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Re: Nichts gegen eine U-Stadtbahn

geschrieben von: Salzufler

Datum: 29.05.13 15:32

Erstens wird es in den nächsten Jahrzehnten keine neue U-Bahnlinie in Hamburg geben.
Nach dem völlig falschen Ende der Stadtbahnplanungen wurde dies als mögliches Ersatzkonzept geprüft. Das Ergebniss war negativ: Eine U-Bahn auf der Strecke Winterhude - St. Georg - HBF - Jungfernstieg/Rathaus - Dammtor - Siemersplatz - Niendorf ist weder wirtschaftlich noch bezahlbar. Diese Pläne wurden schnell wieder verworfen.

Zweitens wird kein vernünftiger Stadt- oder Verkehrsplaner einen Zustand wie in der Frankfurter Eschheimer Landstraße heute nochmal planen. Das ist schlicht und einfach in keiner Weise zeitgemäß, geschweige denn durchsetzbar.

Und dann habe ich noch eine Frage an dich:
Auf der einen Seite freust du dich, dass die Stadtbahnplanungen in Hamburg eingestellt sind, auf der anderen Seite forderst du eine Stadtbahn auf dem Korridor Altona - Steilshoop/Bramfeld. Zur Erinnerung: Das war exakt der 1. und 2. geplante Bauabschnitt der Stadtbahn! Wie erklärst du den Widerspruch?

Trambahn als U-Bahn-Erstatz

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 29.05.13 15:49

fmm_de schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bis zu einem bestimmten Fahrgastaufkommen ist der
> (unterirdische) Anschluß per U-Bahn
> unwirtschaftlich. Eine Stadtbahn/Straßenbahn
> bietet, flexibel je nach Fahrgastaufkommen
> Kapzitäten, die ein Bussystem überlasten /
> unwirtschaftlich werden ließe, bei entsprechenden
> Traktionen aber auch Kapazitäten von U-Bahnen
> (siehe Frankreich!).
> Nur kosten oberirdisch geführte Stadtbahnsysteme
> beim Bau nur ca. ein Zehntel der einer
> unterirdischen Bahn. Von den laufenden Kosten
> einer Tunnelstrecke (Streckensicherung - da keine
> Fahrt auf Sicht - , Rolltreppen, Beleuchtung,
> lange Zugangswege, Security - trotzdem Unbehagen
> bei Fahrgästen - und der aus Kostengründen großen
> Abstände zwischen den Haltepunkten in bewohntem
> Gebiet) - fiele bei oberirdischer Strecke alles
> weg! - ganz abgesehen.

Toll, was die in Frankreich da machen.
Ich bin haefig in Lyon unterwegs, obwohl ich in Berlin wohne. Die Strassenbahnlinie 1 faehrt im sehr dichten Takt und ist trotzdem in der HVZ (zu) gut benutzt. Lyon hat zwar ne U-Bahn mit 4 kurzen Linien, nur wird sie wenig ausgebaut, weil man einen billigen Ersatz fuer die U-Bahn gefunden hat: Die Tram!
So wurde beispielsweise diese Linie in den Universitaetscampus La Doua verlaengert und ein Parallelverkehr mit der Linie B fuer 3 Stationen aufgebaut, anstatt sie ab Part-Dieu mit der dort endenden Linie 3 zu verknuepfen. Durch die Fahrgaeste, die dort herkommen, ist die Linie 1 auf dem Abschnitt Part-Dieu - Montrochet, der als Tram seine Berechtigung hat, sehr gut ausgelastet. Mit der Verlaengerung der schnellen und leistungsfaehigen Metro (Linie B) waere das nicht passiert.
Das wollten sicher die Gruenen in Hamburg machen, nachdem die Stadtbahn eingefuehrt wurde. U-Bahnnetz-Ausbau nur noch auf bestehenden Linien (wenn ueberhaupt). Faende ich nicht ganz toll.
Aber besser in Sachen Verkehr ist die SPD auch nicht. Hamburg hat in Sachen U-Bahn grossen Nachholbedarf, bei der SPD kommt er jedoch recht langsam voran, dafuer, dass man eine Strassenbahnplanung stoppt.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Grindel-U-Bahn

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 29.05.13 15:59

Salzufler schrieb:
-------------------------------------------------------
> Erstens wird es in den nächsten Jahrzehnten keine
> neue U-Bahnlinie in Hamburg geben.

Woher willst du es wissen?

