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Hallo,

auf der Facebookseite des "Tramclubs 177 e.V." ist in einem Gastbeitrag ein Screenshot eines Bildes, das den Harkortwagen auf einem Schwertransport zeigt, offenbar heute und offenbar nordwärts fahrend. Ganz unten: [www.facebook.com]

Das würde heissen, dass weder die Insolvenz der Firma Daimex (Deutschland) noch Bemühungen der Rheinbahn und Linie D erreicht hätten, den wohl wichtigsten Meilenstein der Deutschen Straßenbahngeschichte überhaupt in Deutschland zu erhalten.

Nun wird das historisch wohl wertvollste Fahrzeug der Deutschen Straßenbahngeschichte wahrscheinlich abgestellt in einem Norwegischen Hotelkomplex von unserer Bildfläche verschwinden.

Kann jemand bestätigen, dass das Ziel des Transports nun wirklich Norwegen ist, und gäbe es eine Möglichkeit, diesen Verlust von doch nationaler Tragweite (auf den Straßenbahn- und Fahrzeugbausektor bezogen) zu verhindern? Woran wäre der Erhalt in Deutschland schlussendlich gescheitert?

Gruss Patrick
Die DVG hat den Wagen für 'n Appel und ein Ei an einen Kumpel eines hohen Tiers ihrerseits verscherbelt.
Da konnte man leider nicht viel dran ändern.
Mir ist es lieber, dass der Wagen in Weitwegistan eine neue Heimat hat als dass er im Besitz eines solchen Unternehmens wie der DVG ist.
Selbst ihr Core Business kriegen die nicht hin, das einzige wozu sie taugen ist, dass Parteikumpels ein schönes Pöstchen bekommen.

One motorman albeit given to some overstatement, when asked if he liked his job, replied that he thought he had died and gone to heaven. Only it wasn't an overstatement at all.
This is the M.E.R.
-A. M. Goodwyn
DVG1214 schrieb:

Die DVG hat den Wagen für 'n Appel und ein Ei an einen Kumpel eines hohen Tiers ihrerseits verscherbelt.
Da konnte man leider nicht viel dran ändern.
Mir ist es lieber, dass der Wagen in Weitwegistan eine neue Heimat hat als dass er im Besitz eines solchen Unternehmens wie der DVG ist.
Selbst ihr Core Business kriegen die nicht hin, das einzige wozu sie taugen ist, dass Parteikumpels ein schönes Pöstchen bekommen.

Wo er sicherlich nicht besser aufgehoben ist. Die Museumssammlung der Rheinbahn oder wenigstens Wehmingen wäre die bessere Lösung dafür.
Hallo in die Runde! Der Wagen steht heute (13.06.17) auf der A1 zwischen Hamburg und Lübeck auf der Rastanlage Buddikate-Ost. Schätze mal, dass es von dort gegen 22:00 Uhr weiter geht. Gruß: Michael
DU TW 177.jpg
Guten Tag,

eine mehr als "bedauerliche Geschichte", sie spricht für DEN Verkehrsbetrieb und das Management - und deren Haltung zur Historie, aber auch für DEN Verein .... !!!

Nach den Informationen im vergangenen Frühjahr gab es haufenweise Proteste.

Auch ich als VDVA-Vorsitzender hatte mich an den Oberbürgermeister gewandt
und als "Rettung" das Deutsche Museum auf der Theresienhöhe in München vorgeschlagen, dort befinden sich schon mehrere Straßenbahnwagen.

Es soll wohl, so hörte ich nach den Sommerferien 2016, einen Auftrag des OB
an die Geschäftsführung der DVG gegeben haben, den Harkortwagen WIEDER
zurück zu kaufen.

Die deutsche Niederlassung von Daimex soll sich seit Frühjahr 2017 in Insolvenz
befinden - daher stellte ich nachträglich dem OB die Frage, WER denn das Fahrzeug erworben habe (oder WEM es möglicherwiese "als Beigabe" geschenkt worden sei??). Bekanntlich hat das deutsche Unternehmen auch Fahrzeuge vom
Typ GT10-NC DU aufgearbeitet (vermutet wird eine Kompensation ....).

Mir wurde geantwortet, dass es sich um eine rechtlich komplizierte Angelegenheit handele, aber der Rückkauf seitens des OB angeordnet worden sei.

Das ist nun das Resultat ... wohl auf dem Weg nach Norwegen!

Gruß aus Köln
Rolf Hafke
VDVA-Vorsitzender

Re: [DU] Harkortwagen 177 offenbar auf dem Weg nach Norwegen

geschrieben von: GM

Datum: 13.06.17 16:10

Rechtlich kompliziert ist doch eine Ausrede, dass es nicht ganz koscher sei, denn sonst bräuchte man den entsprechenden Vertrag nur lesen, was natürlich voraussetzt, dass ein solcher auch existiert.

