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Verdichtung da, wo keiner hinwill

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 01.06.13 00:01

Deine U3 fährt nur leider völlig an allen Nachfrageströmen vorbei. Die Fahrgäste aus den Walddörfern haben nunmal großenteils den wandsbeker Raum als Ziel, es müsste also trotzdem der Takt zwischen Wandsbek Markt und Volksdorf verdichtet werden, während die "U3" dann weitgehend leer von Volksdorf nach Barmbek hinterherzockelt. Der Abschnitt Barmbek - W.-Gartenstadt ist ja nicht wegen gewaltiger Verkehrsnachfrage, sondern zur Umgehung Preußischen Gebietes angelegt worden. Und welchen Sinn sollte der reine Ringverkehr haben? zumal dann ja auf der Ringlinie drei Linien unterwegs wären, statt heute nur einer, die eben nicht auf jeder Fahrt bis W.-Gartenstadt durchfährt.

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 01.06.13 10:28

CHB schrieb:
-------------------------------------------------------

> Französische Unternehmen bau(t)en in
> französischen
> Städten wie Reims auch schon Strecken mit
> französischen
> Fahrzeugen, die nicht mal "häßliche" Oberleitung
> benötigen,
> sondern mit Strom aus direkt unter dem Fahrzeug
> geschalteten
> Boden-Stromschienen versorgt werden, was in
> Deutschland bis
> heute eher Utopie zu sein scheint. Ich würde das
> daher auch
> als glaubwürdig ansehen. :-)


Was nach einschlägigen Fachberichten nicht annähernd so gut funktioniert wie eine Tram mit OL.

Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 01.06.13 13:24

Wenn Hamburg sein S+U-Bahnnetz auf den geplanten Stadtbahn-Strecken ausbaut, ist die Strassenbahn eigentlich gar nicht noetig.
Ich wuerde auf der Querverbindung Altona - Rahlstedt doch keine Strassenbahn, sondern eine U-Bahn bauen. Sie koennte von Grosshansdorf nach Altona fahren. Bis Berne soll sie die aktuelle U1-Strecke benutzen, dann ueber Bramfeld, Steilshoop nach Hudtwalckerstrasse fuehren. Zwischen dem letzten Bahnhof und Hoheluftbruecke koennte sie die U1- und U3-Strecke benutzen und dann ueber Christuskirche und Holstenstrasse nach Altona fuehren. In Ahrensburg koennte man einen Kreuzungsbahnhof zukuenftige S4-U4 bauen, damit die Schmalenbecker, Kiekuter und Grosshansdorfer dort umsteigen koennen. Damit haette man eine U-Bahn als noerdliche Querverbindung. Ich glaube, schon, dass sich das rechen wuerde.
Da es in anderen Stadtbahn-Strecken ebenfalls S- oder U-Bahnen geben soll, ist eine Tram nicht mehr noetig.
Hamburg koennte dann Trolleybusse einfuehren, die Strassenbahnen in vielen Hinsichten ueberlegen sind.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:06:01:13:24:41.

Re: Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 01.06.13 18:13

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hamburg koennte dann Trolleybusse einfuehren, die
> Strassenbahnen in vielen Hinsichten ueberlegen
> sind.

Gar nicht mitbekommen. Seit wann?

Re: Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 01.06.13 18:57

mannibreuckmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> A3L71 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hamburg koennte dann Trolleybusse einfuehren,
> die
> > Strassenbahnen in vielen Hinsichten ueberlegen
> > sind.
>
> Gar nicht mitbekommen. Seit wann?

Seit wann Trolleybusse Strassenbahnen in vielen Hinsichten ueberlegen sind?
Trolleybusse sind deutlich billiger und schneller beim Bau. Man muss keine Abwasserkanaele und Wasserleitungen umlegen und man spart sich das komplette Gleisbett.
Auch ist er im Strassenverkehr beweglicher im Vergleich zur Strassenbahn.
Er ist auch deutlich leiser als Strassenbahnen und erschuettert nicht die Umgebung.
Er wiegt pro Sitzplatz nicht einmal die Haelfte wiegt im Vergleich zur Strassenbahn und verbraucht daher weniger Energie, ist also wirtschaftlicher und umweltfreundlicher.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Frankfurt

geschrieben von: MAN-VT

Datum: 01.06.13 19:32

Grundsätzlich liegst Du mit Deiner Aussagen nicht verkehrt, dass man den Ausau des U- und S-Bahnnetzes nicht vernachlässigen darf.

