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[K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Gernot

Datum: 19.10.17 15:58

Nach Niederkassel, Berg. Gladbach, Kürten und Leverkusen will jetzt auch Odenthal die Verlängerung einer Kölner Stadtbahnlinie ins eigene Territorium:
[www.ksta.de]

Fehlt im Rechtsrheinischen nur noch eine Verlängerung der Strecke zum Königsforst. Vermutlich ist da noch niemandem ein passendes Ziel eingefallen, denn Rösrath ist ja schon ganz gut angeschlossen...
Ich frage mich aber, wie man die damit gewünschten Fahrgastzuwächse auf den jetzt schon ausgelasteten Strecken unterbringen will. Oder gibt es dann für die Fahrgäste, die erst auf Kölner Stadtgebiet zusteigen, in "ihrer" KVB nur noch enge Stehplätze?
Erstaunlich ist auch, dass zwar alle Kommunen die Stadtbahn bis zu sich verlängern wollen, aber nirgends laut über den Wiederaufbau oder Neubau von Eisenbahnstrecken nachgedacht wird. Die in Berg. Gladbach endende S 11 wäre da doch ein prima Kandidat

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Oepeenvau1971

Datum: 19.10.17 17:18

Bums, da ist es wieder.

Da wird etwas gedanklich angestoßen, und schon kommt wieder der erste "Störer" um die Ecke geschissen.
Besser kaputtreden, bevor es vielleicht doch etwas Fruchtbares haben könnte.

Leider kann man gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 19.10.17 17:34

Oepeenvau1971 schrieb:

Bums, da ist es wieder.

Da wird etwas gedanklich angestoßen, und schon kommt wieder der erste "Störer" um die Ecke geschissen.
Besser kaputtreden, bevor es vielleicht doch etwas Fruchtbares haben könnte.

Leider kann man gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte.

Ja, besser alles unkritisch bejubeln, nur weil es um Straßen-/Stadtbahnen geht...

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Gernot

Datum: 19.10.17 18:16

Oepeenvau1971 schrieb:

Bums, da ist es wieder.

Da wird etwas gedanklich angestoßen, und schon kommt wieder der erste "Störer" um die Ecke geschissen.
Besser kaputtreden, bevor es vielleicht doch etwas Fruchtbares haben könnte.

Leider kann man gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte.

Ich rede hier gar nichts kaputt, sondern frage mich nur, wie denn der von den Nachbarkommunen gewünschte weitere Fahrgastzuwachs von den bereits jetzt stark belasteten innerstädtischen Linien bewältigt werden soll.
Da wurde rund um Köln zuerst mal jahrzehntelang der ÖPNV sträflich vernachlässigt, z.B. durch Streckenstilllegungen bei Straßen- und Eisenbahn. Dennoch hat man neue Baugebiete erschlossen, um so von der Nähe zur Großstadt zu profitieren. Und nun fällt Städten wie Leverkusen, Niederkassel oder Berg. Gladbach auf, dass sie ein gewaltiges Verkehrsproblem haben. Also hätten sie gerne einen Stadtbahnanschluss nach Köln. So weit, so gut. Aber wie es dann innerhalb der Kölner Stadtgrenzen weitergehen soll, interessiert sie nicht die Bohne. Ich habe nichts gegen weitere Verlängerungen des Kölner Netzes, aber nur wenn man gleichzeitig oder zuerst die innerstädtischen Strecken deutlich leistungsfähiger ausbaut. Solange eine Doppeltraktion im 10'-Takt schon das maximal Mögliche darstellt, passt da keine weitere Verlängerung dran.
Und da hilft es nicht weiter, wenn eine Kommune wie Odenthal mit 15.000 Einwohnern in relativ lockerer Bebauung sich jetzt auch eine Stadtbahn wünscht. Das ist schlichtweg die verkehrte Reihenfolge. Ich glaube aber nicht, dass Odenthal sich anteilig am Ausbau der Stadtbahnlinie 4 oder 1 innnerhalb Kölns beteiligen möchte.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 19.10.17 21:08

