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Bausünden

geschrieben von: ferdifuchs

Datum: 22.01.04 07:36

Haltestellen ohne Halt, Tunnel ohne Gleise, sonstiger Mist, der Geld gekostet, aber bisher keinen Nutzen gebracht hat:

[LU]
LU Rathaus B-Ebene
2 Stumpfgleise die ungenutzt rumliegen und nach derzeitigem Ermessen niemals einen Zweck erfüllen werden (außer zur Ausstellung neuer Stadtbahnwagen)

LU Rathaus X-Ebene:
Unter der Haltestelle der 3,6,11(R. Friesenheim) und RHB findet sich die Haltestelle der 11 (R. Stadt),12 Darunter ein Verbindungstunnel zwischen LU Hbf und BASF in Regelspur. Wiederum darunter der Rohbau für eine Haltestelle, die die Strecke unterm Rhein durch nach Mannheim bedienen sollte. Kein Zugang dahin vorhanden, und das Ding soll unter Wasser stehen.

Mindestens 3 Tunnelstumpen
Rathaus B-Ebene geradeaus Richtung Bismarckstraße
Hauptbahnhof kurz vor der Rampe Richtung Rohrlachstraße ein Stummel rein
vor der Rampe Bgm-Kutterer-Str. ein Stummel gradeaus

Irgendwo im Ruhrpott gibts auch tote Tunnels, aber wo genau weiß ich nich



************************************************************


http://img487.imageshack.us/img487/6814/rnlf10kp.gif

Re: Bausünden Duisburg

geschrieben von: 628-Liebhaber

Datum: 22.01.04 07:41

Hi,

mir fällt da noch was in Duisburg ein. Im Süden gibt es seit knapp 30 Jahren eine Hochbahn-Station, an der noch nie gehalten wurde.

Re: Bausünden

geschrieben von: Marcus

Datum: 22.01.04 10:00

In Bremen:

Brilltunnel: Dort fahren zwar keine Straßenbahnen, allerdings handelt es sich um einen weitläufigen Fußgängertunnel mit "U-Bahn-Charakter" unter der Brillkreuzung (heute Linien 1, 2, 3). Der Tunnel bietet seit den 60ern auf Ebene -1 alles, was eine Großstadt mit U-Bahn braucht: Penner, vollgepisste Ecken und übelriechende Imbisse. Es sollte mit dieser Verteilerebene die U-Bahn-Tauglichkeit der Bremer getestet werden. Die anschließende U-Bahn wurde glücklicherweise nie gebaut....

Marcus

Re: Bausünden

geschrieben von: Kappi

Datum: 22.01.04 10:32

Düsseldorf bislang die zweite U-Bahn-Ebene an der Heinrich-Heine-Allee, gedacht für die Werhahnlinie, die jetzt vielleicht, eine Ewigkeit nach Fertigstellung der Röhren, doch noch gebaut wird.



MfG aus KD
http://www.d-linie.de/img/banner.gif

Berlin ist auch hier der Vorreiter!

geschrieben von: pasch

Datum: 22.01.04 11:03

In den zahlreichen U-Bahn-Büchern, die ich habe, wird immer wieder auf die vielen "Vorratsbauten" aller möglichen Epochen hingewiesen...
Ich vermute mal, wenn man die aneinanderreihen könnte/ würde, käme mann auf einen ansehnlichen km-Wert.
Beispiele:
Vorbereitete Turmbahnhöfe:
Turmstraße, Kleistpark, Adenauerplatz
Vorbereitete Abzweigbahnhöfe/ -strecken:
Jungfernheide, Alexanderplatz, Th.-Heuss-Pl., Schloss-Str., W.-Schreiber-Pl.
Und: Tunnelteile OHNE Verbindung zum Bestandsnetz:
um den Reichstag, Oranienstr.(?)

Es gibt bestimmt noch mehr, das war jetzt nur aus dem Gedächtnis...



Köln

geschrieben von: UK

Datum: 22.01.04 11:11

Das gleiche gibt´s in Köln unter Bahnhof Deutz/Messe für die 3/4



Re: Nichtbau-Sünde Duisburg

geschrieben von: kmueller

Datum: 22.01.04 13:10

628-Liebhaber hat geschrieben:

> Hi,
>
> mir fällt da noch was in Duisburg ein. Im Süden gibt es seit
> knapp 30 Jahren eine Hochbahn-Station, an der noch nie gehalten
> wurde.
>
>
Die Bausünde besteht allerdings in erster Linie darin, daß die vorgesehene Siedlung später doch nicht gebaut wurde.



Re: Belgien

geschrieben von: kmueller

Datum: 22.01.04 13:25

pasch hat geschrieben:

> In den zahlreichen U-Bahn-Büchern, die ich habe, wird immer
> wieder auf die vielen "Vorratsbauten" aller möglichen Epochen
> hingewiesen...
> Ich vermute mal, wenn man die aneinanderreihen könnte/ würde,
> käme mann auf einen ansehnlichen km-Wert.
>
Unter den belgischen Städten Antwerpen und Charleroi gab es bis zu 10-20km Tunnels im Rohbau, für deren Ausbau das Geld fehlte. Je 3km gingen bzw. gehen jetzt in Betrieb, der Rest wartet auf bessere Zeiten, z.T. seit den Siebzigern, als man anfing, für die zu bauende Metro Charlaroi das gesamte Straßenbahnnetz stillzulegen.

In Brüssel gibt (d.h. gab) es zwei große Kopfbahnhöfe. Die in den 50ern gebaute Bahn-Verbindungsstrecke im Tunnel benutzt aber nicht als Weg den schnurgeraden Boulevard zwischen beiden über (den zentralen Platz) de Brouckère und den Metroknoten Börse, sondern läuft im Halbkreis um die Innenstadt herum. Grund: unter dem Boulevard wurde ein Metrotunnel geplant und gebaut. Mangels Netzausbau fuhr jahrzehntelang darin die Straßenbahn mit abentuerlichen Ein- und Ausfädelungen und lokal abgesenkten Bahnsteigen. Jetzt hat man sich abgefunden damit und wird demnächst die Hochbahnsteige komplett rausreißen zugunsten einem Niederflur-Straßenbahn-Ausbau. Die Eisenbahn hätte den Stadtverkehr hier problemlos mitbedient.

