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Re: Man fasst es nicht - Es gibt Kritik an der Bestellung

geschrieben von: Gernot

Datum: 12.01.18 09:31

Cityrunner schrieb:
In einem Bericht der WAZ gibt es von der SPD und den Grünen Kritik an der Neubeschaffung dieser Fahrzeuge. Leider ein WAZPlus Bericht. Daher nicht vollständig lesbar. Interessant finde ich, dass es überhaupt Kritik gibt. Die alten Kisten aus den 70er Jahren gehören ins Museum. Seit locker 10 Jahren sind Neufahrzeuge überfällig. [www.waz.de]

Das passiert, wen man als Ratsmitglied mal kurz im Internet herumsurft und dabei auf Seiten wie dieses Forum stößt. Beim schnellen Drüberlesen kommt man zu dem Eindruck, dass die B-Wagen aus den 1970er und 80er Jahren so ungefähr das Beste sind, was jemals auf deutschen Stadt- und Straßenbahngleisen fuhr und fahren wird. Quasi unverwüstlich, dabei auch noch mit einem sagenhaften Fahrkomfort. Noch besser waren nach weitverbreiteter Forumsmeinung eigentlich nur die Düwag Großraumwagen der 1960er und die Tatras, wobei ich da den Eindruck habe, dass diese Argumentation oft aus der Fotografenperspektive erfolgt. Neuere Produkte hingegen sind grundsätzlich billiger Schrott, unbequem, krass überteuert und auch noch mit potthässlichem Design. Also ist die einzig logische Konsequenz die sog. "Zweiterstellung".
Dabei wird übersehen, dass die Zweiterstellung aus der Not heraus geboren ist. Wäre die Ersatzbeschaffung von Stadtbahnfahrzeugen noch bezuschusst, hätte es in Köln und Bonn keine Zweiterstellung gegeben. Ob die Kosten dafür im kalkulierten Rahmen liegen, weiß ich nicht. Ich stelle aber fest, dass es recht lange dauert: Die KVB schaffte gerade mal ein gutes Dutzend Fahrzeuge in einem Zeitraum von ca. fünf Jahren, also etwa drei bis vier im Jahr. Angepeilt waren ursprünglich etwa doppelt so viele. Bei den fast 80 Fahrzeugen, die bei der Ruhrbahn ersetzt werden sollen, würde das in diesem Rhythmus also um die 20 Jahre dauern. Eine Fremdvergabe wäre vermutlich schneller, aber auch teurer, womit sich der Preisvorteil weiter verringert.
Und die hierzuforen prophezeite Kurzlebigkeit der Nachfolgefahrzeuge ist auch nicht so ganz zutreffend. Die K5000er sind nun auch schon 15 Jahre unterwegs und meines Wissens musste noch kein Fahrzeug wegen erheblicher struktureller Mängel oder Verschleißerscheinungen an den Schrotthändler verkauft werden. Die 2000er in Hannover sind sogar noch ein paar Jahre älter und fahren auch noch. Mag sein, dass die Neukonstruktionen weniger stabil sind, was nicht zuletzt an den knappen Kassen der Besteller liegt, aber so schlimm wie es hier oft behauptet wird, sind die auch nicht.
Wie es mit ganz neuen Modellen ausssieht, weiß auch hier im Forum noch keiner. Von den HF6 für Düsseldorf fährt noch nicht ein einziges Fahrzeug im Testbetrieb und was die anderen Hersteller so anbieten könnten ist ebenfalls unbekannt. Allein die Ersatzbeschaffung der B-Wagen in NRW ergibt - auch ohne die zweiterstellten Wagen in Köln und Bonn - ein Auftragsvolumen von mehr als 300 Wagen. Bei zukünftigen Netzerweiterungen oder Taktverdichtungen könnten es auch noch ein paar mehr werden. Von daher denke ich, dass auch die anderen potentiellen Hersteller momentan ihre Konstruktionsabteilungen mit Vorentwürfen beschäftigen. Da es keine Landeszuschüsse gibt kann das Land den Betrieben auch nicht nahelegen ein in NRW hergestelltes Fahrzeug zu beschaffen um Arbeitsplätze und Steuereinnahmen im Land zu halten.

