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[K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: Der 103er

Datum: 13.07.17 18:34

Hallo ich habe eine Frage:
Bei der Neugestaltung an den Haltestellen Neumarkt und Heumarkt, werden dort (vorausgesetzt es bleibt bei dem aktuellem Planungsstand und der Tunnel wird nur zwischen Neumarkt und Heumarkt gebaut) die Haltestellen unterirdisch oder weiterhin oberirdisch sein? Und wie wird es mit den Möglichkeiten für einen reibungslosen Stadionverkehr aussehen???

Bitte, welches Stadion ...

geschrieben von: TBOAR (bt)

Datum: 13.07.17 18:57

... das soll doch umziehen, so ins Umland, vielleicht nach Spich ...

Spielvereinigung Trostlos Spich oder so könnte der heutige Balltreterverein dann heißen müssen

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 13.07.17 19:59

Der 103er schrieb:

Hallo ich habe eine Frage:
Bei der Neugestaltung an den Haltestellen Neumarkt und Heumarkt, werden dort (vorausgesetzt es bleibt bei dem aktuellem Planungsstand und der Tunnel wird nur zwischen Neumarkt und Heumarkt gebaut) die Haltestellen unterirdisch oder weiterhin oberirdisch sein? Und wie wird es mit den Möglichkeiten für einen reibungslosen Stadionverkehr aussehen???

Die Haltestelle Heumarkt ist doch schon fertig.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: Gernot

Datum: 13.07.17 21:28

Wenn der Tunnel überhaupt kommt (erste Voraussetzung) und man sich für die kurze Variante bis Neumarkt entscheidet (zweite Voraussetzung), endet der vor dem Neumarkt. D.h, die Haltestelle Neumarkt bliebe oberirdisch. Eine unterirdische Haltestelle Neumarkt in -3-Ebene wäre auch ziemlich teuer, da der alte Innenstadttunnel keinerlei bauliche Vorleistungen für einen Turmbahnhof oder ähnliches hat. Meines Wissens gibt es durchaus Überlegungen, eine zukünftige oberirdische Haltestelle Neumarkt viergleisig zu bauen. Da wäre also für den Stadionverkehr Platz, wenn ich auch nicht weiß, ob und wo da Platz für ein Aufstellgleis wäre. Das jetzige Gleis an der Nordseite ist ja relativ lang, würde dann aber vermutlich wegfallen. Allerdings schwebt darüber noch die Frage, wie konkret die Baupläne des FC sind (dritte Voraussetzung). Der möchte bekanntlich das Müngersdorfer Stadion kaufen und umbauen oder ein neues Stadion an einem anderen Ort bauen. Hauptsache das Ding hat dann ca. 75.000 Plätze und die Stadt zahlt die nötige Infrastruktur, also Zufahrtswege für MIV und ÖPNV und Parkplätze, wozu sie verständlicherweise wenig Lust und noch weniger Geld hat. Du siehst, das ist alles noch mit vielen Eventualitäten gespickt.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: Der 103er

Datum: 13.07.17 22:38

TobiNRW schrieb:

Der 103er schrieb:

Hallo ich habe eine Frage:
Bei der Neugestaltung an den Haltestellen Neumarkt und Heumarkt, werden dort (vorausgesetzt es bleibt bei dem aktuellem Planungsstand und der Tunnel wird nur zwischen Neumarkt und Heumarkt gebaut) die Haltestellen unterirdisch oder weiterhin oberirdisch sein? Und wie wird es mit den Möglichkeiten für einen reibungslosen Stadionverkehr aussehen???

Die Haltestelle Heumarkt ist doch schon fertig.

Ja, aber nur der der Nord-Süd-Achse.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 13.07.17 23:12

Ost-West auch. Ist nur die Frage, ob man das in Zukunft nutzt oder nicht. Und die ist bislang nicht beantwortet.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: melbbahn

Datum: 14.07.17 09:46

Hauptmann Mumm schrieb:

Ost-West auch. Ist nur die Frage, ob man das in Zukunft nutzt oder nicht. Und die ist bislang nicht beantwortet.