Ursache für diese Fehlplanungen ist in erster Linie das Proporzdenken: wenn Brüssel eine U-Bahn, dann auch die Regionen, wenn Flandern einen km, dann auch Wallonien ... usw. Wo könnte man jetzt was bauen?



Re: Bausünden

geschrieben von: Felix

Datum: 22.01.04 16:23

An toten Tunnels fällt mir ein:

Bochum: Verbindung zwischen dem U21- und U35-Tunnel am Hbf ist zugemauert worden, ist allerdings kein großes Bauwerk, sondern im Grunde nur eine zugemauerte Wand.

Dortmund:
Neben der Tunnelrampe Münsterstr. ein (einsehbarer) Stumpf für die Tunnelverlängerung Richtung Hackländerplatz-Fredenbaum

Tunnelstutzen an der Unionstr., die Rampe schwenkt von der Station aus gesehen nach rechts weg, geradeaus gehts noch ein Stück weiter)

Essen:

Essen Hbf: Nördlich der Station Verbindungstunnel Gleis 1-Gleis 3 und Gleis 2-Gleis 4, wären benutzt worden bei vollständigem normalspurigen Ausbau

Mülheim Hbf:

Stumpfgleise hinter der Station, dank der Inkompatibilät U18/901 wohl in den nächsten Jahrzehnten keine vernünftige Nutzung möglich.

Wendeanlage Schloß Broich: Tunnel(als Stumpf für die spätere Verlängerung nach Speldorf) vorhanden, aber keine Gleise -> dort wäre die Wendeanlage der U18 hingekommen...


Außerdem stellen eine Vielzahl der derzeitigen Stadtbahn-Rhein-Ruhr-Tunnelrampen eigentlich nur Provisorien da, weil unter ihnen Tunnelstümpfe für den unterirdischen Weiterbau liegen, spontan fallen mir ein: Bochum Lohring(Linien 302/310), Bochum Wasserstr., Essen Krupp Hauptverwaltung, Essen Viehofer Platz, Duisburg Meiderich Bf.,



Eintrag editiert (22.01.04 16:31)

Re: Bausünden

geschrieben von: UK

Datum: 22.01.04 16:46

Wendeanlage Schloß Broich: Tunnel(als Stumpf für die spätere Verlängerung nach Speldorf) vorhanden, aber keine Gleise -> dort wäre die Wendeanlage der U18 hingekommen...

Nicht nach Speldorf sondern nach Broich/Uhlenhorst. Nach Speldorf/Duisburg geht´s geradeaus, auch im Endausbau.

Ulrich



Re: Bausünden

geschrieben von: Felix

Datum: 22.01.04 17:52

Oha, das war mir (offensichtlich ;-)) neu.

Weißt du, für welche Strecke die Tunnelstümpfe am Mülheimer Hbf gedacht waren?
Das Gleis der 901 schwenkt ja kurz vorm Gleis der U18 in einen Stumpf rein, außerdem gibts noch ein zweites (meterspurigen) Stumpfgleis.

Meine Vermutung wäre die Strecke Richtung Schönebeck-Essen(U14), allerdings habe ich auch mal von einer Planung gehört, in der es aus Richtung Mhm-Mhh zum Kaiserplatz weitergehen sollte.

Re: Bausünden LU

geschrieben von: Fabegdose

Datum: 22.01.04 17:59

Gerüchteweise soll unter dem Berliner Platz auch noch was sein.
Wo wohl trotz Aussagen von "IHM" nichts ist, ist die Frankenthaler Straße zwischen Straße des lachenden Rohres und Fa. Engelsmann.
So genau kann einem hier bei uns keiner exakte Auskünfte geben.
Bist Du sicher, daß die rheinunterquerende Ebene wirklich existiert??

Fd.

Re: Bausünden

geschrieben von: Burkhard Dedy

Datum: 22.01.04 18:09

Der Meterspuranschluss am Hauptbahnhof war wohl mal für eine Fortführung Richtung Flughafen vorgesehen, frag mich jetzt aber nicht nach dem exakten Linienweg...

Re: Bausünden

geschrieben von: Felix

Datum: 22.01.04 18:11

Dann würde das wohl hinkommen mit der Strecke über Kaiserplatz!

Aber wo sollte der Anschluss der zweiten Strecke nach Essen hin?
Die war definitiv in der Planung mit drin!
Man ging zum Teil sogar von einer Linie Bredeney-Porscheplatz-Borbeck-Schönebeck-Mülheim Hbf-Flughafen E/MH-Haarzopf aus.

Re: Bausünden

geschrieben von: UK

Datum: 22.01.04 18:24

Wie wäre es mit der 102? Mh-Hbf - Mellinghoferstr. - Lipperheidebaum - Borbeck....


Ulrich



Bausünden [F]

geschrieben von: reveal

Datum: 22.01.04 18:28

1968 wurde an der Großen Gallusstraße (etwa dort wo heute der Commerzbanktower ist) eine Tunnelrampe eröffnet, die 10 Jahre später wieder zugeschüttet wurde. Nun sollen Teile der Rampe als Einfahrt für ein Parkhaus dienen.
In der B-Ebene der Station Miquel-/Adickesallee wurde seinerzeit schon ein Teil der unterirdischen geplanten Verlängerung der A66 inkl. Bushaltestelle mitgebaut. Heute ist das ein Teil der Verbindung zwischen den beiden B-Ebenen.
An der Konstablerwache befindet sich so etwas ähnliches quer zur S-Bahn. Dieser Teil ist aber nicht öffentlich zugängig.
Längs der S-Bahn an der Hauptwache befindet sich auch ein großer Saal, kA was dort ist.
Die Station Niddapark, Negativbeispiel für beispiellosen Vandalismus, war 10 Jahre eine Bauruine. 1978 wurde die Strecke nach Ginnheim eröffnet, 1988 zur BUGA wurde die Station in Betrieb genommen.

Tunnelstutzen:
- Industriehof für eventuelle unterirdische Weiterführung der U7
- Festhalle/Messe für die Rebstock-U-Bahn die jetzt als Straßenbahn eröffnet wurde
- Hauptwache/Taunustor (s.o.)
- Düsseldorfer Straße/Abstellanlage Hbf für Weiterführung der U5 in Richtung UEC
- Seckbacher Landstraße für ne geplante Weiterführung nach Bergen

Unterm Ostbahnhof soll auch schon ein Teil der S-Bahn-Station mitgebaut worden sein.