Ich glaube aber nicht, dass die Ruhrbahn eine Entscheidung trifft bevor es erste Betriebserfahrungen mit dem HF6 aus Düsseldorf gibt. Das wäre jedenfalls reichlich dämlich. Denn der Bau von Prototypen, die dann (wie einst der B-Wagen) zwei Jahre lang getestet werden bevor es zur Serienbestellung kommt, ist heutzutage ja verpönt. Also sollte man auf die Erfahrungen der Nachbarschaft achten.
Zitat
In den 51 neuen U-Bahnen vom Typ „HF1“(168 Mio €) wird es mehr Platz für Radler, Rollstuhlfahrer und Kinderwagen geben. Hier sind „Multifunktionsflächen“ geplant. Dafür sollen die Züge pro Wagen um zwei Meter verlängert werden.
interessante Flickschusterei. jetzt werden aus Kindrerbahnen endlich Strassenbahnen.
Also hinsichtlich Tw 2000 und K5000, die Wagen quietschen an allen Ecken und Enden.

Wie der Hf6 wird muss man abwarten.

Aber würde ich in Hannover wohnen müssen wäre der Tw2000 ein Grund mein Abo zu kündigen.

Sicherlich sind auch irgendwann gut sanierte B-WAGEN durch. Aber für einen wesentlich würdigen Nachfolger sollte man die Zeit einplanen, ein Qualitätsfahrzeug hinsichtlich Beschaffenheit, Wartung, Fahreigenschaften, Komfort und Design ausreifen zu lassen.
Samba Tw 303 schrieb:

Sicherlich sind auch irgendwann gut sanierte B-WAGEN durch. Aber für einen wesentlich würdigen Nachfolger sollte man die Zeit einplanen, ein Qualitätsfahrzeug hinsichtlich Beschaffenheit, Wartung, Fahreigenschaften, Komfort und Design ausreifen zu lassen.

Tja, da haben sich die Zeiten geändert. Die o.g. Kriterien und die Forderung nach einem möglichst günstigen Preis schließen sich nahezu aus.
Wie ist der B-Wagen damals entstanden? KVB, SWB und der ausgesuchte einheimische Hersteller Düwag haben sich zusammengesetzt und einen Wagen konstruiert, der den Anforderungen des im Entstehen befindlichen Köln-/Bonner-Stadtbahnnetzes möglichst genau entsprach: Schnell genug für die Überlandstrecken, hohe Beschleunigung, EBO-tauglich, so bequem dass man es auch eine Dreiviertelstunde darin aushält und als Straßenbahn musste er zur Not auch noch aushelfen können. Im Prinzip eine Art U-Bahnwagen mit Dachstromabnehmer und ein paar Zusatzeinrichtungen für die Straßentauglichkeit. Davon wurden dann drei Prototypen gebaut und ca. zwei Jahre getestet, ein Großteil der Zeit auch im realen Betrieb. Erst dann kam die Serienbestellung. Geld spielte sicherlich eine Rolle, aber der Kostendruck war bei weitem nicht so hoch wie heute.
Und heute? Weder hat man den jahrelangen Hauslieferanten vor der Haustür noch gibt es so etwas wie Prototypen. Für die hat man weder Zeit noch Geld. Hauptkriterium für die Beschaffung ist meist der Preis. Würde man heute den B-Wagen wieder auflegen, womöglich mit ein paar gewünschten Neuerungen wie Klimaanlage, wäre der wahrscheinlich so viel teurer als die Konkurrenz, dass er keine Chance hätte.
Gernot schrieb: Würde man heute den B-Wagen wieder auflegen, womöglich mit ein paar gewünschten Neuerungen wie Klimaanlage, wäre der wahrscheinlich so viel teurer als die Konkurrenz, dass er keine Chance hätte.
Sicherlich richtig, an der Stelle muss aber dann auch Kritik gerechtfertigt sein, wenn der EU weite Markt sich nur noch über Preis und nicht mehr über Qualität beschreibt. An der Stelle sollten Betriebe auch das Recht haben selber über Typ und Lieferanten ohne zwingende Ausschreibung zu bestimmen, solange keine Fördergelder fließen.
Siemens könnte ja was liefern, wenn man wollte.
2,65m Hochflurer, nicht unähnlich dem B-Wagen, hat man ja in petto mit dem S200 (Nachfolger von SD-100/160/400/460).