Also sagen wir mal so: heute vor zwei Wochen war ich auf der Feier "140 Jahre KVB". Frau Oberbürgermeisterin gab sich die Ehre, zu diesem Anlass zu sprechen.

Und sie sprach also: sie wolle die Ost-West-U-Bahn, und zwar solle die von Osten kommend Richtung Westen bis zum Friedhof Melaten unterirdisch fahren. Anders, so ihre Argumentation, bekomme man die Verkehrsprobleme in Sonderheit zwischen Heumarkt und Neumarkt nicht in den Griff.

Wenn man sich jetzt noch die Mehrheitsverhältnisse im Kölner Stadtrat ansieht (welche Parteien waren denn für Frau Reker ?), dann sollte es doch wohl eine Mehrheit für einen solchen Ratsbeschluss geben.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: TW337

Datum: 14.07.17 19:15

melbbahn schrieb:

Hauptmann Mumm schrieb:

Ost-West auch. Ist nur die Frage, ob man das in Zukunft nutzt oder nicht. Und die ist bislang nicht beantwortet.


Also sagen wir mal so: heute vor zwei Wochen war ich auf der Feier "140 Jahre KVB". Frau Oberbürgermeisterin gab sich die Ehre, zu diesem Anlass zu sprechen.

Und sie sprach also: sie wolle die Ost-West-U-Bahn, und zwar solle die von Osten kommend Richtung Westen bis zum Friedhof Melaten unterirdisch fahren. Anders, so ihre Argumentation, bekomme man die Verkehrsprobleme in Sonderheit zwischen Heumarkt und Neumarkt nicht in den Griff.

Wenn man sich jetzt noch die Mehrheitsverhältnisse im Kölner Stadtrat ansieht (welche Parteien waren denn für Frau Reker ?), dann sollte es doch wohl eine Mehrheit für einen solchen Ratsbeschluss geben.
Also auch in 2017 immer noch die Autogerechte Stadt.
Doch Achtung die Ringe sind 1 spurig und die Bahn im Tunnel
Man möchte in Köln keine oberirdischen Gleise, weil dies die dummen Autofahrer stört.
Frankreich macht es besser

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: melbbahn

Datum: 14.07.17 19:53

TW337 schrieb:

melbbahn schrieb:

Hauptmann Mumm schrieb:

Ost-West auch. Ist nur die Frage, ob man das in Zukunft nutzt oder nicht. Und die ist bislang nicht beantwortet.


Also sagen wir mal so: heute vor zwei Wochen war ich auf der Feier "140 Jahre KVB". Frau Oberbürgermeisterin gab sich die Ehre, zu diesem Anlass zu sprechen.

Und sie sprach also: sie wolle die Ost-West-U-Bahn, und zwar solle die von Osten kommend Richtung Westen bis zum Friedhof Melaten unterirdisch fahren. Anders, so ihre Argumentation, bekomme man die Verkehrsprobleme in Sonderheit zwischen Heumarkt und Neumarkt nicht in den Griff.

Wenn man sich jetzt noch die Mehrheitsverhältnisse im Kölner Stadtrat ansieht (welche Parteien waren denn für Frau Reker ?), dann sollte es doch wohl eine Mehrheit für einen solchen Ratsbeschluss geben.
Also auch in 2017 immer noch die Autogerechte Stadt.
Doch Achtung die Ringe sind 1 spurig und die Bahn im Tunnel
Man möchte in Köln keine oberirdischen Gleise, weil dies die dummen Autofahrer stört.
Frankreich macht es besser


Ach ja, in einem Land wie dem unseren, in dem jeder siebte (!) Arbeitsplatz ein solcher in der Automobil-Industrie ist, kann man dummer Weise nicht eben mal einfach das Auto verbieten. So viele Arbeitslose, wie das bedeuten würde, kann selbst die wohlhabende Bundesrepublik mit Sicherheit nicht ernähren. Da müssen irgendwo finanzierbare Kompromisse her.