Ist ja schön dass sich Leverkusen offenbar für einen Stadtbahnanschluss interessiert, dann wir für die straßenbahnfeindliche AFD-Fraktion in Mülheim (Ruhr) die Leverkusener Wupsi wohl bald nicht mehr als vorbildhafter Verkehrsbetrieb vorgeschoben.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: kkdz

Datum: 19.10.17 21:12

Oepeenvau1971 schrieb:

Bums, da ist es wieder.

Da wird etwas gedanklich angestoßen, und schon kommt wieder der erste "Störer" um die Ecke geschissen.
Besser kaputtreden, bevor es vielleicht doch etwas Fruchtbares haben könnte.

Leider kann man gar nicht so viel essen, wie man kotzen möchte.
Er hat doch recht, anderswo werden Vororte durch S-Bahnen erschlossen. In Köln will man immer nur die chronisch überlasteten und ohnehin dauerverspäteten Straßen-/Stadtbahnen immer weiter in die letzten Dörfer verlängern, was zudem auch noch eine völlig unattraktive Fahrzeit ins Zentrum mit sich bringt. Billiglösung halt.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.10.17 21:57

Außerdem hat jede Stadtbahn, die historisch gewachsene Ortsstrukturen erschließen soll, zwangsläufig den Nachteil, dass die Trasse nicht durch den Ortskern kann, sondern weiträumig daran vorbeiführen muss. Deswegen ist das Fahrgastpotential meist auch nicht besonders hoch.

Die ursprüngliche Signatur entspricht nicht unseren Vorgaben und wurde daher entfernt! Grafische Banner in Signaturen sollten maximal 120 Pixel hoch sein mit eventuell einer Textzeile darunter oder darüber. Textsignaturen sollten eine Höhe von 7 Zeilen nicht überschreiten. Banner und Links zu kommerziellen Webangeboten dürfen keine konkreten Produkte oder Dienstleitungen in Wort oder Bild bewerben. In Einzelfällen behalten wir uns das Recht vor Signaturen zu untersagen, die durch ihre Gestaltung oder ihren Inhalt nicht akzeptabel sind. Weitere Einzelheiten finden sich in den Foren-Tipps.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: TW337

Datum: 19.10.17 22:03

Plastikbomber schrieb:

Außerdem hat jede Stadtbahn, die historisch gewachsene Ortsstrukturen erschließen soll, zwangsläufig den Nachteil, dass die Trasse nicht durch den Ortskern kann, sondern weiträumig daran vorbeiführen muss. Deswegen ist das Fahrgastpotential meist auch nicht besonders hoch.

falsch.

wenn der Kurvenradius realisierbar ist komme ich auch eingleisig durch den Ortskern, siehe Karlsruhe

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: PL

Datum: 19.10.17 22:21

Wenn die 18 nach B-GL wieder durchgeht, hat es max. kurz vor dem Ebertplatz beginnende Kapazitätsprobleme. Auf einer 4 nach Schlebusch City auch. Karlsruhe kann aber auch städtebaulich angepaßt entwerfen.

Allein auf der 1 ist es derzeit zu eng.


Grüße vom ex-Wuppertaler

TW 239

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 19.10.17 22:59

Allerdings wäre so eine Straßenbahn durch einen Ortskern schwer vermittelbar, vor allem eine eingleisige, und würde in der Kosten-Nutzen-Analyse durch die zu erwartenden Beeinträchtigungen durch Autos etc. glatt durchfallen bzw. keine Vorteile zum Bus bringen. Das kann man in größeren Orten machen, wo sich diese Gebiete weiträumig umfahren lassen, aber nicht in eher dörflich-vorstädtischen Gegenden. Ich wünschte auch, es wäre möglich, aber mir fällt wirklich kein Beispiel einer Neubaustrecke durch Kerngebiete von ehemaligen Dörfern ohne unabhängige Trassierung ein.

