Hallo,

die Dortmunder Stadtwerke haben (wie in einem älteren Thread bereits kurz erwähnt) bewusst neue Stadtbahnen ohne Klimaanlagen gekauft:

"Das hat wirtschaftliche Gründe:
Die 70 Millionen Euro, die die Aufrüstung gekostet hätte, hat das Unternehmen lieber in zusätzliche Fahrzeuge investiert.
Zum anderen sparen die Stadtwerke so erhebliche Mengen an Energie."

[www1.wdr.de]

Oh ja, als Dortmunder ist das derzeit eines meiner liebsten Beispiele für verfehlte Umweltpolitik.

Wenn Menschen das Auto stehen lassen und auf den ÖPNV umsteigen sollen, muss dieser komfortabel sein. Gerade in Zeiten zunehmender Klimaerwärmung und häufiger Extremwetterlagen gehören funktionierende Klimaanlagen dazu. Die genannten Argumente wie „nur drei Grad Kühlleistung“ oder „zu hoher Stromverbrauch“ wirken vorgeschoben. Technische Lösungen, die auch Fahrzeuge mit häufig öffnenden Türen zuverlässig kühlen, sind verfügbar, ebenso umweltfreundlicher Strom. Am Ende geht es also vor allem um Kosten.

Mit welchem Ergebnis? Wer bei 25 Grad Außentemperatur ein Auto besitzt, wird es sehr wahrscheinlich nutzen, statt sich in eine überhitzte Bahn zu setzen.

Diese haarsträubenden Argumente des Betriebsleiters (bestimmt mit klimatisiertem Dienstwagen unterwegs) gegen Klimaanlagen im Jahre 2026 sind kaum zu fassen. So wird das Problem der Hitze in Fahrzeugen auf Jahrzehnte zementiert. Und attraktiv wird der ÖPNV dadurch nicht. Da fängt man auf einmal an Kilowattstunden vorzurechnen. Wie viele würde denn für die Kühling pro Fahrgast in Jahr benötigt? 0,.. Es geht auch nicht darum auf 20 Grad zu kühlen. Ein paar Grad runter und weniger Luftfeuchtigkeit im Fahrzeug helfen ungemein.

also saure Alltagspflicht. Welche arme schwitzende Kreatur will ich denn mit so einer Erklärung als Neukundschaft für Bahn und Bus gewinnen?

Viele Grüsse
Matthias
(der sich auch auf kurzen Strecken über jede klimatisierte Ruhrbahn freut)





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.08.26 09:41.

die hier erwähnte Kennlinie, 3 Grad unter Außentemperatur stammt aus einer Empfehlung des VDV. Wer bei 41 Grad oder mehr diese Kennlinie fährt hat praktisch keine Klimatsierung. Als Folge dessen bewegt sich keine Luft in den Fahrzeugen: Man setzt also den Nutzen der Klimaanlagen bewusst aus um Energie zu sparen, da sonst E-Busse ihre Reichweiten verfehlen, oder Straßenbahnen eben mehr Strom verbrauchen. Aus dem gleichen Grund wird auch nur noch moderat geheizt.

wird garantiert jede Autofahrerin, jeder Autofahrer mit Begeisterung das klimatisierte Auto stehen lassen, um in den bullenheissen ÖPNV zu steigen...

Viele Grüsse
Matthias





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.08.26 11:11.

... hat man meist auf der U45 und U46. Die Fahrzeuge auf allen anderen Linien verbringen nun mal den Großteil ihrer Zeit oberirdisch und können da richtig zum Backofen werden. Immerhin läuft mittlerweile die Belüftung der neuen Vamos, auch wenn der Effekt nur gering ist.

Der Betriebsleiter ist wohl selber noch nie bei 38°C nachmittags mal mitgefahren?