Das Problem ist aber, und die letzten Jahrzehnte sind der "lebende" Beweis dafür, dass das Schnellbahnnetz nur bruchstückhaft ergänzt worden ist. komplett neue Linien, wie es nach dem Kriege geplant war, völlige Fehlanzeige.
Der Grund hierfür ist zu suchen in der Begrenzung des jährlichen Landeshaushalts und auch in der Begrenzung der Zuschüssen des Fördertopfes.
Und genau da setzt aber das Stadtbahnkonzept an: Hier würde man den Streckenkilometer für weniger als ein Drittel des Geldes bekommen, als eine vergleichbare U- oder S-Bahnstrecke, und gleichzeitig mehr Menschen (Fahrgäste) erreichen.
Unbezweifelt ist, dass die U- oder S-Bahn durch eine Stadtbahn nicht ersetzt werden kann. Aber man kann den Nahverkehr durch die Stadtbahn deutlich attraktiver gestalten.

Fakt ist, dass das Geld, was Hamburg zum ersten Bauabschnitt beim Stadtbahnbau hätte beisteuern müssen, jetzt für die Busbeschleunigung (deren Erfolg sogar von Experten angezweifelt wird) und die Verlängerung der U4 zu den Elbbrücken versenkt wird.
Steilshoop (oder Lurup oder welcher Stadtteil auch immer) hat wiederum nichts davon, und auch der Nutzer der M5 schaukelt weiter in den lahmen Doppelgelenkbussen über die Hoheluftchaussee.
Wenn das Geld wenigstens vernünftig ausgegeben würde anstatt für so einen Käse...

Re: Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 01.06.13 20:00

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Seit wann Trolleybusse Strassenbahnen in vielen
> Hinsichten ueberlegen sind?
> Trolleybusse sind deutlich billiger und schneller
> beim Bau. Man muss keine Abwasserkanaele und
> Wasserleitungen umlegen und man spart sich das
> komplette Gleisbett.
> Auch ist er im Strassenverkehr beweglicher im
> Vergleich zur Strassenbahn.
> Er ist auch deutlich leiser als Strassenbahnen und
> erschuettert nicht die Umgebung.
> Er wiegt pro Sitzplatz nicht einmal die Haelfte
> wiegt im Vergleich zur Strassenbahn und verbraucht
> daher weniger Energie, ist also wirtschaftlicher
> und umweltfreundlicher.

Ab wann rechnest du denn mit der Stilllegung diverser Straßenbahnsysteme zugunsten des Trolleybusses? Und wer bringt den Franzosen bei, dass sie mit ihrem Straßenbahnhype auf dem Holzweg sind?

Scherz beiseite: Der Trolleybus hat gegenüber der Straßenbahn einen großen Nachteil - er ist eben doch nur ein Bus, wenn auch leiser und umweltfreundlicher als die Dieselvariante. Gegenüber dem Bus hat die Straßenbahn diverse Vorteile, die ich nicht schon wieder wiederholen möchte, da sie in diesem Forum schon x-mal diskuitiert wurden.

Re: Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: 2801

Datum: 02.06.13 22:04

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> mannibreuckmann schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > A3L71 schrieb:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Hamburg koennte dann Trolleybusse einfuehren,
> > die
> > > Strassenbahnen in vielen Hinsichten
> ueberlegen
> > > sind.
> >
> > Gar nicht mitbekommen. Seit wann?
>
> Seit wann Trolleybusse Strassenbahnen in vielen
> Hinsichten ueberlegen sind?
> Trolleybusse sind deutlich billiger und schneller
> beim Bau. Man muss keine Abwasserkanaele und
> Wasserleitungen umlegen und man spart sich das
> komplette Gleisbett.
> Auch ist er im Strassenverkehr beweglicher im
> Vergleich zur Strassenbahn.
> Er ist auch deutlich leiser als Strassenbahnen und
> erschuettert nicht die Umgebung.
> Er wiegt pro Sitzplatz nicht einmal die Haelfte
> wiegt im Vergleich zur Strassenbahn und verbraucht
> daher weniger Energie, ist also wirtschaftlicher
> und umweltfreundlicher.