Re: Bausünden HD

geschrieben von: Der Schienenbus-Ignorierer

Datum: 22.01.04 19:13

In Heidelberg hat man Anfang der Siebziger Jahre mal für eine geplante "Magnetkissenbahn" (stand wirklich so in der Zeitung) am Bismarckplatz den Bau einer Unterführung begonnen. Die letzten Reste davon sind dann beim Umbau des Platzes Anfang der 80er Jahre wieder beseitigt worden.



Es grüßt der http://img238.echo.cx/img238/7339/sbi4aq.jpg SchienenBusIgnorierer

Re: Köln

geschrieben von: Frank Glaubitz

Datum: 22.01.04 20:00

Betr. Köln:
Wenn ich mich recht erinnere wurde bei der Neugestaltung der Haltestelle Heumarkt auch gleich ein Rampe für Richtung Neumarkt für eine spätere Ost-West-U-Bahn gebuddelt, die Blind vor eine Mauer endet und direkt mit Sand und Schotter aufgefüllt wurde.
Beim Bau der Zoobrücke wurde gleich ein im Volksmund als "Champigon-Tunnel" bezeichneter Tunnel für den Abzweig die Amsterdamer Straße gebaut. Erst viele Jahre später, in den 1990er Jahren, erfolgte der Anschluß vom Reichensperger Platz her und der Bau der Stadtbahnstrecke nach Niehl Sebastianstr. Geplant war das schon in den 1960ern. Auch am anderen Ende der Amsterdamerstraße, dort wo die Boltensternstraße auf die Amsterdamer Str. stößt und in die Industriestraße übergeht, gab es den erst im Rahmen der o.g. neugebauten Strecke genutzten Tunnel schon viele Jahre vorher ungenutzt.
Was ich leider nicht mehr im Kopf habe, ist, ob bei Bau der Ring-U-Bahn auch schon Tunnel o.ä. am Rudolfplatz für eine spätere Ost-West-U-Bahn mitgebaut wurden. Kann sich jemand erinnern ?
fg

Re: Köln

geschrieben von: m.schneiders

Datum: 22.01.04 20:18

Frank Glaubitz hat geschrieben:

> Betr. Köln:
> Wenn ich mich recht erinnere wurde bei der Neugestaltung der
> Haltestelle Heumarkt auch gleich ein Rampe für Richtung
> Neumarkt für eine spätere Ost-West-U-Bahn gebuddelt, die Blind
> vor eine Mauer endet und direkt mit Sand und Schotter
> aufgefüllt wurde.

Das kann gut sein.
Zudem soll mit dem Bau der Nord-Süd-Stadtbahn (www.nord-sued-stadtbahn.de) die Haltestelle für die Ost-West-Linien in der -2 Ebene mit gebaut werden. Die Nord-Süd-Stadtbahn wird demenstprechend in der -3 Ebene verlaufen.

> Was ich leider nicht mehr im Kopf habe, ist, ob bei Bau der
> Ring-U-Bahn auch schon Tunnel o.ä. am Rudolfplatz für eine
> spätere Ost-West-U-Bahn mitgebaut wurden. Kann sich jemand
> erinnern ?

Ja, einschließlich Atombunker

Re: Bausünden LU

geschrieben von: ferdifuchs

Datum: 23.01.04 00:11

die rheinunterschreitende Linie war geplant und ich halte es durchaus für denkbar, da das ja alles unter dem Hochhaus mit Einkaufscenter steht, im Nachhinein hätte man da nur schwerlich was druntergraben können. Und bei 3 Ebenen untereinander frißt ne vierte wirklich nimer viel Brot.

Das Gerücht kenne ich seit Jahren, und da ich es erst vor wenigen Wochen vom schichthabenden VBL-Mensch auf Gleis 6 (C-Ebene) erneut erzählt bekam, daß da noch was drunter ist, glaub ich das einfach mal.



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http://img487.imageshack.us/img487/6814/rnlf10kp.gif

Re: Bausünden LU

geschrieben von: Aerobus

Datum: 23.01.04 09:09

Ich glaube nicht, dass es eine weiter Ebene unter dem Rathaus gibt.
Man kann doch nicht unendlich tief graben.

Außerdem war das Tunnel unter dem Rhein nicht in Höhe Rathaus LU sondern zwischen Berliner Platz und MA Hbf geplant: [www.u-bahnen-in-deutschland.de]

Hat sich der VBL-Mitarbeiter vielleicht einen Scherz mit Dir erlaubt, weil er gefrustet ist (den ganzen Tag allein in der menschenleeren C-Ebene)???

Re: Bausünden HD

geschrieben von: Achim Schorb

Datum: 23.01.04 09:15

Das war in der Schächterle-Planung für Heidelbergs Bismarckplatz so vorgesehen: Fußgänger unter die Erde und oben "freie Fahrt für freie Bürger"!
Es gab unterirdische Zugänge zu den Kaufhäusern Horten und Wulle und nachdem denen der Urin- und Sch...gestank zu viel geworden ist und sie die Zugänge dicht gemacht haben, nutzte niemand mehr das Ding und es wurde gottlob zugeschüttet.



Achim Schorb

Re: Berlin ist auch hier der Vorreiter!

geschrieben von: Peter Achterberg

Datum: 23.01.04 10:55

Hallo,

mir fällt noch ein: U9 - Rathaus Steglitz - vorgesehen für eine zusätzliche Linie. Aber das ist ja der Steglitzer Kreisel, der Kasten hat ja mehreren Politikern in Berlin die Karriere versemmelt....

Beim Adenauerplatz besteht ja noch die Hoffnung, dass die Kudammlinie von Uhlandstraße bis wenigstens dort noch verlängert wird. Würde ja insgesamt die Linie 15 aufwerten und ihren Namen endlich rechtfertigen.

Die "Kanzlerbahn" soll doch als eingleisige Pendelstrecke eingerichtet werden? Oder hat sich das auch schon wieder erledigt?

Peter Achterberg

Re: Köln

geschrieben von: Anonymer Teilnehmer

Datum: 23.01.04 11:09

Siehe Bonn! Da gibt es vom unterirdischen Stadtbahnbahnhof einen Gleisanschluss Richtung Poppelsdorf, weil man ja eigentlich die Idee hatte, die derzeit oberirdischen Niederflurstraßenbahnen auch am Stadthaus in den Tunnel fahren zu lassen und in Poppelsdorf wieder rauskommen zu lassen.