Oder anders: vor einer guten Woche habe ich an einer Stadtrundfahrt in Stuttgart teilgenommen. Die Stadtführerin begann die Tour mit der Erklärung, dass die Stadt Stuttgart und das Land Baden-Württemberg vom Automobil lebten (!), weshalb auf das Automobil Rücksicht zu nehmen sei. "Wenn Daimler den Schnupfen hat, liegt Stuttgart auf der Intensivstation und ist kurz davor, dahinzuscheiden ..."

Okay, Bahn-Freaks können so was natürlich frohen Mutes ignorieren ...

Ich bin nicht wirklich ein Fan von diesem unseren Bundesverkehrsminister. Aber ich verstehe so ab und an, warum er etwas so macht, wie er es macht. (Weshalb er trotzdem meine Stimme bei der Bundestagswahl nicht bekommt.)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:07:14:20:01:46.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 14.07.17 19:59

TW337 schrieb:

melbbahn schrieb:




Also sagen wir mal so: heute vor zwei Wochen war ich auf der Feier "140 Jahre KVB". Frau Oberbürgermeisterin gab sich die Ehre, zu diesem Anlass zu sprechen.

Und sie sprach also: sie wolle die Ost-West-U-Bahn, und zwar solle die von Osten kommend Richtung Westen bis zum Friedhof Melaten unterirdisch fahren. Anders, so ihre Argumentation, bekomme man die Verkehrsprobleme in Sonderheit zwischen Heumarkt und Neumarkt nicht in den Griff.

Wenn man sich jetzt noch die Mehrheitsverhältnisse im Kölner Stadtrat ansieht (welche Parteien waren denn für Frau Reker ?), dann sollte es doch wohl eine Mehrheit für einen solchen Ratsbeschluss geben.
Also auch in 2017 immer noch die Autogerechte Stadt.
Doch Achtung die Ringe sind 1 spurig und die Bahn im Tunnel
Man möchte in Köln keine oberirdischen Gleise, weil dies die dummen Autofahrer stört.
Frankreich macht es besser

Stimmt, französische Millionenstädte haben eine Metro.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: melbbahn

Datum: 14.07.17 20:08

cinéma schrieb:

TW337 schrieb:

melbbahn schrieb:




Also sagen wir mal so: heute vor zwei Wochen war ich auf der Feier "140 Jahre KVB". Frau Oberbürgermeisterin gab sich die Ehre, zu diesem Anlass zu sprechen.

Und sie sprach also: sie wolle die Ost-West-U-Bahn, und zwar solle die von Osten kommend Richtung Westen bis zum Friedhof Melaten unterirdisch fahren. Anders, so ihre Argumentation, bekomme man die Verkehrsprobleme in Sonderheit zwischen Heumarkt und Neumarkt nicht in den Griff.

Wenn man sich jetzt noch die Mehrheitsverhältnisse im Kölner Stadtrat ansieht (welche Parteien waren denn für Frau Reker ?), dann sollte es doch wohl eine Mehrheit für einen solchen Ratsbeschluss geben.
Also auch in 2017 immer noch die Autogerechte Stadt.
Doch Achtung die Ringe sind 1 spurig und die Bahn im Tunnel
Man möchte in Köln keine oberirdischen Gleise, weil dies die dummen Autofahrer stört.
Frankreich macht es besser

Stimmt, französische Millionenstädte haben eine Metro.


Metro? Das ist ja ganz böse !!!

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: userCman

Datum: 14.07.17 21:28

TW337 schrieb:

melbbahn schrieb:

Hauptmann Mumm schrieb:

Ost-West auch. Ist nur die Frage, ob man das in Zukunft nutzt oder nicht. Und die ist bislang nicht beantwortet.


Also sagen wir mal so: heute vor zwei Wochen war ich auf der Feier "140 Jahre KVB". Frau Oberbürgermeisterin gab sich die Ehre, zu diesem Anlass zu sprechen.

Und sie sprach also: sie wolle die Ost-West-U-Bahn, und zwar solle die von Osten kommend Richtung Westen bis zum Friedhof Melaten unterirdisch fahren. Anders, so ihre Argumentation, bekomme man die Verkehrsprobleme in Sonderheit zwischen Heumarkt und Neumarkt nicht in den Griff.