Was ist denn das für eine Diskussion? In erster Linie geht es bei der Wahl des Verkehrsmittels um das Fahrgastaufkommen und die wirtschaftlichste Form, eine Linie / ein Netz zu betreiben. Bei hohem Fahrgastaufkommen hat eindeutig die Straßenbahn Vorteile. Oder hast du schon mal einen 30- oder 40m-Obus gesehen? Natürlich kann man auch überflüssige Parallelverkehre so bündeln, dass man auf eine "Straßenbahnwürdigkeit" kommt. Den verbleibenden Rest kann dann ja ein Stinkerdiesel als Zubringer leisten.

Dann stellt sich die Frage Bus / Obus.

@A3L71: Ist alles schon mehrfach durchgekaut worden, einfach mal die Suchfunktion benutzen. Du wirst sowas von fündig.

Re: Frankfurt

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 03.06.13 00:14

MAN-VT schrieb:
-------------------------------------------------------
> Grundsätzlich liegst Du mit Deiner Aussagen nicht
> verkehrt, dass man den Ausbau des U- und
> S-Bahnnetzes nicht vernachlässigen darf.

Darum ging es mir auch...

> Das Problem ist aber, und die letzten Jahrzehnte
> sind der "lebende" Beweis dafür, dass das
> Schnellbahnnetz nur bruchstückhaft ergänzt worden
> ist. komplett neue Linien, wie es nach dem Kriege
> geplant war, völlige Fehlanzeige.

Und an Planungen zum Ausbau hat es bei weitem nicht gemangelt.

> Der Grund hierfür ist zu suchen in der Begrenzung
> des jährlichen Landeshaushalts und auch in der
> Begrenzung der Zuschüssen des Fördertopfes.

> Und genau da setzt aber das Stadtbahnkonzept an:
> Hier würde man den Streckenkilometer für weniger
> als ein Drittel des Geldes bekommen, als eine
> vergleichbare U- oder S-Bahnstrecke, und
> gleichzeitig mehr Menschen (Fahrgäste) erreichen.
> Unbezweifelt ist, dass die U- oder S-Bahn durch
> eine Stadtbahn nicht ersetzt werden kann. Aber man
> kann den Nahverkehr durch die Stadtbahn deutlich
> attraktiver gestalten.

Jepp, ich sehe auch systematische Unterschiede zwischen gewöhnlichen Straßenbahn (größtenteils straßenbündig, kürzere Züge [keine Doppeltraktionen], langsamer) und einer moderneren Niederflur-Stadtbahn (größtenteils unabhängige Führung, maximale Zuglängenausnutzung und höhere Reisegeschwindigkeiten). Es geht aber auch darum, dass eine Straßenbahn eher mit alten Wagen aus Urgroßvaters Zeiten assoziiert wird und nicht mit modernen Straßenbahnen und daher eben häufig abgelehnt werden.

> Fakt ist, dass das Geld, was Hamburg zum ersten
> Bauabschnitt beim Stadtbahnbau hätte beisteuern
> müssen, jetzt für die Busbeschleunigung (deren
> Erfolg sogar von Experten angezweifelt wird) und
> die Verlängerung der U4 zu den Elbbrücken versenkt
> wird.

Was die Busbeschleunigung angeht: Sie schafft eben keine höhere Transportfähigkeit, sondern reduziert nur die Kosten und die Fahrzeit. Das wäre eben auch mit der Stadtbahn möglich, leider hat es auch dort erstmal höhere Kosten, bis sich der zusätzliche Betriebshof lohnt (nämlich ab der zweiten Stufe).

> Steilshoop (oder Lurup oder welcher Stadtteil auch
> immer) hat wiederum nichts davon, und auch der
> Nutzer der M5 schaukelt weiter in den lahmen
> Doppelgelenkbussen über die Hoheluftchaussee.
> Wenn das Geld wenigstens vernünftig ausgegeben
> würde anstatt für so einen Käse...

