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 05 - Straßenbahn-Forum 

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Gemälde mit Strassenbahn. Welche Stadt?

geschrieben von: Schabbach

Datum: 10.01.18 21:12

Ein Kumpel von mir hat Mal von einem Onkel (der ein Antiquitätengeschäft hatte) ein Ölgemälde als Geschenk bekommen. Ich habe dieses Bild oft bei ihm beobachtet und immer gewundert was da für eine Stadt abgebildet ist. Selber weiss mein Kumpel nichts über dem Bild. Erst habe ich gedacht dass es recht einfach sein müsste herrauszufinden um welche Stadt es sich wohl handele. Ich habe Kirchen und Brücken in Unmengen gegoogelt, aber ich finde die Stadt nicht.

Da ist ja aber auch eine Strassenbahn im Bild zu sehen , und da habe ich an dieses Forum gedacht. Das bild ist wohl von rund 1930-1940, aber die Strassenbahn sieht von der Form her moderner aus. Weiss hier jemanden wohl wo in der Welt es solche grüne Strassenbahnen gab?

MfG


[sv.tinypic.com]

http://i64.tinypic.com/2hnuxrl.jpg

Re: Welche Stadt?

geschrieben von: 1208

Datum: 10.01.18 23:08

Erkennen kann ich es nicht wirklich, das mag auch am Malstil liegen.

Aber bezogen auf "grüne Straßenbahn" und "30er Jahre" empfehle ich Dir mal nach Bauwerken, Kirchen und Brücken in Turin zu suchen.
Die grüne Turiner Straßenbahn mit hellem Fensterband aus der Zeit kannst Du hier betrachten: [www.railfocus.eu]

VG, 1208

Re: Welche Stadt?

geschrieben von: klapauzius

Datum: 11.01.18 09:28

Das Grün war aber so eine Art Einheitsfarbe vieler italienischer Straßenbahnbetriebe, also auch in Rom, Mailand etc. zu finden. Die spitzen Turmhelme sehen mir eher nordeuropäisch-baltisch aus. Vielleicht eher in dieser Richtung suchen? Helsinki hatte (und hat) seit Jahrzehnten grün-gelbe Straßenbahnen, Malmö hatte ebenfalls Grün.

Klapauzius

Re: Gemälde mit Strassenbahn. Welche Stadt?

geschrieben von: Schienenbusfahrer

Datum: 11.01.18 10:28

Die beiden Kirchtürme passen perfekt nach Tallinn, der Hauptstadt Estlands, früher Reval.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 13:33.

Re: Gemälde mit Strassenbahn. Welche Stadt?

geschrieben von: Berliner_Freiheit

Datum: 11.01.18 15:20

Ich habe leider keinen Tipp im Hinblick auf die Stadt, aber ich würde mein Glück auch im historischen Forum versuchen; da wurden schon ganz andere Fälle gelöst.

Viele Grüße

Martin

Re: Gemälde mit Strassenbahn. Welche Stadt?

geschrieben von: Schienenbusfahrer

Datum: 11.01.18 15:56

Berliner_Freiheit schrieb:
Ich habe leider keinen Tipp im Hinblick auf die Stadt, aber ich würde mein Glück auch im historischen Forum versuchen; da wurden schon ganz andere Fälle gelöst.
Ich würde das jetzt als gelöst ansehen...

Re: Gemälde mit Strassenbahn. Welche Stadt?

geschrieben von: Schabbach

Datum: 11.01.18 16:35

Danke für eure Ideen und Gedanken.

In Tallin finde ich die Kirche nicht, und in Tallin fehlt leider der Fluss auch.

Diese kompakte Form von der Kirche, mit mehreren Türmern in dieser runden Architektur, führt meine Gedanken richtung Ukraina und die Gegend.

Martin meinst du das historische Forum hier ? Oder wo anders?

MfG

Re: Gemälde mit Strassenbahn. Welche Stadt?

geschrieben von: Sören Heise

Datum: 11.01.18 18:27

Hej!

Das historische Forum hier, genau: [www.drehscheibe-online.de].

@Schienenbusfahrer: Ich teile die Ansicht von Schabbach, dass es sich nicht um Tallinn handelt. Unten in der Unterstadt hast Du die Heiliggeistkirche, die Olai- und die Nikolaikirche. Die passen nicht, ebenso wenig der Dom auf seinem Berg. Und einen Fluß in der Stadt hast Du erst recht nicht.

@Schabbach: Gibt es einen Namenszug des Malers oder sonst einen Hinweis auf die Herkunft?