Das ist glaube ich in Verbindung mit der Wendeanlage für die U-Bahnen gebaut worden, die am Hbf enden!

Grüße
Ulrich

Re: Köln

geschrieben von: m.schneiders

Datum: 23.01.04 12:03

> Das ist glaube ich in Verbindung mit der Wendeanlage für die
> U-Bahnen gebaut worden, die am Hbf enden!

Das stimmt, der Verzewigungsbereich besteht aus 3 Ebenen:
- Abzweig Poppelsdorf/Bonner Talweg (bislang ungenutzt)
- Abzweig Richtung Uni-Markt
- Wendeanlage (-3 Ebene)

M.E. ist die -3 Ebene völlig überflüssig, weil die Bauvorleistung für den geplanten Tunnel nach Poppelsdorf bis heute völlig ausgereicht hätte.
Im Fall eine Inbetriebnahme des Abzweigs Poppelsdorf (den ich sehr begrüssen würde) wäre sicherlich eine Wendemöglichkeit nicht mehr drin. Da es sich beim Bonner Hauptbahnhof um den meistfrequentieren Bereich handelt würde ich dort keine einzieg Linie enden lassen, sondern alle Linien als Durchmesserlinien durch den Hbf durchschleusen.Dies kämer auch einer höheren Streckenkapazität zugute. In diesem Falle müsste die Linie 18 mindestens bis Heussalle fahren, sofern nicht unter den Poppelsdorfer Alle eine neue Wende anlage entstünde.

Fakt ist: dieses untgerirdische Bauwerk hätte weitaus geruniger ausfallen können. Bei gleichen Kosten hätte man beipielsweise eine Tiefgarage mitbauen könne.

Re: Berlin ist auch hier der Vorreiter!

geschrieben von: Michael Dittrich

Datum: 23.01.04 13:35

Hallo,

der U-Bahnhof Rathaus Steglitz ist eine besondere Sache. Die jetzige U9 hält auf dem Bahnsteig der U10 (die nie gebaut wurde). Der eigentliche Bahnsteig der U10 ist heute er Zugang zum gleichnamigen S-Bahnhof der Linie S1. Dieser Ausgang wurde 1985 eröffnet, nachdem die Wannseebahn durch die BVG wieder eröffnet wurde.

Viele Grüße

Michael



http://www.michaeldittrich.de/images/mdbanner-2.gif http://www.strassenbahn-potsdam.de/images/banner-trampdm.jpg

Re: Nichtbau-Sünde Duisburg

geschrieben von: SKX

Datum: 23.01.04 15:47

kmueller hat geschrieben:

> 628-Liebhaber hat geschrieben:
>
> > Hi,
> >
> > mir fällt da noch was in Duisburg ein. Im Süden gibt es seit
> > knapp 30 Jahren eine Hochbahn-Station, an der noch nie
> gehalten
> > wurde.
> >
> >
> Die Bausünde besteht allerdings in erster Linie darin, daß die
> vorgesehene Siedlung später doch nicht gebaut wurde.

Diese wurde aber eben, wegen der häßlichen Stadtbahnstation nicht gebaut.
Es könnte aber in naher Zukunft doch zu einer Inbetriebnahme der Station "Angerbogen" kommen, weil Siemens-Infineon dort eine Niederlassung bauen wird. Auch ist mittlerweile die Wohnbebauung näher an die Station herangerückt.

Re: Bausünden [F]

geschrieben von: Holger Koetting

Datum: 23.01.04 16:22

> - Festhalle/Messe für die Rebstock-U-Bahn die jetzt als Straßenbahn eröffnet wurde

Wenn Du den nennst, muesstest Du auch den Ansatz Hbf. fuer die Europaviertel-U-Bahn nennen. Bzw. in der Gegenrichtung die Vorleistung fuer Strecken Richtung Niederrad/Sachsenhausen.



Re: Nichtbau-Sünde Duisburg

geschrieben von: Michael W. Tank

Datum: 23.01.04 19:48

SKX hat geschrieben:

> Es könnte aber in naher Zukunft doch zu einer Inbetriebnahme
> der Station "Angerbogen" kommen, weil Siemens-Infineon dort
> eine Niederlassung bauen wird. Auch ist mittlerweile die
> Wohnbebauung näher an die Station herangerückt.

Ich schätze, das die Station Angerbogen auf absehbare Zeit nicht eröffnet wird.
1. wird derzeit gerade mal 200/300 Meter südlich die Station St. Anna-Krankenhaus aufwendig umgebaut und
2. reicht das Infineon-Zentrum bis direkt an die Station Kesselsberg.

Und für die paar Häuser gibt es einen Bus. Wir sind hier in Duisburg, vergiß das nicht!

Gruß


Michael

Re: Berlin ist auch hier der Vorreiter!

geschrieben von: pasch

Datum: 24.01.04 12:00


Beim Adenauerplatz besteht ja noch die Hoffnung, dass die Kudammlinie von Uhlandstraße bis wenigstens dort noch verlängert wird.

Ja, aber in welchem Profil?
Der "Zibbel" bis zur Uhlandstr. ist ja bekanntlich in Kleinprofil und der Stutzen über'm heutigen U7-Bahnhof ist in Großprofil...


Die "Kanzlerbahn" soll doch als eingleisige Pendelstrecke eingerichtet werden? Oder hat sich das auch schon wieder erledigt?

Ja, Berlin (der Senat) will jetz doch langsam vom 'Alex' aus hinbauen, d.h. eine "richtige" U-Bahn; die lästige Sache mit den Subventionsgeldern!
...hätten die doch bloß die "S21" gebaut!

Alles in Allem zeigt es sich wiedermal, dass die im Norden (vgl. auch Hamburg!) unfähig sind schlüssige Konzepte zu planen und sann umzusetzen.
Oder hat hier (oder irgendwoanders) jemand was von Bausünden (hier: Tunnelfragmente) in Stuttgart oder München gelesen?

Re: Berlin ist auch hier der Vorreiter!

geschrieben von: Martin1

Datum: 24.01.04 22:29

pasch schrieb:
"Alles in Allem zeigt es sich wiedermal, dass die im Norden (vgl. auch Hamburg!) unfähig sind schlüssige Konzepte zu planen und sann umzusetzen.
Oder hat hier (oder irgendwoanders) jemand was von Bausünden (hier: Tunnelfragmente) in Stuttgart oder München gelesen?"