V.a, wie groß ist der Anteil an Busspuren?

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Re: Frankfurt

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 03.06.13 01:10

Ultra schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es ist aber - ich habe es schon unzählige Male
> erwähnt - auch richtig, dass die Stadtbahn
> (Arbeitstitel) in Hamburg auf Jahrzehnte hinweg
> den Schnellbahnausbau ausgeschlossen hätte. Und
> ich denke, das hat A3L71 schon am Anfang klar
> gemacht, dass als Massenverkehrsmittel für eine
> Millionenstadt im engeren Sinne nur U- und
> S-Bahnen zählen.

Mag sein. Die Frage ist nur: Wo ist das Geld effizienter angelegt? Will sagen - womit kann man das größere Problem lösen? Ist es beispielsweise der Bedarf an der U4 oder an einer möglichen Stadtbahn-Relation. Der Vergleich mit den früheren Plänen an U- und S-Bahnen zeigt ja, wie wenig auch ohne Stadtbahn realisiert wurde.

> Deswegen ist A3L71 vor allem in der Aussage
> zuzustimmen, dass erst der Schnellbahnausbau
> geplant werden sollte und im Anschluss daran die
> Straßenbahn dran wäre.

Dann wird es aber ein nur marginal besseres Schnellbahnnetz geben, während alle anderen Verbindungen zwischen den U- und S-Bahnnetz weiterhin auf eher schlechtem Zustand bleiben und hier gibt es bekanntlich Nachholbedarf A3L71 nannte ja auch, zu recht, Abschnitte des ehemals geplanten Stadtbahnnetzes, genauso wie dies die früheren Planungen vorsahen, aber bis heute nicht realisiert wurden.
Es ist hierbei auch die Frage zu stellen, was man mit den vorhandenen Finanzmitteln erreichen kann, um kosteneffektive Ideen zu realisieren. Hamburg sieht die Stadtbahn erst dann als kosteneffektiv an, wenn man sich einer Realisierung der ersten und zweiten Stufe sicher wäre. Und da die entsprechenden Fördermeittel demnächst auslaufen, war und ist dies nicht gesichert.

> In Hamburg hatte man es andersherum vor und ist
> damit zum Glück gescheitert.

Mit dem Schnellbahnausbau als Ersatz für die Straßenbahn ist man aber ebenso gescheitert. Und wie schon öfters geschrieben, ich würde durchaus eine Stadtbahn nicht zwingend mit einer Straßenbahn gleichsetzen.

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Re: Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 03.06.13 01:27

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Seit wann Trolleybusse Strassenbahnen in vielen
> Hinsichten ueberlegen sind?

> Trolleybusse sind deutlich billiger und schneller
> beim Bau. Man muss keine Abwasserkanaele und
> Wasserleitungen umlegen und man spart sich das
> komplette Gleisbett.

Ja das sicher, aber wenn man größere Kapazität haben will, braucht man einen Spurbus, dieser ist kostenmäßig im Betrieb einer Straßenbahn gleich, zumal hier erhöhter Erneuerungsbedarf an Fahrzeugen und Infrastruktur vorherrscht. In Nancy und Caen kann man dies deutlich sehen und hören.

Selbst dem Bus gegenüber ist der Trolleybus nur bedingt konkurrenzfähig. Böse Zungen behaupten ja, dass die Nachteile einer Straßenbahn (unflexible Streckenführung) mit denen eines Busses (Kapazität) verbindet.
Und wie wirtschaftlich das für einen bestehenden Straßenbahnbetrieb ist (der eine entsprechende elektrische Infrastruktur vor Ort hätte) hat leipzig gezeigt, dort überlegte man ja ehemalige Straßenbahnstrecken von Bus- auf O-Busbetzrieb umzustellen, was aber an der wirtschaftlichkeit scheiterte.

> Auch ist er im Strassenverkehr beweglicher im
> Vergleich zur Strassenbahn.

Ist er, aber in der Kapazität eben eingeschränkter. Wobei beispielsweise der Cito als Midibus einen enorm großen Wenderadius hat, so dass hier selbst moderne Straßenbahnen flexibler sein können. Und damit sind nicht mal die engen Kurven von Ludwigshafen oder Basel (Mindestradius 12 Meter) gemeint.