Frankreich vielleicht? Nicht ausschließen können wir aber auch, dass das Bild kein Vorbild hat. Die Straßenbahn erinnert entfernt an einen Metroliner von Neoplan. Die Kirchen sehen eher mittelalterlich als jünger aus. Die Häuser sind völlig unbestimmt, die könnte man in Stockholm finden oder auf dem Kontinent.


Viele Grüße
Sören

Re: Gemälde mit Strassenbahn. Welche Stadt?

geschrieben von: 7058

Datum: 11.01.18 18:39

Mir geht Halle (Saale) nicht aus dem Kopf. Könnte das hinhauen?
Die Marktkirche in Halle sieht bei genauerem Hinsehen schon etwas anders aus.

Ihr scheint alle recht sicher zu sein, dass diese Szenerie eine Entsprechung in der Realität hat. Das kann so sein, aber sicher scheint mir das gar nicht.....

Gruß Tss

Re: Gemälde mit Strassenbahn. Welche Stadt?

geschrieben von: Sören Heise

Datum: 11.01.18 18:53

Türen schließen selbsttätig schrieb:
Die Marktkirche in Halle sieht bei genauerem Hinsehen schon etwas anders aus.

Etwas ist gut. Ich hatte die Assoziation auch.


Türen schließen selbsttätig schrieb:
Ihr scheint alle recht sicher zu sein, dass diese Szenerie eine Entsprechung in der Realität hat. Das kann so sein, aber sicher scheint mir das gar nicht.....

Man kann beides nicht ausschließen. Gerade die Straßenbahn sieht wenig wirklichkeitsgetreu aus.

Viele Grüße
Sören

Woran es mich erinnert.

geschrieben von: Der nachdenkliche Stromrichter

Datum: 11.01.18 20:24

Servus,

ich gehe mit Sören gemein, dass das ganze recht frei gestaltet ist und vielleicht auch kein reales Vorbild hat.

Mich hat es nach all meiner Tramfahrerei am ehesten noch an Brandenburg an der Havel, so als freie Interpretation der Jahrtausendbrücke erinnert. Was Details der Stadtgestaltung angeht, dürfen wir ja auch nicht vergessen: wenn das Bild so alt ist, wie vom Fragsteller angegeben, hat sich seitdem das eine oder andere verändert.

Du genießt die ruhige samtene Kraftentfaltung, die satte Beschleunigung, das leise Summen begleitet harmonisch den ungebrochenen Drang zur Bewegung. Du lehnst Dich zurück und weißt:

Nichts...bewegt Dich wie eine Drehstromlok !

Leningrad, Belinsky-Brücke. Definitiv.

geschrieben von: Slavic

Datum: 11.01.18 20:43

Ein grünes Farbkleid für Straßenbahnen war da jedoch eine Seltenheit.

Anbei das heutige Panorama. Man beachte die Eckgebäude.

[yandex.ru]

Hier noch ein paar Bilder:

[opeterburge.ru]


Die Straßenbahngleise liegen dort immer noch, werden jedoch zur Zeit nur für Betriebsfahrten genutzt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.01.18 20:55.

Kein Zweifel möglich.

geschrieben von: Robart

Datum: 11.01.18 21:14

Slavic schrieb:
Anbei das heutige Panorama. Man beachte die Eckgebäude.

[yandex.ru]
Das ist wirklich eindeutig. Und das Gemälde idealisiert recht hübsch :)

Re: Leningrad, Belinsky-Brücke. Definitiv.

geschrieben von: Duewagraute

Datum: 11.01.18 21:32

Glückwunsch - Treffer versenkt ... ganz eindeutig St. Petersburg!!! :-)
Dann dürfte das Fahrzeug ein LM 33 ("Amerikaner" bzw. "Amerikanka") sein; bei der Farbgebung muss ich allerdings passen, mir sind die nur in rot-weiß bzw. rot-beige geläufig.

Re: Leningrad, Belinsky-Brücke. Definitiv.

geschrieben von: Slavic

Datum: 11.01.18 21:54

Duewagraute schrieb:
Dann dürfte das Fahrzeug ein LM 33 ("Amerikaner" bzw. "Amerikanka") sein; bei der Farbgebung muss ich allerdings passen, mir sind die nur in rot-weiß bzw. rot-beige geläufig.