Diese Aussage halte ich für ziemlich unfair und maßlos. Die Situation Berlins in der Vergangenheit lässt sich kaum mit der von München oder Stuttgart vergleichen.

Bekanntermassen begann der U-Bahnbau rund 70 Jahre früher, so dass wesentlich mehr historische Ereignisse die Ausführung verschiedener Projekte be- und verhinderte.

> Der erste Weltkrieg verhinderte u.a. den Bau der heutigen U5 (geplant für 1914, beginnend ab Klosterstr.), den Weiterbau der U4 nach Norden (bis Unter den Linden) und die Fertigstellung der U6 und U8 verzögerte sich bis 1923 bzw. 1930.
> In den 20er Jahren erfuhr das Netz große Erweiterungen (die heutigen Linien 5, 6, 7, 8 wurden völlig neu gebaut), doch die einsetzende Weltwirtschaftskrise behinderte auch hier (1929) den sinnvollen Weiterbau. Der Baubeginn für die U-Bahn nach Weißensee war z.B. um 1928 noch für das Jahr 1935 vorgesehen; insgesamt sollte nach den Planungen von 1929 das Netz bis 1945 von 80 auf 145 km ausgebaut werden.
> In der NS-Zeit wurde die völlige Konzentration auf die Nord-Süd-S-Bahn gelenkt, der begonnende Bau der Linie G (Marienfelde-Lübars) durch den zweiten Weltkrieg unterbrochen. Nach Kriegsende dauerte es Jahre, das Netz wieder instand zu setzen.
> Die Teilung Berlins verhinderte rund 40 Jahre lang die Ausführung wichtiger Strecken (z.B. der U10 Rath. Steglitz - Weißensee), dagegen war es nur logisch, bei Streckenneubauten auf fest geplante Linien Rücksicht zu nehmen.
> Als 1974 die U9 bis Rathaus Steglitz verlängert wurde (Bhf. Schloßstr. und Rath. Steglitz für zwei Linien ausgelegt => U9 und U10), war der Baubeginn für die U10 noch für 1984 vorgesehen, das in diesem Jahr die S-Bahn durch die BVG übernommen wurde, konnte ja damals keiner ahnen.
> Der U3-Bhf. Potsdamer Platz entstand auf Druck der Investoren, die vermeiden wollten, bei einer Realisierung der U3 (Adenauerpl. - Weißensee) den Ort in eine Baustelle zu verwandeln.

Insgesamt lässt sich sagen, dass es ziemlich arrogant ist, die Bauvorleistungen als Bausünden zu bezeichnen. Sie entstanden im jeweiligen Kontext ihrer Zeit und der damals gültigen Planungen, dass sich diese so radikal mehrfach änderten, war für die jeweiligen Planer nicht absehbar.

Abschließend noch ein kleiner Hinweis: Die Schöneberger U-Bahn, heute U4, wurde 1910 eröffnet (Deutschlands zweite und Europas sechste U-Bahn), der Bhf. Bayerischer Platz wurde dabei mit Hilfe einer unterirdischen Brücke für das Unterfahren durch eine andere Linie vorbereitet. Sechzig Jahre später profitierte man beim Bau der U7 davon, als der alte Tunnel nicht aufwendig umgebaut werden musste.
Da die meisten "Bausünden" überwiegend nicht älter als 30 Jahre sind, kann sich noch vieles ändern.

MfG
Martin



http://img265.imageshack.us/img265/7099/avatar0dk.jpg
Gs II Sp64b - ein Gleisbildstellwerk in Berlin

Re: Bausünden [F]

geschrieben von: Re465

Datum: 24.01.04 22:51

reveal hat geschrieben:

> 1968 wurde an der Großen Gallusstraße (etwa dort wo heute der
> Commerzbanktower ist) eine Tunnelrampe eröffnet, die 10 Jahre
> später wieder zugeschüttet wurde. Nun sollen Teile der Rampe
> als Einfahrt für ein Parkhaus dienen.

Würde ich nicht als Bausünde bezeichnen.
Wenn ich mich nicht irre war dies doch die verknüpfung der "U-Bahn" (Bielefake lässt grüssen) mit der Strassenbahn bis zum Bau der Tunnel zum Südbahnhof und zum Hbf.



Gruß, Ralf

Ja, aber:

geschrieben von: pasch

Datum: 25.01.04 12:34

Auch in München gab's mal 'ne (Tunnel-)Bausünde: der Tunnel unter der Goethestraße; dieser wurde dann aber für die U-Bahn genutzt. Das nenn' ich Nachhaltigkeit!

Ich will hier (und nicht nur hier!) niemenden zu nahe treten, im Übrigen sind mir gerade "die Bayern" eher unsympathisch, aber es ist doch eine Tatsache, dass "Vorratsbauten", so praktisch sie im (selten) Einzelfall auch sein können (in ganz Berlin also EIN Fall...), dennoch Kosten verusachen. Und was ganz bedeutend ist: nicht nur der (sinnlose) Bau kostet, nein, auch die Unterhaltung!
Außerdem ist es ja nicht so, dass es in Berlin keine Alternativen gab: es war ein riesiges Straßenbahnnetz vorhanden, auf dem man - insbesondere in den 'goldenen Sechsigern' - den Einsatz moderner Fahrzeuge verhinderte, weil man sich mit aller Macht Denkmale setzen musste...
Und anderswo (so bspw. in Stuttgart) hat man eben abgewartet und abgewägt und nach Beschluss konsequent umgesetzt.
Ein ÖPNV-System sollte man immer als eine Gesamtheit sehen und gerade hier versagt 'Berlin' gegenwärtig bzw. seit Anfang der 90er Jahre schonwieder: Was soll der Unfug mit der U 5-"Kanzler-U-Bahn"? Parallel gibt's die Stadtbahn!
Es scheint schon zu stimmen, dass die jahrzehntelange großzügige Subventionierung vom Westen aus bzw. die bevorzugte Zumessung von Investitionsmitteln im Osten jegliche Wahrnehmung von Realität unterbunden hat.
Dazu kommt noch gegenwärtig eine absolut unfähige Regierung, die (so wie alle ihre letzten Vorgänger) nicht in der Lage ist, die Probleme anzugehen.