> Er ist auch deutlich leiser als Strassenbahnen und
> erschuettert nicht die Umgebung.

Leiser als die Straßenbahn würde ich nicht zwingend sagen, eher leise wie eine Straßenbahn, wenn man eine moderne (neugebaute) Infrastruktur vergleichend voraussetzt. Bei gepflasterten alten Straßen könnte das ganz schnell andersherum ausgehen.

> Er wiegt pro Sitzplatz nicht einmal die Haelfte
> wiegt im Vergleich zur Strassenbahn und verbraucht
> daher weniger Energie, ist also wirtschaftlicher
> und umweltfreundlicher.

Dafür ist eben die Kapazität eingeschränkt, was heißt, dass man bei einer Stadtbahn mehr Personen mit weniger Fahrten transportieren kann und insgesamt somit weniger Fahrpersonal benötigt. Ich denke der Kapazitätsaspekt ist beim Betrachten von Hamburg sehr relevant, das wäre irgendwo in der (ost)deutschen Provinz anders...

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Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Oha...

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 03.06.13 08:09

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Er wiegt pro Sitzplatz nicht einmal die Haelfte
> wiegt im Vergleich zur Strassenbahn und verbraucht
> daher weniger Energie, ist also wirtschaftlicher
> und umweltfreundlicher.

Das Gewicht spielt eigentlich eine völlig untergeordnete Rolle, denn der Bus hat den Nachteil, dass er ständig heiße Luft produzieren muss, nämlich durch Walkarbeit in den Reifen. Das erhöht den Energiebedarf gegenüber einem Schienenfahrzeug gleicher Beförderungskapazität nämlich dermaßen, dass es auf ein paar Tonnen Leergewicht, die das Schienenfahrzeug mehr auf die Räder bringt, gar nicht ankommt. Der Rollwiderstandskoeffizient von Gummireifen auf Asphalt liegt nämlich beim 5 - 6-fachen desjenigen von Stahlrad auf Stahlschiene, und das bei konstanter Geschwindigkeit. Beim Beschleunigen sieh es für den Gummireifen noch schlechter aus.

Re: Frankfurt

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.06.13 08:11

"... und die Verlängerung der U4 zu den Elbbrücken versenkt wird."

Nur im Umweg über Google zu lesen [www.google.de]: Hier gibts prominente Unterstützung. Der Altbürgermeister kann Scholz sogar noch gefährlich werden. Er gilt als ausgesprochen seriös aber nicht als so "altbacken" wie Scholz ...

Re: Hamburg, Voscherau, Stadtbahn usw.

geschrieben von: Djensi

Datum: 06.06.13 13:53

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> "... und die Verlängerung der U4 zu den Elbbrücken
> versenkt wird."
>
> Nur im Umweg über Google zu lesen
> [www.google.de]
> =Voscherau+kritisiert+%22Jahrhundertfehler%22+in+H
> afenCity&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=1SSwUdzBF
> cigtAam4oC4Dw: Hier gibts prominente
> Unterstützung. Der Altbürgermeister kann Scholz
> sogar noch gefährlich werden. Er gilt als
> ausgesprochen seriös aber nicht als so "altbacken"
> wie Scholz ...


Da ist der kleine Mann (Voscherau) hinterher aber wieder schlauer als die anderen und seriös finde ich die zu lesenden Behauptungen überhaupt nicht. Er selbst gehört, wie eigentlich alle politischen Parteien in HH, zu den Befürwortern der Elbphil. Das die niemals kostendeckend spielen wird ist allen klar gewesen. Sie ist ein Leuchtturmprojekt und soll Touristen anziehen, die wiederum auf anderem Wege Geld und Prestige in die Stadt bringen, schon heute ist die Baustelle eine Hauptattraktion.
Und dieses alte "Hochbahn"-Thema ist x-mal durchgekaut worden und hatte eben große technische Probleme, vor allem auch in Bezug auf Lärmschutz der Bewohner, wenig Akzeptanz gehabt. Die U4 mit der Option einer Verlängerung über die Elbe ins westliche Wilhelmsburg ist planerisch völlig in Ordnung. Einen Stadtteil mit bald :-) 40.000 Einwohner an- und durchzubinden ist unzweifelhaft in Ordnung. Der Ausflugsverkehr zur Baustellenbesichtigung ist jetzt schon beachtlich und die Bahnen sind meist voller, als auf dem U1 - Ast Richtung Großhansdorf, aber das nur am Rande und subjektiv betrachtet.