Bei entsprechender Stückzahl wäre es sicher kein Problem, den S200 nach Europa quasi zu re-importieren (die ursprüngliche Wurzel der SD-Serie ist ja der Frankfurter U2).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.18 22:26.
Aus der Türkei gibt es auch noch Fahrzeuge, die den B-Wagen sehr ähneln - aber in diese Richtung wird man wohl (zu Recht) nicht schauen.

INFRASTRUKTURAPOKALYPSE

Darüber hat man schon nachgedacht

geschrieben von: ALR997

Datum: 13.01.18 09:07

Zumindest hat man sich beim Beschluss zum NVP dazu entschieden, das Angebot in seinen Grundzügen beizubehalten. Das heißt: es wird keine radikalen Angebotsausweitungen geben, aber auch keine Kürzungen oder gar Stilllegungen.

Sollte man irgendwann doch Angebotsausweitungen mit nennenswertem Fahrzeugmehrbedarf planen (z.B. nach Kray), dann hat man noch genug Zeit entsprechend Fahrzeuge zu bestellen.
Samba Tw 303 schrieb:
Gernot schrieb: Würde man heute den B-Wagen wieder auflegen, womöglich mit ein paar gewünschten Neuerungen wie Klimaanlage, wäre der wahrscheinlich so viel teurer als die Konkurrenz, dass er keine Chance hätte.
Sicherlich richtig, an der Stelle muss aber dann auch Kritik gerechtfertigt sein, wenn der EU weite Markt sich nur noch über Preis und nicht mehr über Qualität beschreibt. An der Stelle sollten Betriebe auch das Recht haben selber über Typ und Lieferanten ohne zwingende Ausschreibung zu bestimmen, solange keine Fördergelder fließen.

Dann gäbe es zum einen Klagen der vermeintlich nicht zum Zuge kommenden Hersteller und zum anderen hätte die Opposition im jeweiligen Stadtrat mächtig was zu meckern, weil man ohne Ausschreibung womöglich mehrere hunderttausend Euro je Fahrzeug zu viel ausgibt. Ich glaube, dass nahezu alle Hersteller qualitativ hochwertige Fahrzeuge liefern können. Jedoch steht dem der Preisdruck gegenüber. Also muss man irgendwo Kompromisse eingehen. Das ist so ähnlich wie ein Vergleich zwischen dem Dacia Duster und dem BMW X3. Beides SUVs in etwa gleicher Größe, aber der deutlich höhere Preis des BMW liegt nur zu einem Teil am Ruf des Herstellers und auch nur zu einem weiteren Teil an den niedrigeren Lohnkosten im Produktionsland. Dazu kommen noch höherwertige Einzelteile, bessere Verarbeitung, mehr Zusatzausstattung etc.. Im Normalbetrieb erfüllen aber beide ihre Aufgabe - zumindest in den ersten Jahren.