> Nach dem völlig falschen Ende der
> Stadtbahnplanungen wurde dies als mögliches
> Ersatzkonzept geprüft. Das Ergebniss war negativ:
> Eine U-Bahn auf der Strecke Winterhude - St. Georg
> - HBF - Jungfernstieg/Rathaus - Dammtor -
> Siemersplatz - Niendorf ist weder wirtschaftlich
> noch bezahlbar. Diese Pläne wurden schnell wieder
> verworfen.

Warum sollte die U-Bahn, die entlang der M5 faehrt, nach Niendorf fuehren? Da faehrt doch schon die U2. Bis Siemsersplatz wuerde es sich rechnen. das groesste Problem waer eine Strecke von Dammtor in die Innenstadt zu bauen.
Wirtschaftlich waer sie bis Siemersplatz schon, finanzierbar aber unter der aktuellen Regierung in Hamburg nicht. Es fehlt ja der politische Wille. Staedte, die sich immer mehr U-Bahnen leisten, sind kein wenig reicher als Hamburg.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:29:16:00:19.

Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 29.05.13 16:32

Weder kommt man oberirdisch, noch durch einen neuen Tunnel durch die Innenstadt. Eine Straßenbahnachse Hbf - Mönckebergstr. - Rathausmarkt, die sich dann Richtung Rödingsmarkt und Gänsemarkt aufteilt wäre zwar optimal, ist aber politisch nicht durchsetzbar. Und über einen weiteren Innenstadttunnel braucht man nicht einmal nachzudenken. Also, wie soll die Straßenbahn vom Dammtor in die City kommen?

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: MAN-VT

Datum: 29.05.13 16:47

Früherwarallesbesser schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... Eine
> Straßenbahnachse Hbf - Mönckebergstr. -
> Rathausmarkt, die sich dann Richtung Rödingsmarkt
> und Gänsemarkt aufteilt wäre zwar optimal, ist
> aber politisch nicht durchsetzbar...

Mal abgesehen davon, dass momentan nicht mal 1 mm Stadtbahn politisch durchsetzbar ist, woher nimmst Du die Erkenntnis?
MAN-VT schrieb:
-------------------------------------------------------
> Früherwarallesbesser schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ... Eine
> > Straßenbahnachse Hbf - Mönckebergstr. -
> > Rathausmarkt, die sich dann Richtung
> Rödingsmarkt
> > und Gänsemarkt aufteilt wäre zwar optimal, ist
> > aber politisch nicht durchsetzbar...
>
> Mal abgesehen davon, dass momentan nicht mal 1 mm
> Stadtbahn politisch durchsetzbar ist, woher nimmst
> Du die Erkenntnis?

Aus der U4-Planung. Da durfte nicht einmal unter der Mönckebrgstraße gebuddelt werden, weil die heiligen LAdeninhaber etwas dagegen hatten. Was mögen die erst sagen (und Hölle und Teufel dagegen in Bewegung setzen), wenn direkt vor ihren Läden die straße aufgebuddelt werden soll?

Re: Grindel-U-Bahn

geschrieben von: Salzufler

Datum: 29.05.13 18:45

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Woher willst du es wissen?


> Warum sollte die U-Bahn, die entlang der M5
> faehrt, nach Niendorf fuehren? Da faehrt doch
> schon die U2. Bis Siemsersplatz wuerde es sich
> rechnen. das groesste Problem waer eine Strecke
> von Dammtor in die Innenstadt zu bauen.
> Wirtschaftlich waer sie bis Siemersplatz schon,
> finanzierbar aber unter der aktuellen Regierung in
> Hamburg nicht. Es fehlt ja der politische Wille.
> Staedte, die sich immer mehr U-Bahnen leisten,
> sind kein wenig reicher als Hamburg.


Ich habe mir das nicht ausgedacht, wie ich es ja auch schon geschrieben habe.

Zu einen hat selbst Hamburg nicht unendlich viel Geld, um viele Kilometer U-Bahn zu bauen. Rechne mal aus, über wie viel Kilometer U-Bahn du hier redest. Diese Summe würde sämtliche Fördertöpfe auf Jahre blockieren (wenn es sie denn überhaupt weiterhin geben wird). Aber es gibt ja auch andere, die Fördermittel haben wollen.
Als Beispiel sei hier der 2. Stammstreckentunnel in München zu nennen, der mit ca. 493 Mio. Euro GVFG-Mitteln viele andere Maßnahmen blockieren würde. Deshalb gibt es hierum auch starke Auseinandersetzungen. Vor diesem Hintergrund kann man schon erahnen, was passiert wenn Hamburg mit einem Antrag auf deutlich über 1 Mrd. Euro kommen würde.