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Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 20.10.17 02:06

Plastikbomber schrieb:

Allerdings wäre so eine Straßenbahn durch einen Ortskern schwer vermittelbar, vor allem eine eingleisige, und würde in der Kosten-Nutzen-Analyse durch die zu erwartenden Beeinträchtigungen durch Autos etc. glatt durchfallen bzw. keine Vorteile zum Bus bringen. Das kann man in größeren Orten machen, wo sich diese Gebiete weiträumig umfahren lassen, aber nicht in eher dörflich-vorstädtischen Gegenden. Ich wünschte auch, es wäre möglich, aber mir fällt wirklich kein Beispiel einer Neubaustrecke durch Kerngebiete von ehemaligen Dörfern ohne unabhängige Trassierung ein.

Würde man Deiner Logik folgen hätten die Strecken der Karlsruher S2 durch Rheinstetten und Blankenloch nie gebaut werden können. Dort hat man es geschafft, unter beengten Straßenverhältnissen eigene Gleiskörper zu schaffen und dabei bewusst eingleisige Abschnitte in Kauf genommen. Andere Beispiele wären die Bremer SL 4 nach Lilienthal oder die Ortsdurchfahrt Riegelsberg der Saarbahn oder als Minifall die Verlängerung der Karlsruher S6 ins Ortszentrum von Bad Wildbad. (In den meisten Fällen wurden aber zuvor Umgehungsstraßen gebaut.)

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.10.17 07:13

kkdz schrieb:
Er hat doch recht, anderswo werden Vororte durch S-Bahnen erschlossen. In Köln will man immer nur die chronisch überlasteten und ohnehin dauerverspäteten Straßen-/Stadtbahnen immer weiter in die letzten Dörfer verlängern, was zudem auch noch eine völlig unattraktive Fahrzeit ins Zentrum mit sich bringt. Billiglösung halt.

In Köln werden Vororte auch durch die S-Bahn erschlossen, die allerdings genauso chronisch überlastet und verspätet wie die Stadtbahn ist.

Im Übrigen ist die Kölner Stadtbahn keinesfalls nur für den Stadtverkehr gedacht, Regionalverkehr gehört auch zu ihren Aufgaben.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Gernot

Datum: 20.10.17 09:46

cinéma schrieb:

kkdz schrieb:
Er hat doch recht, anderswo werden Vororte durch S-Bahnen erschlossen. In Köln will man immer nur die chronisch überlasteten und ohnehin dauerverspäteten Straßen-/Stadtbahnen immer weiter in die letzten Dörfer verlängern, was zudem auch noch eine völlig unattraktive Fahrzeit ins Zentrum mit sich bringt. Billiglösung halt.

In Köln werden Vororte auch durch die S-Bahn erschlossen, die allerdings genauso chronisch überlastet und verspätet wie die Stadtbahn ist.

Im Übrigen ist die Kölner Stadtbahn keinesfalls nur für den Stadtverkehr gedacht, Regionalverkehr gehört auch zu ihren Aufgaben.