Zu dem anderen Geschreibsel im Zusammenhang Stadtbahn-Bus-O-bus usw.. Ich glaube, dass eine Stadtbahn auf der M5 gut geeignet wäre, eine U-Bahn wird in den nächsten 40 Jahren nicht realisiert werden und auf diesem dicht bevölkerten Streckenteil sind kürzere Haltestellenabstände als bei der U-Bahn erforderlich. Nicht zu vergessen ist, dass eine Vielzahl der Geschäfte von den Oberflächenverkehren abhängig sind. Das ist in allen Städten zu beobachten, in denen es einen Wechsel in den Untergrund gegeben hat. Die Laufkundschaft polarisiert sich auf die (U-)-Bahn-Ausgänge, Spontan-käufer, die es auf der Oberfläche gibt, werden abgezogen etc.. Da gibt es umfangreiche Literatur, die allerdings sehr verborgen in den Fachbibliotheken Eurer Wahl schlummert, die sich damit im Rahmen von Stadtplanung beschäftigt und so pragmatische Denkmodelle, wie wir sie hier im Forum häufig von uns geben, werden in ein ganz anderes Licht und ins OT gestellt.

Sonnige Grüße aus Hamburch
Djensi

Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.06.13 14:15

Es stimmt sicher, dass (sogar) Hamburg und auch Deutschland sich nicht mehr alles leisten koennen.
Ich wuerde den Leuten, die sich (zu recht) um die Finanzierung des von mir vorgeschlagenem S- und besonders U-Bahn-Ausbaus Sorgen machen, mal empfehlen, folgendes zu lesen:

[de.wikipedia.org]

[derstandard.at]

[www.societedugrandparis.fr]

Da Paris stark waechst und wachsen wird, bedarf es dort ein effizientes, schnelles und umweltfreundlicheres Verkehrsmittel als das Auto.
Paris wird in Zukunft grossen OEPNV-Bedarf haben, der durch den gross angelegten Metro-Ausbau gedeckt werden soll.
Da Hamburg grossen Nachholbedarf hat, koennte man ja dort ein aehnliches Projekt starten, was den U-Bahn-Ausbau vorsieht, um endlich schienenlose Stadtteile ans Netz anzubinden. In Deutschland scheinen ja nur Grossprojekte eine Chance zu haben, wenn man sich Stuttgart oder Berlin anschaut (die Frage ist nur, wie lange noch).
Hamburg wird ja auch wachsen, wenn auch nicht so stark wie Paris.
Dort, wo sich die U-Bahn nicht lohnt, werden Busse eingesetzt. Trolleybusse sollen eingefuehrt werden.
Die S-Bahn darf auch nicht vergessen werden.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: 2801

Datum: 06.06.13 15:32

Schöne sehr allgemeine Phrasen...

Nur Großprojekte haben eine Chance? Naja, Flughafen BER, Elbphilharmonie, Stuttgart 21...

Statt Großprojekten finde ich ein großes Ziel aus vielen kleineren Projekten vielleicht sinnvoller, es ist transparenter und überschaubarer. Und es gibt nicht soviele Politiker, die sich gerne mit Eröffnungsfeiern brüsten wollen und dafür jegliche Vernunft vermissen lassen.

Trotz aller Fehler, die gemacht wurden, finde ich immer noch die damaligen Visionen der 1960er Jahre (nicht mit Phantastereien zu verwechseln) in Stuttgart als eher zielführend. Ein großes Ziel, viele kleine Schritte zum Gesamtnetz Stadtbahn. Ähnlich könnte man ja auch die Probleme in HH angehen. Wenn man wollte. Und das Brillieren vor Kameras mit der großen Eröffnungsschere nicht unbedingt braucht.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 06.06.13 15:49

2801 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Schöne sehr allgemeine Phrasen...
>
> Nur Großprojekte haben eine Chance? Naja,
> Flughafen BER, Elbphilharmonie, Stuttgart 21...