Re: Köln

geschrieben von: kmueller

Datum: 25.01.04 15:12

Frank Glaubitz hat geschrieben:

> Betr. Köln:

> Beim Bau der Zoobrücke wurde gleich ein im Volksmund als
> "Champigon-Tunnel" bezeichneter Tunnel für den Abzweig die
> Amsterdamer Straße gebaut. Erst viele Jahre später, in den
> 1990er Jahren, erfolgte der Anschluß vom Reichensperger Platz
> her und der Bau der Stadtbahnstrecke nach Niehl Sebastianstr.
> Geplant war das schon in den 1960ern. Auch am anderen Ende der
> Amsterdamerstraße, dort wo die Boltensternstraße auf die
> Amsterdamer Str. stößt und in die Industriestraße übergeht, gab
> es den erst im Rahmen der o.g. neugebauten Strecke genutzten
> Tunnel schon viele Jahre vorher ungenutzt.
>
>
Beim Chamnpignon-Tunnel hat sich das Land jahrelang geweigert, die Fortsetzung als Straßenbahn (mit eigenem Gleiskörper im Mittelstreifen !) zu akzeptieren. Gefordert wurde die Untertunnelung weiterer - ampelgesicherter ! - Kreuzungen.

Hätte die Stadt Köln dem nachgegeben, gäbs jetzt eine U-Bahn- Linie nach Bochumer Prinzipien: Bahnsteig drei- bis fünfmal mal so lang wie Zug. Schon die B-Wagen waren der damaligen Landesregierung unwillkommen als zu klein; die Ur-Stadtbahnpläne sahen Fahrzeuge von den_Ausmaßen der DB-628-Dieseltriebwagen vor und entsprechend große Tunnel. Wir können von Glück reden, daß diese Pläne noch gekippt wurden, bevor sämtliche verfügbaren Mittel irgendwo in eine erste Strecke von 5 km Länge gekippt wurden.



Re: Köln

geschrieben von: Felix

Datum: 25.01.04 16:07

Jetzt übertreib mal nicht, vorgesehen war der A-Wagen, Länge ca. 36-38m, zweitelig(bestehend aus zwei kurzgekuppelten Vierachsern) und 2,65m breit - ähnlich dem Stuttgarter DT8.

Das Lichtraumprofil der Rhein-Ruhr-Tunnel würde den Einsatz dieses U-Bahn-Wagens zulassen, bei manchen entsprechend ausgebauten Strecken wäre er auch gar nicht so verkehrt(z.B. U11 und U41).

Außerdem: Standardmaß der neueren Tunnelbahnsteige in Köln ist 90m, ein B-Wagen ist ü.K. 28m lang,nimmt also minimal knapp ein Drittel der Bahnsteiglänge in Anspruch.
Längere Tunnelbahnsteige gibts in Köln -mal von Chorweiler abgesehen- m.W. nicht, eher kürzere(~75-80m)



Eintrag editiert (25.01.04 16:11)

Re: Ja, aber:

geschrieben von: Martin1

Datum: 25.01.04 16:10

Hallo,

ich finde es weiterhin ziemlich anmaßend, sich so über die Vorratsbauten zu äußern. Jeder dieser Tunnelabschnitte machte zum Zeitpunkt seiner Realisierung Sinn (war also keinesfalls sinnlos), entsprach er doch den jeweiligen Planungsstand. Das sich diese mehrfach so radikal änderten, konnte man ja nicht wissen.

Ein Beispiel: Als 1913 die heutige U2 bis zum Alexanderplatz verlängert wurde, wurde der U-Bhf. Klosterstraße als dreigleisiger Verzweigungsbahnhof mit den notwendigen Überwerfungsbauwerken ausgeführt, weil von hier zum einen die Strecken nach Pankow und Lichtenberg führen sollten. Der Baubeginn war für 1914 vorgesehen, der Erste Weltkrieg verhinderte dies. Die Lichtenberger Strecke wurde als U5 1930 im Großprofil errichtet, der Tunnelstutzen Klosterstr. blieb also eine "Bausünde". Heute könnte man ihn als sinnlos bezeichnen, doch zum Eröffnungszeitpunkt war er höchst sinnvoll und wichtig.

Derartige Beispiele gibt es in Berlin fast überall, im Gegensatz zu München musste Berlins Verkehrsnetz und damit auch die Planungen immer wieder radikale Veränderungen und Rückschläge erleiden.

Zitat: "Ein ÖPNV-System sollte man immer als eine Gesamtheit sehen und gerade hier versagt 'Berlin' gegenwärtig bzw. seit Anfang der 90er Jahre schonwieder: Was soll der Unfug mit der U 5-"Kanzler-U-Bahn"? Parallel gibt's die Stadtbahn!"
Die U5 Alex-Lehrter Bhf. macht sehr viel Sinn, sie hat völlig andere Aufgaben als die Stadtbahn. Außerdem wäre sie nur erster Abschnitt, mittelfristiges Ziel wäre Turmstraße. Ich empfehle dazu, die Verkehrsprognosen zu lesen, man erwartet für die U5 rd. 200.000 Fahrgäste pro Tag.

Zitat: "Außerdem ist es ja nicht so, dass es in Berlin keine Alternativen gab: es war ein riesiges Straßenbahnnetz vorhanden, auf dem man - insbesondere in den 'goldenen Sechsigern' - den Einsatz moderner Fahrzeuge verhinderte, weil man sich mit aller Macht Denkmale setzen musste..."
Die Entscheidung gegen die Straßenbahn fiel in West-Berlin bereits 1954, im übrigen gilt Deine Aussage nicht für die gesamte Stadt, im Osten gibt es noch heute die Straßenbahn.

Gruß
Martin



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Gs II Sp64b - ein Gleisbildstellwerk in Berlin

Jaja, lasst uns U-Bahnen ins Nirgendwo bauen...

geschrieben von: pasch

Datum: 25.01.04 20:41

Jaja, lasst uns U-Bahnen ins Nirgendwo bauen...
Ich nenne so was immer gerne Wolkenkuckucksheime – ich weiß zwar nicht woher dieses schöne und immer wieder treffende Wort kommt aber ich find’s einfach treffend!

Wenn wir schon über Literatur reden: ja ich hab’ da schon einiges gelesen, besonders über Verkehrsmittel...
Ich bin auch kein U-Bahn-Gegner aber ich trete gern für Vernunft ein.
Tatsache ist es nun mal, dass der Berliner märkische Sand voll mit HEUTE und IN NAHER ZUKUNFT nutzlosen Bauwerken ist – das ist nun mal so, ob es einem gefällt oder nicht (vgl. Thema dieser Diskussion).
Die Umstände älterer Fehlplanungen hatte ich hier doch gar nicht kommentiert?!