Ja, aber es wurde nicht weiter ausgebaut. Die letzte Vorkriegsbauserie der Vorortwagen war in der betrieblich durchaus vorkommenden Zusammenstellung Tw+Bw+Bw+Tw fast genausolang wie eine heutige Doppeltraktion. Und die Züge der KBE waren teilweise sogar länger. Dass die Vorortbahn etwas langsamer als heute war, spielt dabei weniger eine Rolle. Auch die alten U-Bahnzüge in Berlin oder Hamburg waren langsamer als die heutigen Fahrzeuge. Man hatte halt etwas mehr Zeit und im Vergleich zu den vorhandenen Alternativen waren die Bahnen bedeutend schneller.
Und da sind wir wieder beim Grundproblem des Kölner SPNV: Der ist als Ganzes für eine deutlich kleinere Stadt mit erheblich geringerem Verkehrsaufkommen konzipiert. Das geht bei der faktischen Unterpflasterstraßenbahn des Innenstadttunnels los und hört bei den viel zu kurzen S-Bahnen auf. Dreifachtraktionen der gängigen S-Bahn Triebwagenreihen (420/423/430) sind aufgrund zu kurzer Bahnsteige nicht möglich. Dreifachtraktionen bei der Stadtbahn scheitern ebenfalls an zu kurzen obrirdischen Bahnsteigen und der 75m-Grenze. Eine höhere Taktung geht meist nicht, weil sich zu viele Linien die gleiche Stammstrecke teilen und immer wieder auch Rücksicht auf den kreuzenden MIV genommen werden muss. Und dass beispielsweise eine stark belastete Linie wie die 9 zwischen Neumarkt und Uni noch auf der gleichen dürftigst ausgebauten Strecke fährt wie einst die Straßenbahn, ist auch nicht die optimale Lösung. Ähnlich ärgerlich sind auch solche Flaschenhälse wie die Eisenbahnunterführungen Luxemburger Str. und Deutz-Mülheimer-Str., wo ein zeitgemäßer Schnellverkehr ausgebremst wird und mit schöner Regelmäßigkeit ein LKW die Oberleitung abreißt.
Historisch kann man das alles erklären: Die Stadt war früher deutlich kleiner, der ÖPNV hatte einen geringeren Stellenwert, viele Verkehrsströme haben sich erst in den letzten Jahren geändert, seit Jahrzehnten fehlen die nötigen Gelder, die Kölner stellen sich bei jedem Neubauvorhaben fürchterlich an (aktuelles Beispiel Bonner Str.), man hat nicht konsequent die Ausbauplanungen durchgezogen, sondern ständig andere Prioritäten gesetzt usw.. Aber dennoch bleibt das Problem, dass man ohne einen adäquaten Ausbau der Innenstadtstrecken nur schwerlich die Außenstrecken verlängern kann, weil für die dadurch generierten Fahrgastzuwächse keine Kapazitäten vorhanden sind. Die Reihenfolge stimmt da einfach nicht. Man muss zuerst die Strecken im Zentrum ausbauen und danach kann man verlängern, nicht umgekehrt.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Schwarz-Fahrer

Datum: 20.10.17 15:52

Gernot schrieb:
Aber dennoch bleibt das Problem, dass man ohne einen adäquaten Ausbau der Innenstadtstrecken nur schwerlich die Außenstrecken verlängern kann, weil für die dadurch generierten Fahrgastzuwächse keine Kapazitäten vorhanden sind. Die Reihenfolge stimmt da einfach nicht. Man muss zuerst die Strecken im Zentrum ausbauen und danach kann man verlängern, nicht umgekehrt.

Nun, um einen günstigen Nutzen/Kosten-Quotienten für den Ausbau des Zentrums hinzukriegen, muss auch genug Nachfrage vorhanden sein. Und da sind Ausbauvorhaben in der Peripherie doch sehr nützlich. Ich finde, das läuft gerade alles ganz gut, denn ohne die beabsichtigten Erweiterungen in die Peripherie ist der Nutzen des Ausbaus im Zentrum geringer. Und die Diskussionen müssen nicht streng in der Reihenfolge der Realisierung erfolgen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:10:20:15:55:14.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Kölnbahner