Zum anderen Punkt: Die Wirtschaftlichkeit wurde von den zuständigen Stellen in Hamburg ausgerechnet und sie ist negativ! (Leider nicht öffentlich verfügbar, deshalb musst du mir das mal so glauben)

Eine U-Bahn kannst du auch nicht einfach bis zu einem kleineren Aufkommensschwerpunkt einkürzen, der kurz vor einem Bezirkszentrum liegt. Der Siemersplatz als Endhaltestelle macht eher wenig Sinn. Durch das Umsteigen der Fahrgäste aus den gebrochenen Linien würde die U-Bahn wieder unattraktiver, was wiederum die Wirtschaftlichkeit senkt.

Zu Groß Borstel: Zu geringe Bevölkerungsdichte + Parallelverkehr mit der U1 = höchstwahrscheinlich auch keine wirtschaftliche Linienführung.


Und welche Städte in Deutschland leisten sich noch U-Bahnen? Die derzeit gebaut werden wurden vor Jahren und Jahrzehnten ausfinanziert, als es noch in Mode war das Geld in Massen auszugeben. Komplett neue U-Bahnlinien werden in Deutschland schon seit 1984 (Nürnberg U2) nicht mehr gebaut. (U4 Hamburg, U3 Nürnberg, U55 Berlin sind ja nicht komplett neu, bzw. nur Verlängerungen.)

Frankfurt

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 29.05.13 19:29

Salzufler schrieb:
--------------------------------------------------------

> Und welche Städte in Deutschland leisten sich noch
> U-Bahnen? Die derzeit gebaut werden wurden vor
> Jahren und Jahrzehnten ausfinanziert, als es noch
> in Mode war das Geld in Massen auszugeben.
> Komplett neue U-Bahnlinien werden in Deutschland
> schon seit 1984 (Nürnberg U2) nicht mehr gebaut.
> (U4 Hamburg, U3 Nürnberg, U55 Berlin sind ja nicht
> komplett neu, bzw. nur Verlängerungen.)

Falsch!
Die U6 und U7 in Frankfurt wurden 1986 eroeffnet! Eine komplett neue U-Bahn-Stammstrecke!

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:29:19:30:31.

Re: Frankfurt

geschrieben von: Salzufler

Datum: 29.05.13 19:55

Die Frankfurter Stadtbahn ist keine U-Bahn im klassischen Sinne! (Siehe auch Wikipedia!)

Da es keine genaue, zB gesetzliche Beschreibung der Wörter Stadtbahn, U-Bahn und so weiter gibt, kann man sich nur anhand von einzelnen Kriterien eine Abgrenzung der Systeme vornehmen; wobei Straßenbahn - Stadtbahn nicht so genau wie Stadtbahn - U-Bahn definiert werden kann.

Also U-Bahn: Komplett Kreuzungsfrei (trifft nicht auf Frankfurt zu) Hierzu kann die maximale Länge von Zügen die am Straßenverkehr teilnehmen auch als Eingrenzungskriterium einbezogen werden. Außerdem in Deutschland Stromzuführung über Stromschiene.

Wenn man diese Kriterien nicht anwendet, ist keine genaue Bezeichnung mehr möglich. (Siehe Essen U18)

Zur Frankfurter U6/U7: Die oberirdischen Außenäste sind schon älter. Wenn du das Kriterium "neue Stammstrecke als Tunnel" ins Spiel bringst, liegst du auch falsch. Zum Beispiel Bielefeld (1991), Dortmund (2008) sind noch später eröffnet worden.

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: MAN-VT

Datum: 29.05.13 20:26

Hier sollte nicht unter der Mönckebergstraße gebuddelt werden, sondern mitten drauf. Es hätte eine Baugrube etwa vom Passage-Kino bis auf den Rathausmarkt gegeben, die nur noch einen schmalen Laufsteg entlang der Häuser gelassen hätte. Und zwar über mehrere Jahre. Und es gab hauptsächlich nur einen, der konsequent dagegen war: Der damals in wirtschaftlich extremer Schieflage befindliche Quelle-Karstadt-Konzern...

Re: Frankfurt

geschrieben von: CHB

Datum: 29.05.13 22:17

Salzufler schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Frankfurter Stadtbahn ist keine U-Bahn im
> klassischen Sinne! (Siehe auch Wikipedia!)