Und wo bitte soll denn der Nutzen der „Kanzler-U-Bahn“ liegen? Den Einzigen den ich da ausmachen kann: die lukrativen Aufträge für die Bauwirtschaft. Der Haken an der Sache ist da nur, dass der ganze Kram eben auch irgendwie bezahlt werden muss. Und da ist es mit dieser U-Bahn-Strecke genau das gleiche wie mit dem unsäglichen Transrapid, Metrorapid und der ICE-Strecke durch den Thüringer Wald: Alle diese Projekte bringen nicht einen zusätzlichen Kunden für den (Nah-) Verkehr – außer vielleicht ein paar U-Bahn-Fans.

Tatsachen:
1. Psychologen haben schon vor Jahren herausgefunden, dass sich (normale) Menschen in den unterirdischen Kathedralen der Moderne nicht sonderlich wohl fühlen, d.h. sie nutzen lieber „Oberflächenverkehrsmittel“.
2. Wirtschaftsmenschen haben schon vor Jahren herausgefunden, dass sich Verkehrssysteme in der „Zweiten Ebene“ nur da lohnen, wo auch genug Kunden kommen (oder zu wenig Platz an der Oberfläche ist: vgl. Japan). Ich nehme mal an, dass hier auch der Ursprung für diesen „Thread“ herrührt, es also auch als eine grundsätzliche Kritik gemeint war.
Die BVG hat schon heute Probleme, ihre (U-Bahn-) Züge ausreichend mit Fahrgästen zu füllen. Seit es die Spandauer S-Bahn wieder gibt, haben nämlich die dortigen ÖPNV-Nutzer wieder die Wahl; und sie fahren eben lieber an der Oberfläche, entlang an Bäumen usw., anstatt durch zugige Tunnel.

Und ich wage mal eine Aussage: würde es die Berliner Straßenbahn auch nur noch annähernd in ihren früheren Ausmaßen geben, würden insgesamt mehr Fahrgäste da sein.
Und ich wage noch eine zweite Aussage: die ganzen vielen (tollen?) Vorratsbauten werden niemals wirklich sinnvoll genutzt werden können, ganz einfach weil das keiner bezahlen kann oder auch nur möchte...

Für mich ist dieses Thema jetzt erledigt; ich habe meine Meinung hinreichend geäußert (und auch Argumente geliefert) und möchte jetzt auch nichts mehr über irgebdeinen Tunnelstummel in Berlin wissen, der vielleicht durch irgend ein böses, unvorhersehbares Ereignis nicht fertig wurde.



Eintrag editiert (26.01.04 07:32)

Ist im Süden alles besser?

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 25.01.04 21:59

Und das alles hat man in München und Stuttgart viel besser gemacht?

In München, wo man Straßenbahnstrecken mit gewaltigem Aufwand stadtbahnmäßig ausgebaut hat, um sie einige Jahre später durch parallele U-Bahne-Strecken zu ersetzen? Wo man U-Bahnen auf iregendwelche Dörfer fahren lässt (Klinkum Großhadern), wo ein Bus völlig ausreichend gewesen wäre? Wo das Straßenbahnetz auf Kleinstadtniveau zusammengeschrumpft wurde?

Oder in Stuttgart, wo Milliarden für eine völlig überflüssige Umspurung verballert wurden und die Erschließung der Vororte durch Abhängung vom Straßenbahnnetz massiv verschlechtert wurde (Rohr, Leinfelden-Echterdingen)?

Aber in Süddeutschland ist ja alles viel besser. Diese maßlose süddeutsche Überheblichkeit kotzt mich nur noch an.

Re: Ist im Süden alles besser?

geschrieben von: pasch

Datum: 26.01.04 07:40

Gut, ich antworte nochmal:
i.O. die Sache mit den U-Strb.-Ruinen in München ist schon ärgerlich, aber man sage was man wolle, die U-Bahn haben "die" konsequent umgesetzt, im poitiven wie negativen Sinne - denn auch das hab' ich hier nicht kommentiert.

Zur Stadtbahn Stuttgart:
Ja, man scheint die (nutzlose) Umspurung heute zu bereuen. Aber: Nach Aussage des Vereins SHB (ich war letzten Sommer dort Gast) war sie Voraussetzung für die Subventionierungdes gesamten Projekts...

Leider nein,...

geschrieben von: Aerobus

Datum: 26.01.04 12:35

...ich wäre aber gerne einmal mitgefahren/mitgeschwebt...

Subventionsvoraussetzung?

geschrieben von: ferdifuchs

Datum: 26.01.04 16:40

Wieso ist eine Umspurung dafür Subventionsgrund? In Bielefeld, Essen usw. gings doch auch? Sicherlich ist Regelspur mit 2,65m breiten Fahrzeugen leistungsfähiger, aber auch mit Meterspur kann man gewaltige Leistungen erbringen. In Afrika erbringt man einen Großteil der Leistungen auf ner verbogenen Meterspur, also wär das doch alles nicht nötig gewesen - höchstens daß die Politik im Größenwahn überzogene Forderungen gestellt hat, denen man nachgekommen ist.



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Re: Ist im Süden alles besser?

geschrieben von: Martin1

Datum: 26.01.04 17:21

Hallo,

Zitat: "Gut, ich antworte nochmal:
i.O. die Sache mit den U-Strb.-Ruinen in München ist schon ärgerlich, aber man sage was man wolle, die U-Bahn haben "die" konsequent umgesetzt, im poitiven wie negativen Sinne - denn auch das hab' ich hier nicht kommentiert."

Bevor man solche Äußerungen macht, sollte man erstmal nachdenken, WARUM in Berlin Planungen nicht konsequent umgesetzt werden konnten. Im Gegensatz zu München musste Berlins U-Bahnnetz unzählige Rückschläge und historische Umbrüche hinnehmen, die oftmals Planungen über den Haufen werfen ließen. Da wären neben den beiden Weltkriegen auch die Weltwirtschaftskrise 1929 und natürlich die Teilung der Stadt zu nennen.