Datum: 20.10.17 18:23

Ich stimme Meister Gernot, wie schon öfters in fast allen Punkten zu.
Eine Diskussion über mögliche Verlängerungen schadet nie, sei es auch nur, um, wie der noch immer denkmallose Schwarzfahrer richtig schreibt, mehr Dringlichkeit für den Ausbau der Innenstadt zu haben. Das ändert aber nix an der Tatsache, dass erst die Kölner Innenstadt ertüchtigt werden muss, bevor man besagte Linien verlängert. Es ist ja schon fast lustig, dass gerade die chronisch überlasteten Linien 1 und 4 ständig im Gespräch für Verlängerungen sind (auf der 4 fährt übrigens morgens zur Verstärkung ein Bus 104 parallel, weil die KVB eingesehen hat, dass sie nicht mehr in der Lage ist, der jetztigen Nachfrage auf der Schiene ein entsprechendes Angebot zu bieten)...
Ich denke, dass wir in den nächsten Jahren parallelen Busverkehr noch auf mehreren anderen Linien zu sehen bekommen, denn kurz- bis mittelfristig ist die KVB nicht in der Lage, ausreichende Kapazitätszuwachse auf der Schiene zu bieten.

Die Leute, die Verlängerungen der kölner Linien 1 oder 4 fordern sind wahrscheinlich noch niemals selber in eine eingestiegen. Ein Kopfmachen der S11 in Gladbach mit Reaktivierung/Ausweitung alter Linien wäre dort mit Sicherheit eine sinnvollere Alternative, wenngleich es schon komisch ist, dass die Linie 4 genau vor Anfang der Bebauung in LEV endet...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:10:20:18:27:54.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: K66

Datum: 20.10.17 19:56

...es gibt wohl auch Pläne für eine neue Stadtbahnverbindung von Mülheim über Stammheim nach Flittard, die teilweise entlang der Bayer-Werksbahntrasse geführt werden könnte. Da in Mülheim ja nur noch die Linien 3 und 4 oberirdisch verblieben sind (im Bereich des Wiener Platz) liegt es nahe das eine dieser beiden hierhin verlängert würden. Aber auch gut möglich das es eine komplett neue, dritte Linie wird.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Flexx

Datum: 20.10.17 22:51

K66 schrieb:

...es gibt wohl auch Pläne für eine neue Stadtbahnverbindung von Mülheim über Stammheim nach Flittard, die teilweise entlang der Bayer-Werksbahntrasse geführt werden könnte. Da in Mülheim ja nur noch die Linien 3 und 4 oberirdisch verblieben sind (im Bereich des Wiener Platz) liegt es nahe das eine dieser beiden hierhin verlängert würden. Aber auch gut möglich das es eine komplett neue, dritte Linie wird.

Die Linie 3 fährt ab der Stegerwaldsiedlung durch Buchforst,Buchheim nach Holweide..

Nur die Linie 4 fährt über den Wiener Platz

aber wer weiß vielleicht kommt durch den Ausbau noch eine neue Linie dazu.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Strizie

Datum: 20.10.17 23:06

Persönlich hätte ich mir gewünscht, dass für die Linie 4 in Leverkusen eine Trasse nach Opladen Bf. quer durch die neuen Wohnviertel offengehalten wird. Ich halte persönlich nichts davon, wenn Stadtbahnen im Niemandsland enden wie die Linie 7 in Benzelrath oder die Linie 16 an der Sebastianstr.

Was Bergisch Gladbach angeht so wäre eine Niederflurstadtbahn von dort bis nach Bensberg und vielleicht weiter ins Umland doch auch eine gute Lösung. Die Linie 1 könnte somit weiterhin in Bensberg enden.

Toll wäre es auch wenn die Linie 13 zu einer echten Ringlinie ausgebaut werden könnte mit neuer Rheinquerung im Süden.

Schön ist jedoch zu sehen, dass die Politik immer mehr einsieht, dass neue Straßen keine Lösung sind.


Wie sieht das eigentlich mit dem neuen Nahverkehrsplan aus? Wann kommt der mal raus mittlerweile dürften doch schon massig Projekte angemeldet worden sein.

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 20.10.17 23:48

Strizie schrieb:

Schön ist jedoch zu sehen, dass die Politik immer mehr einsieht, dass neue Straßen keine Lösung sind.