....und die ganzen wegen der Klimaerwärmung geforderten Klimaanlagen geben wiederum noch mehr Wärme nach außen ab.... Finde den Fehler. Die BVG baut doch gar keine Anlagen in die U-Bahnen ein, ganz bewusst damit es in den Tunneln nicht zu warm wird.

Und sowieso: Laut einem Artikel der hiesigen Lokalpresse gab es 2025 rund zehn so genannte Hitzetage. Und selbst wenn sich diese Zahl über die Jahre vervierfachen würde blieben immer noch 325 Tage im Jahr wo man die Anlagen nicht braucht.

...die selbst in Fahrzeugen mit funktionierender Klima die Klappfenster aufreißen, ist eh Hopfen und Malz verloren. Der Vierkant ist doch heutzutage in jeder Tasche, und zur Not ein Messer für den Schraubenschlitz ebenso.

Ich finde es inzwischen im 30. Jahr meiner Eisenbahnkarriere immer wieder lustig.

Die Berufsgenossenschaft schreibt alljährlich (aber schon im vorigen Jahrtausend, als noch niemand von "Klimawandel" sprach) in ihrer Postille, daß es einen signifikanten Zusammenhang zwischen Unfallhäufigkeit und hochtemperierten Arbeitsplätzen gibt. Passiert ist aber all die Jahre....gar nix! Irgendwann fing man zaghaft damit an...
Köln hat beispielsweise bei der wundersamen Wandlung vom 2100er zum 2400er eine Führerraumklimatisierung spendiert. Bevor jetzt der stets nach Gleichberechtigung rufende moderne Mensch seinen klimatisierten Fahrgastraum einklagt, gebe ich zu bedenken, daß der Fahrer in der Regel beinahe das in Stunden dort verbringen muß, was der Fahrgast in Minuten hat. Aber es ist schon richtig...mich lockt Sommerwetter auch nicht gerade in den ÖPNV mit all seinen sinnlichen Eindrücken olfaktorischer Art, schon bei niedrigen Temperaturen.

Um beim Beispiel Köln zu bleiben....herrlich luftig ging es im klassischen Achtachser zu. Vier Dachluken und eine passable Anzahl relativ weit zu öffnender Klappfensterchen sorgten stets für frische Luft, auch an heißen Tagen, die es - ja, man soll es nicht glauben - damals auch schon gab - bis die KVB ausgerechnet im ersten Wagenteil "für zugluftempfindliche Kunden" die Klappfensterchen verschloß. Da hier jedoch auch die Widerstände auf dem Dach untergebracht waren, war nun gar nichts mehr mit Lüftung, außer ein Schiebefenster beim Fahrer und ein paar zu öffnende Lüftungsdeckelchen in der Front. Beim B-Wagen wurden gleich zwei Bereiche "von Zugluft befreit", da der ja in zwei Richtungen "vorwärts fahren" kann. Dessen Klappöffnungen waren jedoch schon um einiges kleiner. Und so wurde es mit der Lüftung immer weniger - bis die ersten Klimaanlagen kamen, die (wenn sie denn funktionieren) für ein wenig Linderung des Problems sorgten.

Bei den KVB sind heute wenigstens keine potthäßlichen, c_w-Rekorde erheischenden Raumschiffe im Einsatz, wie sie die Bahnindustrie auch im Vollbahnsektor auf den Markt kackt, um dann mit einer V_max von 80, 100 oder 120 km/h die Form ad absurdum zu führen, nur damit der Designer seine feuchten Träume umsetzt. Dann wird der Fahrer unter einer riesigen Gewächshausscheibe gar gekocht, vor allem, wenn die Klimaanlage zu schwach dimensioniert ist, oder gleich gar nicht vorhanden. Wer nachmittags auf oberirdischen Ost-West-Linien fährt, kann ein Lied davon singen.

Normalerweise müßte die BG schon die Neubeschaffung solcher "Arbeitsplätze" untersagen. Ebenso wie das EBA Führerräume ohne (wenigstens einseitigen) eigenen Ausstieg mit einer ganz normalen Tür mit Klinke ohne Firlefanz einfach unterbinden müßte. Oder gelten Arbeitsstättenverordnungen nur noch bei bestimmten Berufen?