Vermutlich will hier jetzt jemand Tatsachen schaffen, also Grenze abriegeln ;-) oder eine einstweilige Verfügung beantragen.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:06:13:16:13:14.
Hallo,

ich ändere mal kurz die Reihenfolge des Ursprungsposts, damit meine Antwort sinnvoller erscheint.

Patrick Rudin schrieb:
(...)Kann jemand bestätigen, dass das Ziel des Transports nun wirklich Norwegen ist?(...)
Gemäß der verlinkten Facebook-Gruppe ja. Ich habe mich da mal schnell angemeldet, um die übrigen Infos zu bekommen. Ziel ist Norwegen.

Patrick Rudin schrieb:
(...)Woran wäre der Erhalt in Deutschland schlussendlich gescheitert?(...)
Eine glaubhafte Erklärung in den Kommentaren auf der Facebook-Seite des Tramclub 177 ist, dass ein "Investor" (das könnte Daimex (Norwegen) oder der Inhaber Herr Kühn persönlich sein) dem Insolvenzverwalter mehr Geld geboten hat als die Rheinbahn, Linie D oder andere mögliche Käufer.

Patrick Rudin schrieb:
(...) Nun wird das historisch wohl wertvollste Fahrzeug der Deutschen Straßenbahngeschichte (...)
Nun ja, bei allem Ärger über den Verkauf und die Umstände, kann man bei einer historischen Betrachtung auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Die beiden Harkort-Wagen waren die ersten beiden Wagen in Deutschland, die das Jakobs-Drehgestell benutzt hatten. Als Urahn der DÜWAG-Gelenkwagen würde ich ihn trotzdem nicht betrachten. Es waren Einzelstücke, Prototypen von einem Hersteller, der sonst nicht im Straßenbahnbau tätig war und die keine Folgeaufträge brachten. Der DÜWAG-Gelenkwagen entstand eher aus Elementen des Wagens 401 (oder der nachfolgenden Serienlieferung 402 ff.) aus Rom, des DÜWAG-Großraumwagens (der auch eine nach Italien zeigende Ahnenreihe hat) und des "langen Esseners".

Viele Grüße

Christoph

Meine Homepages im Retro-Look (seit 2004 bzw. 2002 unverändert)

Die Straßenbahnwagen des VEB Waggonbau Gotha

Die Straßenbahnwagen des RAW Schöneweide

Re: [DU] Harkortwagen 177 auf dem Weg nach Norwegen

geschrieben von: Gundi

Datum: 13.06.17 17:25

Aus zuverlässiger Quelle: heute Abend ab 23:00 Uhr (13.06.17) ist die Weiterfahrt geplant über die A21 (Bad Segeberg) und A7 (Neumünster) zum Grenzübergang nach Ellund (DK).
Anbei noch zwei Bilder; Gruß: Michael
DU TW 177 (1).jpg
DU TW 177 (2).jpg
Der Wagen soll Planmässig in Larvik am Donnerstag ankommen. Am Freitag soll die Reise beendet sein. Das Fahrzeug wurde von Daimex gekauft und soll in einen Konferenzzentrum bei Leira in Norwegische Valdres ausgestellt werden. Der Käufer dürfte deshalb Daimex Norwegen sein, weil das Fahrzeug von Anfang an für Norwegen gekauft wurde. Die Deutsche Tochtergesellschaft ist Pleite, und war wahrscheinlich nicht der Besitzer. Der Herrn Kühn lebt bestimmt nicht ewig, und in 30 Jahre könnte man viellecht das Fahrzeug zurückkaufen. Vielleicht wäre es in 30 Jahre mehr Geld in die Stadt Duisburg. Der Variobahn soll in etwa eine Woche folgen. Ich werde mehr berichten.
Soeben haben wir den Wagen auf der A21 Richtung Kiel überholt.

Re: [DU] Harkortwagen 177 auf dem Weg nach Norwegen

geschrieben von: trixh0

Datum: 14.06.17 00:37

Moin, moin

Christoph Heuer schrieb:
Patrick Rudin schrieb:
(...)Kann jemand bestätigen, dass das Ziel des Transports nun wirklich Norwegen ist?(...)
Gemäß der verlinkten Facebook-Gruppe ja. Ich habe mich da mal schnell angemeldet, um die übrigen Infos zu bekommen. Ziel ist Norwegen.