Glaubst Du wirklich daran? Nur weil einige Politiker jetzt etwas vor sich hin plappern? Wieviele von diesen Luftschlössern, die es schon "immer" gab, sind denn verwirklicht oder nur in Nahverkehrspläne aufgenommen worden? Tut mir leid, aber das meiste dürfte heiße Luft sein und bleiben...

Re: [K] Stadtbahn-Verlängerungshype im Osten

geschrieben von: Gernot

Datum: 21.10.17 01:13

Strizie schrieb:

Persönlich hätte ich mir gewünscht, dass für die Linie 4 in Leverkusen eine Trasse nach Opladen Bf. quer durch die neuen Wohnviertel offengehalten wird. Ich halte persönlich nichts davon, wenn Stadtbahnen im Niemandsland enden wie die Linie 7 in Benzelrath oder die Linie 16 an der Sebastianstr.
Es gab bekanntlich mal eine Verlängerung der Schlebuscher Linie in den Ort hinein und es gab auch mal eine Straßenbahn von Mülheim über Wiesdorf bis Opladen. Und warum gibt es die nicht mehr? Weil die damals gut betuchte Stadt Leverkusen meinte, sich das Geld dafür sparen zu können. 60 Jahre später fällt ihnen ein, dass die damaligen Stadträte doch nicht so klug waren...
Der Endpunkt der Linie 7 in Benzelrath war m.W. der damaligen Kreisgrenze zwischen dem Landkreis Köln und dem Kreis Bergheim geschuldet. Aber als Anschluss hat der Kreis Bergheim kurz darauf eine Strecke seiner Kreisbahnen bis Benzelrath gebaut. Das war also nicht wirklich im Nichts, sondern es ging mit Umsteigen weiter. Und die 16 sollte eigentlich nur für einige Zeit an der Sebastianstr. enden. Geplant war eine Verlängerung entlang der Schnellstraße bis zur Strecke der 12. Aber da inzwischen die Fordwerke mehr als die Hälfte der Belegschaft aus den 1970ern abgebaut haben, ist das derzeit nicht nötig. Ob man die Pläne irgendwann mal wieder rausholt?

Zitat:
Was Bergisch Gladbach angeht so wäre eine Niederflurstadtbahn von dort bis nach Bensberg und vielleicht weiter ins Umland doch auch eine gute Lösung. Die Linie 1 könnte somit weiterhin in Bensberg enden.

Für den innerstädtischen Verkehr in Gladbach könnte man die S 11 über die alte Bahntrasse verlängern. Bei den Umlandgemeinden Kürten und Odenthal weiß ich nicht, ob da der Bau einer Schienenverbindung wirklich das Optimum darstellt. Angesichts der Siedlungsstruktur wäre ein vernünftiges Bussystem vielleicht die passendere Variante.

Zitat:

Toll wäre es auch wenn die Linie 13 zu einer echten Ringlinie ausgebaut werden könnte mit neuer Rheinquerung im Süden.

Schön ist jedoch zu sehen, dass die Politik immer mehr einsieht, dass neue Straßen keine Lösung sind.

Wie sieht das eigentlich mit dem neuen Nahverkehrsplan aus? Wann kommt der mal raus mittlerweile dürften doch schon massig Projekte angemeldet worden sein.

Der Ausbau der 13 zu einem Vollring hätte schon was. Aber dafür braucht es noch viele kleine Schritte und leider auch eine ganze Menge Geld.
Ob alle Politiker das so einsehen, bezweifle ich. Aber wenn die Pendler spätestens ab der Kölner Stadtgrenze im Stau stehen, muss man über Alternativen zum Auto nachdenken.
So ein Nahverkehrsplan hat keinen Gesetzescharakter, sondern ist mehr eine Absichtserklärung und der Versuch einer Prioritätenfolge. Da kann man eine Menge reinschreiben, aber wenn das Geld nicht da ist wird auch nicht gebaut.
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