Re: [E] Ruhrbahn will 77 neue Stadtbahnfahrzeuge beschaffen

geschrieben von: UK

Datum: 13.01.18 10:29

Gernot schrieb:

Dann gäbe es zum einen Klagen der vermeintlich nicht zum Zuge kommenden Hersteller und zum anderen hätte die Opposition im jeweiligen Stadtrat mächtig was zu meckern, weil man ohne Ausschreibung womöglich mehrere hunderttausend Euro je Fahrzeug zu viel ausgibt. Ich glaube, dass nahezu alle Hersteller qualitativ hochwertige Fahrzeuge liefern können. Jedoch steht dem der Preisdruck gegenüber. Also muss man irgendwo Kompromisse eingehen. Das ist so ähnlich wie ein Vergleich zwischen dem Dacia Duster und dem BMW X3. Beides SUVs in etwa gleicher Größe, aber der deutlich höhere Preis des BMW liegt nur zu einem Teil am Ruf des Herstellers und auch nur zu einem weiteren Teil an den niedrigeren Lohnkosten im Produktionsland. Dazu kommen noch höherwertige Einzelteile, bessere Verarbeitung, mehr Zusatzausstattung etc.. Im Normalbetrieb erfüllen aber beide ihre Aufgabe - zumindest in den ersten Jahren.

Und da liegt das Problem. Als Privatkäufer kann ich alle diese Faktoren berücksichtigen. Ich kann dem Ruf, der Verarbeitung, dem Händlernetz usw für mich einen Wert zuordnen und mich somit auch für das teurere Auto entscheiden. Genau das kann der Verkehrsbetrieb bei einer Ausschreibung nicht. Selbst eine Entscheidung für ein einheimisches Produkt zur Sicherung der eigenen Arbeitsplätze (was an anderer Stelle ja auch Geld spart und wieder einbringt) ist nicht möglich, anders als in zB den USA, wo ein Anteil local content gefordert wird.

Man darf bei der Bewertung eines Dacias und eines BMWs nie den Einkaufspreis vergessen. Wenn man an den Dacia die gleichen Maßstäbe legt wie an einen BMW, dann kann man nur enttäuscht werden. Wenn man sich dagegen klar macht, daß man sich für das gleiche Geld noch zweimal einen Neuwagen leisten kann ist man mit einem Dacia sehr zufrieden.
spock5407 schrieb:
Siemens könnte ja was liefern, wenn man wollte.
2,65m Hochflurer, nicht unähnlich dem B-Wagen, hat man ja in petto mit dem S200 (Nachfolger von SD-100/160/400/460).

Bei entsprechender Stückzahl wäre es sicher kein Problem, den S200 nach Europa quasi zu re-importieren (die ursprüngliche Wurzel der SD-Serie ist ja der Frankfurter U2).
Nicht zu vergessen den Frankfurter U5, der in Bursa in einer um zwei Fenster verlängerten Version fährt und somit auch etwa auf die Maße eines B-Wagens kommt.

Apropos Frankfurter U5. Noch zulassungsfähig?

geschrieben von: hessenbahner

Datum: 13.01.18 11:08

Erstauslieferung war ja schon 2009.
Konstruktion und Entwicklung ungefähr 2007/2008.

Haben sich seitdem die Vorschriften geändert?
Kalle Grabowski schrieb:
spock5407 schrieb:
Siemens könnte ja was liefern, wenn man wollte.
2,65m Hochflurer, nicht unähnlich dem B-Wagen, hat man ja in petto mit dem S200 (Nachfolger von SD-100/160/400/460).

Bei entsprechender Stückzahl wäre es sicher kein Problem, den S200 nach Europa quasi zu re-importieren (die ursprüngliche Wurzel der SD-Serie ist ja der Frankfurter U2).
Nicht zu vergessen den Frankfurter U5, der in Bursa in einer um zwei Fenster verlängerten Version fährt und somit auch etwa auf die Maße eines B-Wagens kommt.
Für Essen und Mülheim sicherlich eine Option, für Düsseldorf oder gar Köln wegen der Hüllkurve eher ungeeignet.
cinéma schrieb:
Für Essen und Mülheim sicherlich eine Option, für Düsseldorf oder gar Köln wegen der Hüllkurve eher ungeeignet.
Wieso das? Fahrzeuge mit B-WAGEN Maßen dürften in allen B-WAGEN Netzen einsetzbar sein. Die Frontgestaltung ist bei dem U5 wie auch HF6 ein Thema das überarbeitet werden sollte.
Der U5 hat eben keine B-Wagenmaße, weil er einen anderen Kopf hat.
cinéma schrieb:
Der U5 hat eben keine B-Wagenmaße, weil er einen anderen Kopf hat.