Gruß Marko

PS: Keine Ahnung, ob die Dortmunder Züge wenigstens Führerraumklima haben, oder gar keine, aber das ist so ein alljährliches Reizthema bei mir, besonders um die Jahreszeit. Auch im Hinblick auf meine gleich beginnende Spätschicht....

ICE11 schrieb:

....und die ganzen wegen der Klimaerwärmung geforderten Klimaanlagen geben wiederum noch mehr Wärme nach außen ab.... Finde den Fehler. Die BVG baut doch gar keine Anlagen in die U-Bahnen ein, ganz bewusst damit es in den Tunneln nicht zu warm wird.

Und sowieso: Laut einem Artikel der hiesigen Lokalpresse gab es 2025 rund zehn so genannte Hitzetage. Und selbst wenn sich diese Zahl über die Jahre vervierfachen würde blieben immer noch 325 Tage im Jahr wo man die Anlagen nicht braucht.

Interessant 🤔 - wir funktioniert das denn mit den Klimaanlagen in ÖPNV Systemen weltweit? Es finden sich zahlreiche U-Bahnen mit Klimaanlagen! Auch in der ältesten der Welt, in London, gibt es jetzt neue Züge mit Air-conditioning. Ob jetzt Klimaanlagen installiert sind oder nicht, ändert am Klima nichts! Deutscher Unsinn pur! Es scheint nur tausend Ausreden zu geben, warum es nicht geht. Wieso werden eigentlich noch Heizungen im ÖPNV verbaut? Könnte man mit den gleichen Argumenten streichen!

Genau so sieht es aus. Kürzlich habe ich da - nachdem ich die Fenster beim Richtungswechsel zum dritten male wieder abgeschlossen hatte - sogar eine Durchsage gemacht, daß man das bitte bleiben lassen solle, damit die Klima, die schon an ihre Grenzen stößt, nicht noch mehr belastet wird, und/oder die Flügel ganz streckt. Aber irgendwie will das niemand begreifen...
Der Einbügler schrieb:

...die selbst in Fahrzeugen mit funktionierender Klima die Klappfenster aufreißen, ist eh Hopfen und Malz verloren. Der Vierkant ist doch heutzutage in jeder Tasche, und zur Not ein Messer für den Schraubenschlitz ebenso.

Wenn ich das Video der DSW21 richtig verstehe, soll eine neue Dämpfung (und Veränderungen bei den Fenstern) die Notwendigkeit einer Klimaanlage reduzieren bei den neuen und erneuerten B-Wagen. Hier wird suggeriert, man könne das im WIndkanal betriebsnah testen.

Da würde ich freilich ein riesiges Fragezeichen hintersetzen. In-vitro-Experimente ohne Fahrgäste sind schlichtweg rausgeschmissenes Geld. Gemäß dem vermittelten Eindruck dürfte man weder die Türöffnungen noch die Wärmeproduktion durch Fahrgäste berücksichtigt haben bei den Tests. Klar kann man die Wärmedämmung verbessern; aber durch die fünf offenen Doppelblattüren sowie die -- immer noch -- recht große Nutzerschaft in Dortmund dürfte der Nutzen einer Wärmedämmung sommers vor allem dann zutage treten, wenn die Bahnen nachts mit geschlossenen Türen im Depot stehen und die Hitze nicht raus kann.
Vielleicht kann Dortmund ja einfach eine Standzeit von 10 Minuten pro Tunnelhaltestelle einplanen, das würde sicherlich einen positiven Effekt haben und die Dämmung wirkungsvoller machen.