Dies ist allerdings sehr unwahrscheinlich. Sollte das Jahr auf dem Bild wirklich 1940 sein, so dürfte die Herstellung der Züge der LM/LP-33-Baureihe soeben zu Ende sein. Mit 232 Trieb- und 226 Beiwagen (ab 1941 wurden es verständlicherweise immer weniger) machten diese Vierachser jedoch nur 13% des Leningrader Wagenparks aus, und eine grüne Lackierung hatten nur die allerletzten von ihnen ab Mitte der Siebziger. So wie hier z.B.:

[transphoto.ru]

Dieser LM-LP-33-Zug der Linie 14 erreicht die besagte Belinsky-Brücke in weniger als 10 Minuten. Doch in den Dreißigern waren die alle rot/weiß. Hier nochmal der letzte der Mohikaner, der heutige Museumszug, unweit des besprochenen Ortes (gerade die Brücke überquert), im klassischen Farbkleid (Zustand wie um ca. 1955) :

[transphoto.ru]


Also entweder stammt das Ölgemälde aus den 70ern, oder der Maler hat 1940 einen seltenen grünen MS-Zweiachser erwischt, oder es ist eine Fantasie.

Fantasie? Ja und nein.

geschrieben von: HLeo

Datum: 11.01.18 22:22

> ".. oder es ist eine Fantasie."

Fantasie? Maler sind - oder nennen sich manchmal - Künstler. Künstler nehmen für sich die künstlerische Freiheit in Anspruch. Das ist auch gut so.
Kunst muss nicht immer die Realität zeigen. Sie kann auch Gedanken oder Wünsche äußern. Wenn Kunst Realität zeigt, dann ist das entweder Gesellschaftskritik oder sozialistische Kunst oder noch schlimmeres.

Das gezeigte Bild wirkt in sich harmonisch. Wie sähe es aus, wenn mitten im Bild ein - wenn auch realistischer - roter Fleck wäre?

Na? Wie sähe es aus? Meiner Meinung nach: Scheußlich.

Re: Leningrad, Belinsky-Brücke. Definitiv.

geschrieben von: klapauzius

Datum: 11.01.18 23:56

Slavic schrieb:
> ... eine grüne Lackierung hatten nur die allerletzten von ihnen ab Mitte der Siebziger.

Und so würde ich auch das Gemälde datieren, gerade die Figuren links im Vordergrund sehen bei aller Freiheit der Darstellung in ihrer Kleidung - hemdsärmelig und ohne Kopfbedeckung - eher nach 1970 denn nach 1940 aus.
klapauzius schrieb:
Und so würde ich auch das Gemälde datieren, gerade die Figuren links im Vordergrund sehen bei aller Freiheit der Darstellung in ihrer Kleidung - hemdsärmelig und ohne Kopfbedeckung - eher nach 1970 denn nach 1940 aus.
Ja, näher an heute als an 1940. Leute, macht euch doch nicht so an dem Wagen fest - der ist reine Phantasie, die Anmutung einer Straßenbahn - sonst nix. Es ist ein Gemälde! Wie schon gesagt wurde, mit aller künstlerischer Freiheit. Einfach etwas detailgenau "abmalen" wäre das Gegenteil von künstlerischen Anspruch und allein deswegen schon extrem unwahrscheinlich. Ich glaube nicht an 1930 / 40 als Entstehungszeit. Es hat die Anmutung einer zeitnahen Szenerie, die Menschen sehr deutlich, und die Stadtkulisse ist ja unverändert heute noch so. Ab 1960 käme mir realistisch vor.

Ich war ja basserstaunt, als die Lösung auftauchte, immerhin bin ich selbst schon per Straßenbahn mehrfach über diese Brücke gefahren, wäre aber selbst nicht auf Petersburg gekommen. Obwohl ich ziemlich genau so was sogar selbst fotografiert habe..... Jaja, das Gedächtnis....:)

Gruß Tss

Re: Leningrad, Belinsky-Brücke. Definitiv.

geschrieben von: Schabbach

Datum: 12.01.18 14:42

Vielen Dank Slavic! Sehr imposant dass du das gelöst hast :)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.18 14:43.

Re: Fantasie? Ja und nein.

geschrieben von: sepruecom

Datum: 12.01.18 16:20

Mir sieht das Fahrzeug sehr nach einem LWS-66 aus. Und die gab es auch in grünlich: [transphoto.ru]

Liste aller Wagen: [transphoto.ru]

Diese Wagen waren wohl vor allem auf der 19 und 56 eingesetzt. Fuhr zufällig eine davon über die Brücke?

Diesen Fahrzeugtyp gibts auch in kurz: [transphoto.ru] . Allerdings habe ich bisher noch kein grün(liches) Exemplar bei meiner "Schnelldurchsicht" gefunden...
Edit: gab wohl doch welche, Depot 9 scheint seine Wagen vorzugsweise grünlich-bläulich lackiert zu haben. Das erweitert dann auch das Einsatzgebiet (hier und da)

Generell waren aber auch die älteren Fahrzeugtypen in grün unterwegs, z.B. LM-57: [transphoto.ru]

Ich muss wiederholt feststellen, zu spät geboren worden zu sein. Ob man mich natürlich bei früherer Geburt nach Leningrad reingelassen hätte, steht auf einem anderen Blatt...