Bei der Betrachtung der Frage, wo denn in den letzten
Jahren noch Tunnelstrecken über mehrere Stationen hinweg
verbaut wurden, ist diese spitzfindige Unterscheidung
allerdings herzlich uninteressant. Das Argument
"U-Bahn = kreuzungsfrei" ist sowieso recht abwegig, denn
wenn "kreuzungsfrei" heisst, dass sich Linien nicht auf dem
gleichen Gleis vereinigen und wieder teilen dürfen, ist
nicht mal die Pariser Métro eine "echte" U-Bahn, und dann
ist die Definition Unsinn.

Re: Frankfurt

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 29.05.13 22:31

U-Bahn, Stadtbahn, Straßenbahn... ich möchte gar nicht wissen, wie viele sinnfreie Beiträge hier schon eingestellt wurden, um jeweils eine lupenreine, klar abgrenzende Defintion zu liefern. Für meinen dreijährigen Sohn ist hier in Köln übrigens klar, dass eine "U-Bahn" im Tunnel fährt und die "Straßenbahn" oben auf der Straße. Außerdem gibt es hier und da auch noch eine "Hochbahn". Dass es sich dabei jeweils um dasselbe Verkehrsmittel handelt, stört ihn nicht im geringsten.

Mentalitätsproblem

geschrieben von: manuelberlin

Datum: 29.05.13 23:52

Hallo,

große Städte haben leider oft Probleme damit, sich etwas von kleineren Städten abzuschauen. Stuttgart und Frankfurt a.M. sind aber in punkto Stadtbahn m.E. absolut Vorbilder.

Und Hamburg ist groß genug, um mehrere Systeme nebeneinander und miteinander sinnvoll betreiben zu können.

Nach oben sollte man sich vielleicht auch einmal nach London - die neue Straßenbahn und der nie erwartete Ausbauboom bei der Docklands Light Railway (DLR) - und nach Paris - ganz unterschiedliche Metro- (U-Bahn-) Systeme und neuerdings der Straßenbahn-Boom - umsehen.

Was in Städten mit neun Millionen Einwohnern, aber auch gleichzeitig in Frankfurt oder Stuttgart funktioniert, kann für Hamburg eigentlich nicht ganz verkehrt sein.

Viele Grüße
Manuel


spock5407 schrieb:
-------------------------------------------------------
> IMO sprich nix dagegen, 2,65m breite und 75m lange Straßenbahnzüge (durch Doppeltraktionen gebildet)
> als Basis zu nehmen und wo Platz is oberirdisch und in Teilen wo es oberirdisch zu eng wird
> unterirdisch zu fahren. Dieses System "U-Stadtbahn" nähert sich der Leistungsfähigkeit
> einer Metro schon stark an und vermeidet in Aussenabschnitten sinnlos verbuddelte Kosten. Vor
> allem, da in Hamburg die U-Bahnzüge eh schon recht schmal sind
>
> Man schaue, wie leistungsfähig und trotzdem relativ flexibel das funktioniert. Siehe
> Stuttgart, siehe Frankfurt. Und genug anderer Städte.
>
> Drum verbinde man doch einfach die Vorteile der Systemwelten und man bekommt ordentliche
> Verkehrskapazitäten für überschaubares Geld.

Riga

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 30.05.13 00:24

Slavic schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was den Aufbau der Tram-Oberleitung betrifft, soll
> man sich wiederum in Riga etwas genauer
> herumsehen. Bis vor paar Jahren fur die Strab
> ausschließlich mit Stangen. Nun kommen Stück für
> Stück die neuen Skoda 15T und 15T1 angeliefert,
> alle nur mit Halbscheren ausgestattet. Jetzt baut
> man das ganze Netz Strecke für Strecke für die
> Bügelstromabnehmer um, jedoch so geschickt, dass
> die alten Tatras doch noch auf bereits von den
> Skodas "übernommenen" Linien fahren könnten, wenn
> es mal Not tun würde. Auf der 11 gibt jetzt meines
> Wissens jetzt gerade sogar direkten Mischbetrieb.

Nicht zur Not, sondern planmäßig. Aber nur auf einem Teilabschnitt der SL 11 (gemeinsamer Abschnitt von SL 3, 6 und 11), sondern der SL 6 durch die Tatra-SL 3. Außerdem sind im Depot 5 sowohl die Skodas als auch Tatras beheimatet.

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 30.05.13 08:39

"Also, wie soll die Straßenbahn vom Dammtor in die City kommen?"

Die Argumente der an diesen Beitrag angehängten Äußerungen sind alle richtig. Die "tiefergelegte Umfahrungs"-U4 ist überwiegend dem Umstand geschuldet, dass die Mönckebergstraße wegen der extremen Anlieger-Proteste für einen neuerlichen Tunnelbau tabu war.

