Düsseldorf...
Eien Vereinheitlichung auf einen Standard hingegen - ob meterspurige Niederflur oder normalspurige Hochflur - dürfte massive Kosten verursachen und gegenüber dem status quo keinen großen Mehrwert bringen.
Nicht ganz optimal finde ich in Essen allerdings die unausgewogene Struktur des HF-Netzes mit drei südlichen Abzweigen von der Stammstrecke und nur einem in nördlicher Richtung. Da wäre mittelfristig der Bau eines weiteren Nordastes angebracht.
Wohin denn? Die einzige einmal geplante weitere normalspurige Strecke war in den 90ern die Hafenbahn und das wird in den nächsten Jahren sicherlich nicht kommen.

Zudem fahren inzwischen mehr Fahrgäste zum Berliner Platz als zum Porscheplatz. Betrieblich aber nicht
So schlimm da auf dem Abschnitt Hbf - Berliner Platz durchschnittlich alle 3,33 Min eine Stadtbahn fährt. Da sind der Tunnel 1 in Dortmund oder in Köln der Innenstadttunnel stärker ausgelastet.
Samba Tw 303 schrieb:
Wohin denn? Die einzige einmal geplante weitere normalspurige Strecke war in den 90ern die Hafenbahn und das wird in den nächsten Jahren sicherlich nicht kommen.

Z.B. über das Stadion und Bottrop Hbf nach Bottrop Zentrum. Den Abzweig entweder an der Uni und dann möglichst bald oberirdisch auf der Bottroper Str. oder mit einem Tunnel vom Bf. Altenessen bis zum Stadion (Länge ca. 2,5 km) und dann oberirdisch auf der Bottroper Str. weiter. Könnte man auch in zwei oder drei Bauabschnitten bauen. Wenn man unterirdisch bis zum Stadion fährt, könnte man den Stadionverkehr auch in Dreifachtraktion fahren lassen, falls nötig.
(Ja, ich weiß, dass RWE derzeit in der 4. Liga spielt un ddas Stadion demzufolge nur selten ausverkauft ist. Aber das könnte sich ja auch mal wieder ändern.)

Die neoliberale Ideologie

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 14.01.18 13:48

...befiehlt den ständigen Wettbewerb a) um des Wettbewerbs selbst wegen, und b) um gerade bei öffentlichen Ausgaben diese möglichst gering zu halten. Der Passus, dass Städte ihre eigenen Töchter ohne Ausschreibung mit dem ÖPNV beauftragen dürfen, wurde ja hauptsächlich auf deutschen Druck hin in die entsprechende EU-Richtlinie aufgenommen. Eine Beschaffung von Fahrzeugen ohne Ausschreibung ist nach EU-Recht nur in sehr eng umgrenzten Ausnahmefällen möglich, dafür haben die neoliberalen Lobbyisten schon gesorgt. Und auch dafür, das es auch mittel- bis langfristig nicht besser wird.

Re: Die neoliberale Ideologie

geschrieben von: Christoph L

Datum: 14.01.18 14:21

Deshalb ist Deutschland inzwischen zum Billiglohnland geworden. Die Ingenieurstunde wird von den öffentlichen Unternehmen z. B. inzwischen für 60 Euro Brutto eingekauft. Dafür kam niemand kostendeckend arbeiten. Die sollen ruhig mal weiter über Fachkräftemagel jammern. Selbst schuld. Komischerweise werden diese ach soll tollen Europäischen Standards und Vergaberichtlinien außerhalb des deutschsprachigen Raums ganz anders ausgelegt.

Re: Die neoliberale Ideologie

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 14.01.18 14:43

So sieht es aus, der neoliberale Markt hat eine ganze Menge gut bezahlter Jobs ruiniert. Und weil jeder immer mehr um "sein Geld" kämpfen muss, führt dass zu immer mehr Egoismus in der Gesellschaft. Einschließlich mir gibt es in meinem Umfeld nur Leute die quasi mindestens einen Bachelor Abschluss in der Tasche haben. Trotzdem ist die Bezahlung mit knapp 2000€ brutto bei den Meisten vielleicht noch als Single halbwegs ok, bei der Familienplanung wird es dann aber schon schwierig - ach ja die SPD will ja möglichst alle Frauen arbeiten sehen, damit die Kinder mit zuviel Ideologie in der Kita/Ganztagsschule konfrontiert werden... Hätten wir das in der DDR nicht auch schon?

Deswegen muss diese unsinnige Politik schleunigst beendet werden.

Re: Die neoliberale Ideologie

geschrieben von: Kalle Grabowski

Datum: 14.01.18 17:12

Samba Tw 303 schrieb:
So sieht es aus, der neoliberale Markt hat eine ganze Menge gut bezahlter Jobs ruiniert. Und weil jeder immer mehr um "sein Geld" kämpfen muss, führt dass zu immer mehr Egoismus in der Gesellschaft. Einschließlich mir gibt es in meinem Umfeld nur Leute die quasi mindestens einen Bachelor Abschluss in der Tasche haben. Trotzdem ist die Bezahlung mit knapp 2000€ brutto
30%-Stelle? :(

Re: Die neoliberale Ideologie

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 14.01.18 17:21

Nee Vollzeit! Und ich kenne viele Akademiker denen es ähnlich geht.