Damit meine ich, dass in Sachen Verkehr in Deutschland haeufig ohne Not grosse Schritte gemacht werden (Tunnelbahnhoefe, Schnellfahrstrecken), kleinere Schritte (Reaktivierung von Bahnstrecken des Regionalverkehrs, Strassenbahnausbau in Staedten) jedoch haeufig als "nicht finanzierbar" bezeichnet werden.

> Trotz aller Fehler, die gemacht wurden, finde ich
> immer noch die damaligen Visionen der 1960er Jahre
> (nicht mit Phantastereien zu verwechseln) in
> Stuttgart als eher zielführend. Ein großes Ziel,
> viele kleine Schritte zum Gesamtnetz Stadtbahn.
> Ähnlich könnte man ja auch die Probleme in HH
> angehen. Wenn man wollte. Und das Brillieren vor
> Kameras mit der großen Eröffnungsschere nicht
> unbedingt braucht.

Fuer Staedte zwischen 0,5 und 1 Millionen Einwohner mag so ein System (von dem ich nicht viel halte) vielleicht ausreichen.
Aber Hamburg hat 1,7 Millionen Einwohner und moechte auf 2 Millionen Einwohner wachsen.
An der benoetigten Transportmenge wuerde eine richtige Stadtbahn klaeglich scheitern. Wenn man ueberhaupt sowas in Hamburg baut, dann eher als Ergaenzung zum vollwertigen und kreuzungsfreien U-Bahnsystem.
Wie finden eigentlich die ganzen Stadtbahn-Fans (Stadtbahnja, Stadtbahnqualitaeten und Consorten) die U-Bahn? Halten sie diese fuer ueberdimensioniert? Glaubt ihr, es wuerde ein unabhaengiges U-Bahnnetz in Hamburg geben, wenn in Hamburg nur solche leute an der Macht gewesen waeren?

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

HA-Artikel, Voscherau

geschrieben von: ThorstenL

Datum: 06.06.13 16:05

Zitat aus dem HA-Artikel:

'...charakterisierte der Sozialdemokrat die Anbindung der HafenCity an die Innenstadt durch eine U-Bahn als "Jahrhundertfehler". Statt einer aufgeständerten Hochbahntrasse sei eine Untergrundbahn gebaut worden, was aus touristischer Sicht ein unglaublicher Verlust für die Stadt sei. Er halte die U-Bahn für "grundfalsch".'

Wie Djensi schon schrieb, alles Für und Wider wurde schon hundert Mal durchgekaut.
Mal abgesehen davon, dass sich Voscherau in erster Linie um Löcher im Kulturhaushalt sorgt und die U-Bahn nur am Rande erwähnt - wir reden hier von einem Verkehrsmittel und nicht von Sightseeing - sonst würde wohl Käpt'n Prüsse lautstark intervenieren!

Dass dies schön sauber auseinandergehalten wird, erkennt man schon an der Diskussion um eine Fähranbindung des IGS (siehe hier), sowie am Umstand, dass die Fährlinie 62, die am Wochenende bei einigermaßen zumutbarem Wetter zu nahezu 100% mit Touristen und Ausflüglern besetzt ist, schon von Sandtorhöft zu den Landungsbrücken zurückgenommen wurde, damit dort überhaupt noch Leute einsteigen können.
Naja - welch Wunder, wenn man bedenkt, was eine einstündige Hafenrundfahrt mit der Familie im Gegensatz zu einem HVV-Gruppenticket kostet...

Um den Bogen zurück zum Thema zu spannen: Herr Voscherau wird mit keinem Wort zitiert, das auch nur annähernd im Zusammenhang mit Straßenbahn steht.

Damit würde er sich auch unglaubwürdig machen. Schließlich war er immerhin von 1982 bis 87 Fraktionsvorsitzender der regierenden Partei und ab 1988 erster Bürgermeister, als der er 1997 zurücktrat, weil er (lt. Wikipedia) die Koalition mit den Grünen nicht guthieß - noch Fragen?