Gleichwohl gab es (vernünftige) Pläne für eine oberirdische Straßenbahnstrecke durch die Innenstadt, von Jungfernstieg über die Bergstraße mit einem gläsernen Straßenbahn-Halt direkt vor Karstadt oder über Speersort und dann entlang Steinstraße.

Eine französische Baufirma hatte zudem glaubhaft versichert, die Mönckebergstraße innerhalb von drei Monaten umbauen und mit Flüstergleisen versehen zu können ...

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 30.05.13 10:53

Die Geschäftsleute an der Mönckebergstraße würden sich irgendwann sicher in den Allerwertesten beißen, würde eine Straßenbahn die wichtigste Einkaufsstraße tatsächlich umfahren.

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 30.05.13 13:00

"Die Geschäftsleute an der Mönckebergstraße würden sich irgendwann sicher in den Allerwertesten beißen, würde eine Straßenbahn die wichtigste Einkaufsstraße tatsächlich umfahren."

Ganz sicher, das hatten die meisten Geschäftsleute auch schon erkannt. Für die Ortsunkundigen müssen wir allerdings noch erwähnen, dass die Straße auch heute schon für normale Autos gesperrt ist. Und da, wo die Bahn nicht (mehr) als Konkurrenz zum Auto wirken kann, steigt der Tram-Sympathiefaktor enorm. Blöd aber wahr ...

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: CHB

Datum: 30.05.13 14:00

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eine französische Baufirma hatte zudem glaubhaft
> versichert, die Mönckebergstraße innerhalb von
> drei Monaten umbauen und mit Flüstergleisen
> versehen zu können ...

Französische Unternehmen bau(t)en in französischen
Städten wie Reims auch schon Strecken mit französischen
Fahrzeugen, die nicht mal "häßliche" Oberleitung benötigen,
sondern mit Strom aus direkt unter dem Fahrzeug geschalteten
Boden-Stromschienen versorgt werden, was in Deutschland bis
heute eher Utopie zu sein scheint. Ich würde das daher auch
als glaubwürdig ansehen. :-)

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 30.05.13 18:10

Türen schließen selbsttätig schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und was kommt für Dich "überlegt" daher?

Bestimmt keine Sprueche wie "An der Stadtbahn fuehrt kein Weg vorbei" oder "Die Stadtbahn ist die bessere U-Bahn". Auf der anderen Stadtbahn-Fanseite werden moderne Strassenbahnfahrzeuge mit U-Bahnfahrzeugen verglichen und so getan, als haette sie mit der alten Tram gar nix am Hut...

> Sorry, irgendwann muss mit
> dieser irren Geld-aus-dem-Fenster-Werferei mal
> Schluss sein.

Dann schau dir mal Hannover an, wo Strassenbahnstrecken, die nicht ueberlastet sind, im Tunnel verlegt werden sollen, wenn es nach einigen Leuten geht...

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:30:22:06:14.

Re: Frankfurt

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 30.05.13 19:23

CHB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Salzufler schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Die Frankfurter Stadtbahn ist keine U-Bahn im
> > klassischen Sinne! (Siehe auch Wikipedia!)
>
> Bei der Betrachtung der Frage, wo denn in den
> letzten
> Jahren noch Tunnelstrecken über mehrere Stationen
> hinweg
> verbaut wurden, ist diese spitzfindige
> Unterscheidung
> allerdings herzlich uninteressant. Das Argument
> "U-Bahn = kreuzungsfrei" ist sowieso recht
> abwegig, denn
> wenn "kreuzungsfrei" heisst, dass sich Linien
> nicht auf dem
> gleichen Gleis vereinigen und wieder teilen
> dürfen, ist
> nicht mal die Pariser Métro eine "echte" U-Bahn,
> und dann
> ist die Definition Unsinn.

Es verzweigen sich aber nicht alle Linien in Paris, nur die 7 und 13.
Die Frankfurter U-Bahn/ Stadtbahn ist meiner Meinung nach ein Mittelding zwischen Stadtbahn und U-Bahn. Von der Qualitaet, Geschwindigkeit und Struktur her ist sie u-bahnig, nur ist sie nicht kreuzungsfrei. Eine klassische Metro ist es also nicht, aber deutlich u-bahniger als Stadtbahnen in Koeln, Bielefeld oder Hannover. Die U5 ist aus meiner Sicht eine U-Strab.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.
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