Wenn ich richtig nachgeschaut habe ist der Wagen 1926 gebaut worden, er ist also aelter als 75 Jahre.
Wenn ich weiterhin die "VERORDNUNG (EG) Nr. 116/2009 DES RATES vom 18. Dezember 2008 über die Ausfuhr von Kulturgütern" richtig lese, dann muss fuer die Ausfuhr eine Genehmigung vorliegen. Link: [eur-lex.europa.eu]

Nach Artikel 1 (Anhang 1/A14) ist der Wagen Kulturgut.
Nach Artikel 2 muss dann fuer die Ausfuhr aus dem Zollgebiet der Gemeinschaft eine Ausfuhrgenehmigung vorliegen.
So weit ich das verstehe ist Norwegen NICHT Teil des Zollgebiets der Gemeinschaft.

Liegt die Genehmigung vor oder mache ich als Nicht-Jurist einen Fehler?

Gruss Jens

Re: [DU] Harkortwagen 177 auf dem Weg nach Norwegen

geschrieben von: Jan Borchers

Datum: 14.06.17 01:00

trixh0 schrieb:
Liegt die Genehmigung vor oder mache ich als Nicht-Jurist einen Fehler?

Die Frage ist im Falle der Grenzüberschreitung, die erfolgt sein dürfte, wohl nicht mehr relevant. Schade, dass alle Mühen für die Katz waren.

Re: [DU] Harkortwagen 177 auf dem Weg nach Norwegen

geschrieben von: trixh0

Datum: 14.06.17 01:11

Moin, moin

Jan Borchers schrieb:

trixh0 schrieb:
Liegt die Genehmigung vor oder mache ich als Nicht-Jurist einen Fehler?

Die Frage ist im Falle der Grenzüberschreitung, die erfolgt sein dürfte, wohl nicht mehr relevant. Schade, dass alle Mühen für die Katz waren.

Norwegen hat das UNESCO Übereinkommen über Maßnahmen zum Verbot und zur Verhütung der unzulässigen Einfuhr, Ausfuhr und Übereignung von Kulturgut am 16. Februar 2007 ratifiziert.

Die zustaendige Behoerde fuer die Ausfuhrgenehmigung muesste das

Ministerium für Familie, Kinder, Jugend, Kultur und Sport des Landes Nordrhein-Westfalen
Abteilung 4 - Kultur -
Referat 412
Haroldstr. 4
40213 Düsseldorf

sein.

Gruss Jens



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2017:06:14:01:19:00.

Re: [DU] Harkortwagen 177 auf dem Weg nach Norwegen

geschrieben von: Thomaner

Datum: 14.06.17 09:30

Jan Borchers schrieb:

trixh0 schrieb:
Liegt die Genehmigung vor oder mache ich als Nicht-Jurist einen Fehler?

Die Frage ist im Falle der Grenzüberschreitung, die erfolgt sein dürfte, wohl nicht mehr relevant. Schade, dass alle Mühen für die Katz waren.

Ausfuhr aus der EU wohl noch nicht.
Ellund is ja lediglich der Grenzübergang zwischen Dänemark und Deutschland.
Das Fahrzeug wird ja wahrscheinlich über Hirthals (Fähre) die EU verlassen.

! und ? sind keine Rudeltiere.

Meine Bildbeiträge

[DU] Harkortwagen 177 auf dem Weg nach Norwegen

geschrieben von: Dorander

Datum: 14.06.17 10:47

Das Gejammere über den "Verlust" von TW 177 klingt in meinen Ohren schon recht unehrlich, denn wo waren die vielen heutigen Fürsprecher, als der 177er-Verein vor Jahren so dringend um Spenden und Helfende Hände gebeten hat? Schon Anfang der 2000er Jahre soll der TW 177 ja nicht mehr verkehrssicher einsetzbar gewesen sein und neben der unbürokratischen Unterstützung der DVG hätte nur ein konsequenter Arbeitseinsatz aller Vereinsmitglieder und ein erheblicher Spendeneingang ihn seinerzeit noch für den Außeneinsatz retten können.

Ich finde es auch schade, dass der TW 177 nicht mehr da ist (bin damit in den späten 80igern auch mal mitgefahren), aber in Zeiten der Regentschaft von Betriebswirten und Controllern lassen sich solche Schätzchen nur noch mit maximalem Einsatz von Ehrenämtlern und hohem Spendenaufwand retten. Oder auch nicht ..., wie wir es gerade am Ende der DSO erleben müssen.

Re: [DU] Harkortwagen 177 auf dem Weg nach Norwegen

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 14.06.17 10:59

Dorander schrieb:

Das Gejammere über den "Verlust" von TW 177 klingt in meinen Ohren schon recht unehrlich, denn wo waren die vielen heutigen Fürsprecher, als der 177er-Verein vor Jahren so dringend um Spenden und Helfende Hände gebeten hat? Schon Anfang der 2000er Jahre soll der TW 177 ja nicht mehr verkehrssicher einsetzbar gewesen sein und neben der unbürokratischen Unterstützung der DVG hätte nur ein konsequenter Arbeitseinsatz aller Vereinsmitglieder und ein erheblicher Spendeneingang ihn seinerzeit noch für den Außeneinsatz retten können.