Wenn man sich jetzt noch die Mehrheitsverhältnisse im Kölner Stadtrat ansieht (welche Parteien waren denn für Frau Reker ?), dann sollte es doch wohl eine Mehrheit für einen solchen Ratsbeschluss geben.
Also auch in 2017 immer noch die Autogerechte Stadt.
Doch Achtung die Ringe sind 1 spurig und die Bahn im Tunnel
Man möchte in Köln keine oberirdischen Gleise, weil dies die dummen Autofahrer stört.
Frankreich macht es besser

Alle oberirdischen Gleise in der Kölner Innenstadt gehören mittelfristig tiefergelegt. Nur unter der Erde ist ein leistungsfähiger ÖPNV auch mit Hinblick auf die zunehmende Bevölkerung im Rheinland gewährleistet. Außerdem ist diese Vorgehensweise weltweit üblich. Frei werdende Flächen am Neumarkt sollen nicht für PKW genutzt werden, sondern der Wiederherstellung des Platzcharakters dienen.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: TW337

Datum: 14.07.17 22:20

melbbahn schrieb:

TW337 schrieb:

melbbahn schrieb:

Hauptmann Mumm schrieb:

Ost-West auch. Ist nur die Frage, ob man das in Zukunft nutzt oder nicht. Und die ist bislang nicht beantwortet.


Also sagen wir mal so: heute vor zwei Wochen war ich auf der Feier "140 Jahre KVB". Frau Oberbürgermeisterin gab sich die Ehre, zu diesem Anlass zu sprechen.

Und sie sprach also: sie wolle die Ost-West-U-Bahn, und zwar solle die von Osten kommend Richtung Westen bis zum Friedhof Melaten unterirdisch fahren. Anders, so ihre Argumentation, bekomme man die Verkehrsprobleme in Sonderheit zwischen Heumarkt und Neumarkt nicht in den Griff.

Wenn man sich jetzt noch die Mehrheitsverhältnisse im Kölner Stadtrat ansieht (welche Parteien waren denn für Frau Reker ?), dann sollte es doch wohl eine Mehrheit für einen solchen Ratsbeschluss geben.
Also auch in 2017 immer noch die Autogerechte Stadt.
Doch Achtung die Ringe sind 1 spurig und die Bahn im Tunnel
Man möchte in Köln keine oberirdischen Gleise, weil dies die dummen Autofahrer stört.
Frankreich macht es besser


Ach ja, in einem Land wie dem unseren, in dem jeder siebte (!) Arbeitsplatz ein solcher in der Automobil-Industrie ist, kann man dummer Weise nicht eben mal einfach das Auto verbieten. So viele Arbeitslose, wie das bedeuten würde, kann selbst die wohlhabende Bundesrepublik mit Sicherheit nicht ernähren. Da müssen irgendwo finanzierbare Kompromisse her.

Oder anders: vor einer guten Woche habe ich an einer Stadtrundfahrt in Stuttgart teilgenommen. Die Stadtführerin begann die Tour mit der Erklärung, dass die Stadt Stuttgart und das Land Baden-Württemberg vom Automobil lebten (!), weshalb auf das Automobil Rücksicht zu nehmen sei. "Wenn Daimler den Schnupfen hat, liegt Stuttgart auf der Intensivstation und ist kurz davor, dahinzuscheiden ..."

Okay, Bahn-Freaks können so was natürlich frohen Mutes ignorieren ...

Ich bin nicht wirklich ein Fan von diesem unseren Bundesverkehrsminister. Aber ich verstehe so ab und an, warum er etwas so macht, wie er es macht. (Weshalb er trotzdem meine Stimme bei der Bundestagswahl nicht bekommt.)