Re: Die neoliberale Ideologie

geschrieben von: Gernot

Datum: 14.01.18 20:36

Und auf der anderen Seite gibt es Handwerker oder Kaufleute ohne Abitur, die 3000 Brutto und mehr bekommen. So ist das halt. Aber nicht alle Akademiker verdienen so schlecht. Das hat vielleicht auch was mit Angebot und Nachfrage zu tun. Und in einem Land, in dem mehr als die Hälfte eines Jahrgangs Abitur macht, ist bei manchen akademischen Berufen eventell die Nachfrage größer als das Angebot. So etwas drückt meist den Lohn, führt zur Arbeitslosigkeit oder zum Umstieg in andere Berufe. Und dass dank Bologna das Vordiplom, bzw. die Zwischenprüfung mittlerweile als Bachelor zum akademischen Abschlus befördert wurde, macht die Sache auch nicht besser.

Re: Die neoliberale Ideologie

geschrieben von: Gernot

Datum: 14.01.18 20:50

Christoph L schrieb:
Deshalb ist Deutschland inzwischen zum Billiglohnland geworden. Die Ingenieurstunde wird von den öffentlichen Unternehmen z. B. inzwischen für 60 Euro Brutto eingekauft. Dafür kam niemand kostendeckend arbeiten. Die sollen ruhig mal weiter über Fachkräftemagel jammern. Selbst schuld. Komischerweise werden diese ach soll tollen Europäischen Standards und Vergaberichtlinien außerhalb des deutschsprachigen Raums ganz anders ausgelegt.

Ja, aber die neoliberalen Parteien wurden und werden eifrig gewählt, bzw. ein Teil der früher anders denkenden Parteien wurde ebenfalls zunehmend neoliberal (SPD, Grüne). Und wenn früher jemand über den "Beamtenstaat" oder so ähnlich gewettert hat, der doch ach so viel kostet, gräßlich uneffektiv ist und außerdem viel zu langsam arbeitet, gab es lauten Beifall von (fast) allen Seiten. Egal ob an der Theke oder in den Medien. Angestellte und Beamte im öffentlichen Dienst galten doch jahrzehntelang als große Fortschrittsbremse und Kostentreiber gleichzeitig. Dass aufgrund dieser Ideologie vom schlanken effektiven Staat massenhaft Stellen abgebaut wurden, rächt sich jetzt so allmählich. Sei es bei der Polizei, der Justiz, den Lehrern oder in den Planungsabteilungen von Kommunen und Ländern, die immer wieder einen Teil der ihnen zustehenden Gelder gar nicht ausgeben können, weil sie mit den Planungen nicht hinterher kommen.

Re: [E] Ausbau Stadtbahn oder Straßenbahn

geschrieben von: Marcus Lehmann

Datum: 14.01.18 22:45

Bei der Stadtbahn hat man erstmal alle Pläne komplett in die Schublade gepackt. Da gab es nur die Pläne die U17 und U11 zur Hauptverwaltung von Karstadt zu verlängern. Von dort sollte es dann noch zum Parkplatz am Flughafen gehen. Schöner wäre aber eher einen Verlängerung nach Haarzopf.

Im Norden gab es dann nur mal die Überlegung die Stadtbahn zum damals geplanten Betriebshof M3 zu führen, sieht man mal von der Hafenbahn ab, die aber nun eher als Straßenbahn umgesetzt wird. Diese würden einige CDU Politiker in Bottrop gleich dorthin verlängern.

Doch derzeit muss erstmal geschaut werden in welcher Form man die Strecke über den Hbf umsetzt bzw. den letzten Teil des Boulevard erschließt.

Danach kann man dann von weiteren Strecken träumen.

Re: [E] Fahrzeugbedarf Stadtbahn

geschrieben von: Marcus Lehmann

Datum: 14.01.18 22:58

Da das Thema Reserve hier auch mal gefallen ist. In Essen werden im normalen Wochenumlauf derzeit 20 Kurse in Doppeltraktion eingesetzt. Das macht dann einen Fahrzeugbedarf von 40 Wagen, bleiben elf als Reserve.

Eng wird es dann wenn man noch zur Messe alle fünf Minuten zwischen Berliner Platz und Messe fährt, dann bleibt von der Reserve nicht mehr viel über. Da aber meist die gut besuchten Tage an den Wochenenden sind, hat man oft noch etwas Luft bei der Reserve. Dennoch gibt es auch Messen wo man unter der Woche mehr Wagen brauch, dass ist zwar übers Jahr gesehen nicht oft der Fall, aber sollte man bei der PLanung dennoch berücksichtigen. Da die Verfügbarkeit der Wagen sich auch mal ändern kann, deshalb krankt ja heute auch ein wenig das Ganze System, da zu den Zeiten wo fast alle Wagen benötigt werden, nicht alle greifbar sind, was verschiedene Gründe hat. Da ist es schon sportlich den Wagenbestand zu reduzieren, außer man weiß das auf Dauer die Messe keinen Rolle im Ganzen spielt. Aber auch ohne diese merkt man deutlich das viel mehr Leute auf der Schiene unterwegs sind,a ls noch vor einigen Jahren und schon deshalb sollte man überlegen ob man den Fuhrpark nicht doch erweitert.

Grüße