Es ist wahr, dass West-Berlin mehrere Jahrzehnte vom Bund massenhaft Subventionen erhielt, allerdings konnte die Stadt durch ihre Teilung nie die erforderliche Wirtschaftskraft aufbringen.

Andersherum haben gerade Städte wie Frankfurt/Main und München von der Teilung Berlins erheblich profitiert.

Man kann sich sicher sein, dass man in Berlin die Planungen zu jeder Zeit gern "konsequent" umgesetzt hätte, doch neben dem lieben Geld, welches fehlte, waren es vielfach auch historische Ereignisse und Umbrüche, die die Konzentration der Finanzmittel auf ganz andere Bereiche lenkten.

Bevor man die Verkehrsplanungen von Berlin und München miteinander vergleicht, darf man die historischen Ereignisse, wirtschaftlichen und politischen Umstände etc. keinesfalls außer Acht lassen.

Gruß
Martin

Re: Subventionsvoraussetzung?

geschrieben von: pasch

Datum: 26.01.04 19:51

Wieso ist eine Umspurung dafür Subventionsgrund?

Ja, verstehen kann ich das auch nicht...
Andereseits: wenn ich jetzt meinen
*Klugscheißermodus an*
mache:
Moment mal - In Stuttgart war ja (erstens) nicht schon immer Meterspur und zweites gab's da auf den Fildren seit Übernahme durch die SSB auch einen regelspurigen (teilweise sogar dreischienigen) Netzteil - übrigens die ersten Strecken auf denen die DT 8 in Stuttgart fuhren!
*Klugscheißermodus aus*

an Kaufhalle:

Zu meinem Verständnis von "Bausünde": Verkehrsbauwerke in zweiter Ebene, die niemals benutzt wurden (siehe also Berlin!).
In München wurden die U- bzw. Schnellstrb.-Abschnitte, die heute leider brach liegen, ja wenigstens ein paar Jahre lang (sinnvoll) genutzt; ganz im Gegensatz zu den Berliner Milliardengräbern, die heute auch noch die Steuerzahler belasten obwohl sie keinerlei Nutzen spenden...
Nichts für ungut - auch "die südlichen" haben (ein bisschen) gesündigt ;-)

So, das war's jetzt aber endgültig von mir zu diesem Thema (in diesem "Thread")...



Eintrag editiert (27.01.04 13:46)

Re: Nichtbau-Sünde Duisburg

geschrieben von: Winfried Roth

Datum: 26.01.04 22:29

>>Die Bausünde besteht allerdings in erster Linie darin, daß die vorgesehene Siedlung später doch nicht gebaut wurde.<<
Richtig !

>>Diese wurde aber eben, wegen der häßlichen Stadtbahnstation nicht gebaut.<<
Quatsch !



Bausünden - genutzt oder ungenutzt

geschrieben von: ferdifuchs

Datum: 27.01.04 03:58

die Tunnelanlagen in ludwigshafen sind auch Bausünden, auch wenn sie jetzt noch genutzt werden. Aber man hört immer wieder, daß man ohne die Tunnel glücklicher wäre, weil sie immens viel Instandhaltung kosten. Genutzt wird der längste Tunnel allerdings nur für einige wenige Fahrten. Der Tunnel von der Bürgermeister-Kutterer-Straße zum Hauptbahnhof und dahinter wieder raus wäre prinzipiell auch nicht nötig gewesen, auf gleicher Strecke ist heute oberirdisch nur ein häßlicher Parkplatz unter der Hochstraße und ein riesiger Busbahnhof. Sowohl Bahnhof, als auch busbahnhof, als auch die Tunnelhaltestelle liegen so dämlich am Rande der Stadt, daß alles völlig überdimensioniert ist und Busbahnhof, Hauptbahnhof auf die Hälfte zusammengeschrumpft werden könnten und der Tunnel quasi zugeschüttet werden könnte. .

(Seit dem Ausbau der Eventweiche am Berliner Platz (provisorische Wendeschleife auf ner Brückenrampe an der es regelmäßig zu Entgleisungen kam) wird immerhin die 11 einseitig durch den Tunnel geführt, was zur Folge hat, daß der Weg aus dem nördlichen Friesenheim zum Berliner Platz einige Minuten mehr in Anspruch nimmt und die Leute dann eben umsteigen. Ausgelastet ist die Linie 11 stadtwärts aber nicht wirklich. Ich denk mal es bleibt eine Frage der Zeit, wann die 11 völlig weggespart wird.)



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Re: Belgien

geschrieben von: Malte

Datum: 02.06.04 20:22

kmueller hat geschrieben:

> Grund: unter dem Boulevard wurde ein Metrotunnel geplant und
> gebaut.
> Ursache für diese Fehlplanungen ist in erster Linie das
> Proporzdenken: wenn Brüssel eine U-Bahn, dann auch die
> Regionen, wenn Flandern einen km, dann auch Wallonien ... usw.

Stimmt nicht. Der Beschluß, die beiden Kopfbahnhöfe zu verbinden, stammt von 1903. Mit den technischen Mitteln der Zeit wurde es nicht für möglich erachtet, im feuchten Tal einen Tunnel zu graben. Außerdem hatte man 25 Jahre vorher die zentralen Boulevards gerade erst über der funkelnagelneuen Kanalisation angelegt. Man überlegte kurz, statt eines Tunnels ein Brückenbauwerk quer durch die Innenstadt zu legen, hat sich dann aber gottseidank dagegen entschieden.

Um ohne Probleme mit Wassereinbrüchen den Tunnel anzulegen, entschied man sich dazu, denselben auf halbe Höhe des Hügels, der die Oberstadt bildet, zu legen. Dazu mußten wiederum Nord- und Südbahnhof jeweils einige hundert Meter aus der Stadt herausverlegt werden, um den Bogen für die Gleise zu schaffen.

1911 wurden alle Stadtviertel auf der geplanten Tunnelstrecke abgerissen und man begann mit den Bauarbeiten. 1914 und 1940 haben wir Deutschen die Bauarbeiten zweimal unterbrochen, in der Zwischenkriegszeit brauchte man die meisten öffentlichen Mittel zur Behebung der Kriegsschäden.

So konnte der Eisenbahntunnel tatsächlich erst 1953 fertiggestellt werden. Die Verlegung des Hauptsiels unter den zentralen Boulevards und die Anlage einer Prémetrostrecke an deren Stelle kam erst in den Siebziger Jahren.

Viele Grüße aus Brüsse,

Malte