Ich finde es auch schade, dass der TW 177 nicht mehr da ist (bin damit in den späten 80igern auch mal mitgefahren), aber in Zeiten der Regentschaft von Betriebswirten und Controllern lassen sich solche Schätzchen nur noch mit maximalem Einsatz von Ehrenämtlern und hohem Spendenaufwand retten. Oder auch nicht ..., wie wir es gerade am Ende der DSO erleben müssen.

Mir liegen da zwei völlig widersprüchliche Aussagen vor:

Der inzwischen verstorbende Vorsitzende des TC177 sagte bei einer Sonderfahrt vor fünf Jahren: Wir würden selber gerne mehr an dem Wagen machen aber wir dürfen nicht wie in anderen Städten üblich.

NACHWEISLICH behauptete ein im gesamten seinerzeitigen Viaverbund (un)tätiges "hohes Tier" der im hohen Norden mit seinem Busenkumpel auch gerne mal auf unschuldige Tiere schießt:
" Es gibt in Essen `nen Verein der das ganz toll hinbekommt die Oldtimer zu pflegen und in Duisburg haben wir `nen Verein der zwar gerne mit fahren will aber selbst wenn es nur um`s Fegen und Saubermachen geht nicht so tätig ist wie man sich das gerne wünschen würde"


Dazu sei übrigens angemerkt, dass der 177 inzwischen eingetragenes Denkmal ist! Jede Standortveränderung (auch im Ausland) ist anzeigeplichtig (allerdings sind die deutschen Behörden im Ausland leider nicht vollstreckungsbefugt). Die Eintragung als sog. "Kulturgut" scheiterte leider bislang, dann hätte auch die Bundesregierung ein Veto bei einer Ausfuhr gehabt.
Dorander schrieb:
Ich finde es auch schade, dass der TW 177 nicht mehr da ist (bin damit in den späten 80igern auch mal mitgefahren), aber in Zeiten der Regentschaft von Betriebswirten und Controllern lassen sich solche Schätzchen nur noch mit maximalem Einsatz von Ehrenämtlern und hohem Spendenaufwand retten. Oder auch nicht ..., wie wir es gerade am Ende der DSO erleben müssen.

Angeblich seien das Geld und die Bereitschaft sogar da gewesen, um den Harkortwagen in seiner näheren Heimat zu erhalten (Rheinbahn). Die Verkaufssummen, die ich so gehört habe, sind nur eins: Lächerlich. Portokasse. Weit weniger als die jetzigen Transportkosten.

Woran es ganz genau gescheitert ist, ein mittlerweile "eingetragenes Denkmal" im Land zu erhalten, werden wir wohl nie erfahren. Und selbst wenn, wenn der Erhalt bis gestern nicht geklappt hat, wieso sollte es jetzt noch klappen, derweil der Wagen wohl bereits in Dänemark ist? Man hätte jetzt anderthalb Jahre Zeit gehabt, etwas zu unternehmen, nun ist es zu spät. Die ganzen beruhigenden Phrasen, teilweise privat als auch bei der Facebookseite des Vereins Tram 177 und im Straßenbahn-Magazin, "der Wagen dürfe Deutschland nicht verlassen", "es gibt einstweilige Verfügungen" und "alles ist auf guten Wegen, dass er an den Steinberg kommt" wähnten einen freilich in falscher Sicherheit...

Re: [DU] Harkortwagen 177 auf dem Weg nach Norwegen

geschrieben von: Samba Tw 303

Datum: 14.06.17 11:49

Nils Carl Aspenberg schrieb:

Der Wagen soll Planmässig in Larvik am Donnerstag ankommen. Am Freitag soll die Reise beendet sein. Das Fahrzeug wurde von Daimex gekauft und soll in einen Konferenzzentrum bei Leira in Norwegische Valdres ausgestellt werden. Der Käufer dürfte deshalb Daimex Norwegen sein, weil das Fahrzeug von Anfang an für Norwegen gekauft wurde. Die Deutsche Tochtergesellschaft ist Pleite, und war wahrscheinlich nicht der Besitzer. Der Herrn Kühn lebt bestimmt nicht ewig, und in 30 Jahre könnte man viellecht das Fahrzeug zurückkaufen. Vielleicht wäre es in 30 Jahre mehr Geld in die Stadt Duisburg. Der Variobahn soll in etwa eine Woche folgen. Ich werde mehr berichten.

Wie soll der Wagen denn jemals zurück in die Heimat wenn er in ein Gebäude eingemauert wird?
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