Eine Runde Mitleid für das dumme Gefasel mit jedem siebten Arbeitsplatz. Ich kann mir kein neues Auto leisten egal ob Benzin oder Elektro.
Eine Änderung der Mobilität in Sachen Regionalstadtbahnen in Städten ab 150 000 Einwohner die Miteinander verknüpft werden. welches bedeutet.:

-- Bau von Stadtbahnwagen Arbeitsplätze in der Produktion, in der Materialgewinnung Stahl / Aluminium etc.
-- Arbeitsplätze in der Stahlerzeugung für z.b Gleise, etc.
-- Arbeitsplätze in der Elektroindustrie
-- Arbeitsplätze in der Betonindustrie
-- Arbeitsplätze im Tiefbau.
-- Arbeitsplätze in der Zulieferindustrie
-- Arbeitsplätze in den Kraftwerken zur Stromerzeugung.
all das angelegt auf die nächsten 100 Jahre

Volkswirtschaftlicher Nutzen:

- kein Stau
- kein Verlust von Arbeitszeit
- weniger Dreck und Feinstaub
- weniger Lärm
- Urbanisierung der Städte
- Bessere Lebens und Umweltbedinungen

und vieles mehr.

Dumm der der alles glaubt was man ihm sagt, und auf die Argumente mit der Angst reinfällt.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: rockito

Datum: 15.07.17 15:12

Egal, ob ober- oder unterirdisch - es werden mehr Gleise benötigt - und zwar am besten zwischen Neumarkt und Deutzer Freiheit. Das ist die Strecke, die sich alle Linien teilen. Alle bisherigen Linien sollen verlängert werden. Und es wird auch eine neue durch Mülheim geben, die wenn sie Niederflur sein soll, auch über diesen Abschnitt fahren wird. Wie soll das alles über zwei Gleise geführt werden?
Am besten hat mir der Vorschlag hier im Forum gefallen, die oberirdische Bahn zu belassen (bzw. am Neumarkt an den Rand zu verlegen) und gleichzeitig eine unterirdische Variante zu bauen (mindestens bis jenseits des Rings). Oberirdisch ging das weiter nach Sülz, die anderen beiden Gleise gehen dann nach Weiden (bzw. Widdersdorf) und Frechen.
Zumindest für die oberirdische Führung gibt es kaum zusätzliche Kosten. Da ist wahrscheinlich der Abriss teurer

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 16.07.17 15:52

rockito schrieb:
Egal, ob ober- oder unterirdisch - es werden mehr Gleise benötigt - [...] Wie soll das alles über zwei Gleise geführt werden?
Am besten hat mir der Vorschlag hier im Forum gefallen, die oberirdische Bahn zu belassen (bzw. am Neumarkt an den Rand zu verlegen) und gleichzeitig eine unterirdische Variante zu bauen [...]
Dein Wort in Gottes Ohr.

In Domnähe allerdings in den Wind gesprochen.

Zwecklos. Noch'n Kölsch?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:07:16:15:54:52.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: Hauptmann Mumm

Datum: 17.07.17 22:47

melbbahn schrieb:
Und sie sprach also: sie wolle die Ost-West-U-Bahn, und zwar solle die von Osten kommend Richtung Westen bis zum Friedhof Melaten unterirdisch fahren. Anders, so ihre Argumentation, bekomme man die Verkehrsprobleme in Sonderheit zwischen Heumarkt und Neumarkt nicht in den Griff.

Da ist ja jetzt ein Widerspruch drin. Um die Verkehrsprobleme zwischen Heumarkt und Neumarkt zu lösen, brauche ich keinen Tunnel zwischen Neumarkt und Melaten.

melbbahn schrieb:
Wenn man sich jetzt noch die Mehrheitsverhältnisse im Kölner Stadtrat ansieht (welche Parteien waren denn für Frau Reker ?), dann sollte es doch wohl eine Mehrheit für einen solchen Ratsbeschluss geben.

Von den beiden Koalitionspartnern ist einer explizit gegen eine lange Ost-West-U-Bahn.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: hsimpson

Datum: 20.07.17 00:34

TobiNRW schrieb:
Die Haltestelle Heumarkt ist doch schon fertig.