Dass der Artikel im HA allerdings mal wieder nicht viel mehr als heiße Luft ist, beweist einer der unteren Sätze:

'Der SPD-Senat unter der Führung von Bürgermeister Olaf Scholz hält hingegen eine vollständige Reprivatisierung der Energienetze, zu der Strom, Fernwärme und Gas gehören, für zu teuer. Der Anteil von 25,1 Prozent, den Hamburg für 543 Millionen Euro erworben hat, sei ausreichend.'

Wiederverstaatlichung wäre der richtige Ausdruck - nicht 'Reprivatisierung'! Nur ein Schreibfehler oder Absicht?

in diesem Sinne
Gruß aus HH
-TL-

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Salzufler

Datum: 06.06.13 16:29

Lieber A3L71!

Anscheinend verstehst du hier etwas komplett falsch: Niemand will die U-Bahn zugunsten der Stadtbahn in Hamburg abschaffen! Das hat nie jemand behauptet und sowas würde auch kein vernünftiger Mensch je vorschlagen! Ergo ist die Stadtbahn primär als Ergänzung des bestehenden S- und U-Bahnnetzes in Hamburg zu sehen.

In Bezug auf deine Aussagen zu Großprojekten: Kannst du den Widerspruch in deinen Aussagen erklären? Auf der einen Seite können, deiner Meinung nach, nur noch Großprojekte realisiert werden, viel wichtiger findest du aber kleine Projekte. Aber was ist der Ausbau des U-Bahnnetzes, den du hier propagierst, wenn nicht ein Großprojekt? Nach deiner Logik müsste es ja längst in Bau sein!?

Im Grunde scheinst du dich in deiner Vision verstrickt zu haben und hast die Realitäten der Finanzierung nicht im Blick. Deutschland hat leider nicht die Prioritäten auf den öffentlichen Verkehr bei der finanziellen Ausstattung der Infrastruktur gelegt und kann daher Großprojekte wie in London oder Paris nicht stemmen.
Wenn es nach mir ging, und sicherlich fast allen hier im Forum, würden diese Mittel in Deutschland kräftig aufgestockt!
Also müssen wir doch primär schauen, was wir mit unseren begrenzten Mitteln zur Verbesserung des ÖPNV erreichen können! Da hilft es nicht von derzeit und langfristig höchst unwahrscheinlichen großflächigen U-Bahnausbauten zu träumen, sondern muss die Mittel möglichst effizient einsetzen. Und da das Bussystem vollkommen ausgereizt ist bleibt als nächste Stufe die Stadtbahn zu erreichen. Das die Stadtbahn die erforderliche Kapazität für Hamburg erbringen kann wurde dir hier mehrfach deutlich aufgezeigt. Die Tendenz geht aber immer schneller in die Richtung der Multimodabilität. Also sollte man sich nicht auf ein Verkehrsmittel versteifen.

Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen die U-Bahn, im Gegenteil!

Und bitte lass diese Pauschalargumente, eine Stadtbahn kann in einer Millionenstadt die Transportmenge nicht leisten. Diese Aussage ist hinten und vorne falsch und durch nichts belegbar. Man muss halt die Verkehrsmittel auf die genauen Anforderungen der Korridore ausrichten. Dabei ist es egal wie groß die Stadt ist. (Beispiel: Ein Korridor hat 5000 Fahrgäste pro Tag; inwiefern spielt hierbei die Stadtgröße eine Rolle?)

Re: HA-Artikel, Voscherau

geschrieben von: Salzufler

Datum: 06.06.13 16:37

ThorstenL schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wiederverstaatlichung wäre der richtige Ausdruck -
> nicht 'Reprivatisierung'! Nur ein Schreibfehler
> oder Absicht?

Also unter Verstaatlichung verstehe ich eine Übernahme privaten Eigentums in die Obhut des Staates, wobei der Staat diese erzwingt und den Eigentümern keine Wahl lässt. (siehe Banken, DDR-Betriebe etc.)

Reprivatisierung ist demnach der normale betriebswirtschaftliche Vorgang des Rückkaufs ehemalig staatlicher Infrastruktur, Eigentum etc. durch die öffentliche Hand. Hier hat der Verkäufer also die Wahl, ob er verkaufen will.
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 All Angemeldet: -