Das anzupassen dürfte keine allzugroße Mühe machen. Aber warum sollte Bombardier das tun, wo doch der vom gleichen Hersteller gebaute HF6 die B-Wagen-Maße viel besser einhält?
Gernot schrieb:
cinéma schrieb:
Der U5 hat eben keine B-Wagenmaße, weil er einen anderen Kopf hat.
Das anzupassen dürfte keine allzugroße Mühe machen. Aber warum sollte Bombardier das tun, wo doch der vom gleichen Hersteller gebaute HF6 die B-Wagen-Maße viel besser einhält?
Eben genau das mein ich, wenn auch die optische Gestaltung der HF6 im Scheinwerferbereich zu wünschen übrig lässt. Die Scheinwerfer vom Stuttgarter Tango würden dem HF6 besser stehen.

Aber: Entscheidend für den Einsatz mit U5 Kopf ist auch ob der Abstand des Übergangs nicht evt kürzer ist, wenn ja geht es auch mit breitem U5 Kopf. Muss man sich aber nicht antun, eine riesen Schönheit ist diese Front auch nicht.
Gernot schrieb:
cinéma schrieb:
Der U5 hat eben keine B-Wagenmaße, weil er einen anderen Kopf hat.

Das anzupassen dürfte keine allzugroße Mühe machen. Aber warum sollte Bombardier das tun, wo doch der vom gleichen Hersteller gebaute HF6 die B-Wagen-Maße viel besser einhält?
Eben, ich denke auch, dass der HF6 der B-Wagen-Nachfolger aus dem Hause Bombardier werden soll. Vielleicht wird man ihn auch zu einer durchgängigen Version weiterentwickeln, um den Kölner Anforderungen zu entsprechen, dann hätte er u. U. das Zeug zum neuen NRW-Hochflur-Normalspur-Standardfahrzeug.
Ob allerdings ein Standardfahrzeug von den Betrieben überhaupt gewünscht wäre, ist die Frage. Vielleicht wäre es ja auch preisgünstiger, die Hersteller gegeneinander antreten zu lassen, und die Betriebe entschieden sich dann, entsprechend der eigenen Vorstellungen.
Sicherlich reden wir über wesentlich geringere Mengen als beim einstigen Standartbus den mehrere Hersteller lieferten. Aber interessant wäre doch wenn alle normalspurigen NRW Stadtbahnbetriebe sich mal an einen Tisch setzen würden und über ein einheitliches Stadtbahnfahrzeug beraten. Das Fahrzeug wird dann konstruiert und die verschiedenen Hersteller können dann entweder anbieten genau dieses Fahrzeug zu bauen oder sollen sich eben nicht beschweren wenn sie es nicht liefern können.

Bei der DB gibt es ja auch innerhalb einer Baureihe teils unterschiedliche Hersteller.

Re: [E] Ruhrbahn will 77 neue Stadtbahnfahrzeuge beschaffen

geschrieben von: UK

Datum: 13.01.18 21:29

Samba Tw 303 schrieb:
Bei der DB gibt es ja auch innerhalb einer Baureihe teils unterschiedliche Hersteller.
Gab es wäre richtiger. Denn diese Zeiten sind lange vorbei!

Früher entwickelte die DB die Fahrzeuge und ließ sie von den Fahrzeugherstellern bauen.
Heute entwickeln die Fahrzeughersteller die Fahrzeuge und verkaufen sie an alle Bahnbetreiber.

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