Im Gegenteil, der Neumarkt soll vollständig umgebaut werden (oberirdisch versteht sich):

-Bleibt die Strecke am Neumarkt oberirdisch, so soll der Straßenverkehr komplett auf die Südseite geholt werden, daneben kommt eine viergleisige Stadtbahnstation, um bei den längeren Haltezeiten aufgrund des hohen Fahrgastwechsels den Takt weiter verdichten zu können, und den Rest bekommen die Füßgänger.

-Selbst wenn die Strecke in den Tunnel kommt, soll dennoch die Relation Zündorf-Sülz oben bleiben, um sich einen viergleisigen Tunnel ersparen zu können.

-Die Autos kommen aber in jedem Fall komplett auf die Südseite, das ist beschlossene Sache. Ziel ist es, den Neumarkt für Fußgänger attraktiver zu machen. Aber vor einem Umbau der Bahnanlagen wird das wohl nicht passieren.

Meiner Meinung sollte man in dem Fall eines langen Tunnels die nötige Sperrpause im Innenstadttunnel direkt dafür nutzen, einen viergleisigen Ausbau desselben vorzubereiten. Ist die Ost-West-Trasse erstmal ausgebaut wird das nämlich das letzte große Nadelör im Netz sein, insbesondere die höhengleichen Kreuzungen an Dom, Apellhofplatz und Poststraße. Wenn man das auch noch entflochten bekäme, würde das gesamte Netz deuchlich stabiler Laufen.

Grüße

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: UK

Datum: 20.07.17 07:09

hsimpson schrieb:

TobiNRW schrieb:
Die Haltestelle Heumarkt ist doch schon fertig.

Im Gegenteil, der Neumarkt soll vollständig umgebaut werden (oberirdisch versteht sich):

-Bleibt die Strecke am Neumarkt oberirdisch, so soll der Straßenverkehr komplett auf die Südseite geholt werden, daneben kommt eine viergleisige Stadtbahnstation, um bei den längeren Haltezeiten aufgrund des hohen Fahrgastwechsels den Takt weiter verdichten zu können, und den Rest bekommen die Füßgänger.

-Selbst wenn die Strecke in den Tunnel kommt, soll dennoch die Relation Zündorf-Sülz oben bleiben, um sich einen viergleisigen Tunnel ersparen zu können.

-Die Autos kommen aber in jedem Fall komplett auf die Südseite, das ist beschlossene Sache. Ziel ist es, den Neumarkt für Fußgänger attraktiver zu machen. Aber vor einem Umbau der Bahnanlagen wird das wohl nicht passieren.

Meiner Meinung sollte man in dem Fall eines langen Tunnels die nötige Sperrpause im Innenstadttunnel direkt dafür nutzen, einen viergleisigen Ausbau desselben vorzubereiten. Ist die Ost-West-Trasse erstmal ausgebaut wird das nämlich das letzte große Nadelör im Netz sein, insbesondere die höhengleichen Kreuzungen an Dom, Apellhofplatz und Poststraße. Wenn man das auch noch entflochten bekäme, würde das gesamte Netz deuchlich stabiler Laufen.

Grüße


Den Unterschied zwischen Heu- und Neumarkt kennst Du schon, oder?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:07:20:07:10:30.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.07.17 13:06

hsimpson schrieb:

-Selbst wenn die Strecke in den Tunnel kommt, soll dennoch die Relation Zündorf-Sülz oben bleiben, um sich einen viergleisigen Tunnel ersparen zu können.

Grüße

Das ist ganz allein Deiner Fantasie entsprungen, Beschlüsse dazu gibt es nicht.
Im Übrigen bestünde das Problem, dass die Äste Zündorf und Sülz aus verschiedenen Gründen nicht zueinander passen würden.

Re: [K] Frage zu Ost-West Tunnel

geschrieben von: Kölnbahner

Datum: 20.07.17 13:21

Naja, diese Phantasie mit Zündorf-Sülz parallel ebenerdig zu belassen hatte ich auch schon und so einige andere hier auch. Das wäre mMn das beste.
Aber wieso sollen die beiden Äste denn nicht zueinander passen???
Seiten: 1 2 All Angemeldet: -