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.18 16:27.

Re: Fantasie? Ja und nein.

geschrieben von: Slavic

Datum: 13.01.18 11:30

sepruecom schrieb:
Mir sieht das Fahrzeug sehr nach einem LWS-66 aus...
...Diese Wagen waren wohl vor allem auf der 19 und 56 eingesetzt. Fuhr zufällig eine davon über die Brücke?

Nein, niemals. Auch im Falle einer Umleitung läge die Brücke nicht auf dem Weg.

sepruecom schrieb:
Generell waren aber auch die älteren Fahrzeugtypen in grün unterwegs, z.B. LM-57: [transphoto.ru]

Ja, LM-57, LM-68 sowie LM-68M gab es vermehrt auch in grün/gelb. Gewiss, man kann die eckige Trambahn im Gemälde als eine freie Interpretation eines LM-68 wahrnehmen. Aber wir spekulieren bereits.

sepruecom schrieb:
Ich muss wiederholt feststellen, zu spät geboren worden zu sein. Ob man mich natürlich bei früherer Geburt nach Leningrad reingelassen hätte, steht auf einem anderen Blatt...

Das wäre bestimmt machbar gewesen! Zu den schönsten bekannten Serien von Farbaufnahmen der Straßenbahnen in Leningrad zählen die von Hans Oerlemans, der 1970 da war, sowie Ray DeGroote, dessen flairreiche Bilder 1959 entstanden.

Re: Gemälde mit Strassenbahn. Welche Stadt?

geschrieben von: Schabbach

Datum: 13.01.18 13:31

Die Kreation eine Gemäldes ist , wie von anderen hier schon gemeint, nicht unbedingt wie ein Klick von einem Fotoapparat zu vergleichen

Und was schon ”Türen schliessen selbsttätig” angedeutet hat: Was im Bild statisch ist, sind die Häuser.

Der Künstler hatte viel Zeit die zu malen. Und die Menschengruppe ist wohl völlich aus der Fantasie gesprungen (Künstler malen in den Kunstschulen von Anfang an Menschen, und Künstler die Strassenszenen malen, haben bestimmt Methoden um schnell Menschen darzustellen). Das einzige was in der Strasse wohl nur sehr kurz da war, war die fahrende Strassenbahn.

Und was nicht in dem Foto von dem Gemälde zu sehen ist, ist dass das Werk einen sehr blauen Farbton hat. Ich habe in dem Foto die Farben übersteuert um das Bild heller zu machen. Im Original ist es ein dunkles Gemälde, was überwiegend blaulich ist. Es darstellt also einen Sommerabend wie ich es sehe. Und wie HLeo schon schrieb zum Thema dass die Strassenbahn nicht rot ist: ”Das gezeigte Bild wirkt in sich harmonisch. Wie sähe es aus, wenn mitten im Bild ein - wenn auch realistischer - roter Fleck wäre? ”. Ich bin da einig.

Möglich ist es, so wie ich es sehe, dass der Künstler, sich am Ort einfach eine durchfahrende Strassenbahn kurz skizziert hat, und dann woanders in der Stadt eine andere Form von einer ganz anderen Strassenbahn in alternativen Farben, die den Farbton im Gemälde passen sollten, abgeguckt hat und mit einer Küntlerischen Freiheit gemalt hat.

Diese grosse Heckscheibe (oder Frontscheibe) sieht optisch eher wie bei der unten abgebildete Strassenbahn aus. Anbei auch eine Vergrösserung von der Strassenbahn im Gemälde.

Ich bewundere eure Detailkentnisse, und bedanke mich sehr für das Engagemang :)

MfG

http://i67.tinypic.com/2dvmwi8.jpg


http://i66.tinypic.com/2wml6bp.jpg

Re: Gemälde mit Strassenbahn. Welche Stadt?

geschrieben von: mbienwald

Datum: 15.01.18 17:26

Schabbach schrieb:
Die Kreation eine Gemäldes ist , wie von anderen hier schon gemeint, nicht unbedingt wie ein Klick von einem Fotoapparat zu vergleichen
Wobei man andererseits an diesem Gemälde sehr schön sieht, wie die Malerei von der Fotografie beeinflusst wurde. Die stürzenden Linien der Gebäude am rechten Bildrand, der Bildausschnitt mit dem angeschnittenen Gebäude rechts - so hätte man vor der Erfindung der Fotografie wohl nicht gemalt.

--- Martin