Es gibt freilich günstigere Methoden, die Fühltemperatur zu reduzieren für den Sommer. Ventilation etwa, also Wind (also: Fenster öffnen). Oder Feuchtigkeitsentzug. Diese beiden Methoden sind aber immer noch mitnichten attraktiv und dienen damit eben der Abschreckung potentieller Fahrgäste. Ich fürchte, dass so etwas gleichzeitig zu einer Klientelveränderung führen wird bei den DSW21 -- und es schleichend dann noch konfliktträchtiger abgeht in Dortmund als ohnehin schon.

Money quote des Betriebsleiters DSW21, aus dem Video:

Zitat

Die Branche glaubt komischerweise, dass man solche Fahrzeuge nicht wärmedämmen sollte, weil die Türen immer regelmäßig auf- und zugehen. Und insofern haben wir uns entschieden, einen Fachingenieur zu nehmen, der ganz speziell für diese Thematik ausgebildet ist, und der hat das also durchleuchtet und hat da eine entsprechende Expertise zu abgegeben

(Quelle: YouTube-Video der DSW21)

Für mich klingt das Hinterfragen der kanonischen Meinung zwar erst einmal gut, aber es klingt halt auch stark nach »Wir haben uns extra einen Experten rausgesucht, der unsere Mutmaßungen bestätigt.«

Was sind denn eigentlich die Stadtbahn- und Straßenbahnunternehmen mit durchgehend fahrgastklimatisiertem Wagenpark? Mir fällt derzeit vor allem die Rhein-Neckar-Verkehr ein, gibt es sonst noch welche in Deutschland?

mov schrieb:

Was sind denn eigentlich die Stadtbahn- und Straßenbahnunternehmen mit durchgehend fahrgastklimatisiertem Wagenpark? Mir fällt derzeit vor allem die Rhein-Neckar-Verkehr ein, gibt es sonst noch welche in Deutschland?

Bremer Straßenbahn AG, SWU Ulm, wenn der Umbau durch ist auch Schwerin.
Und streng genommen Woltersdorf.

Dass es eine deutliche Erleichterung ist und die Fahrzeuge Kühler sind zeigt einem täglich zB der HF6.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.08.26 13:00.

Fast alle Autos haben Klimaanlagen, und fast alle Autofahrer benutzen sie. Bahnen ohne Klimaanlage sind nicht mehr zeitgemäß - sie sind ein deutliches Manko im Komfort und für viele Menschen ein klarer Grund, Öffis nicht zu benutzen - denn es gibt weitaus mehr als die hier genannten 10 Hitzetage pro Jahr.

Hier in Köln kommt noch das Problem dazu, dass die klimatisierten Bahnen, die es gibt, (vermutl.) so schlecht gewartet werden, dass die Klimaanlagen meistens nicht oder nur teilweise funktionieren. In den neuen 5300ern z.B. ist es oft angenehm kühl. Geht man vom hinteren Ende des Fahrzeugs nach vorne, merkt man fast immer, dass es Bereiche gibt, die warm oder heiß und stickig sind. Ergo, die Klimaanlagen funktionieren bei uns immer nur in Teilbereichen. Und das liegt nicht an den Türen!

Wie es besser geht, zeigen die meisten Betriebe in südlichen Ländern. Selbst bei der KVB gibt es übrigens auch Busse mit funktionerenden Klimaanlagen, und Busse öffnen sogar eher noch öfter die Türen als Bahnen, und sie haben gar keine unterirdischen Strecken.

Dieselpower-WW schrieb:

Genau so sieht es aus. Kürzlich habe ich da - nachdem ich die Fenster beim Richtungswechsel zum dritten male wieder abgeschlossen hatte - sogar eine Durchsage gemacht, daß man das bitte bleiben lassen solle, damit die Klima, die schon an ihre Grenzen stößt, nicht noch mehr belastet wird, und/oder die Flügel ganz streckt. Aber irgendwie will das niemand begreifen...
Der Einbügler schrieb:

...die selbst in Fahrzeugen mit funktionierender Klima die Klappfenster aufreißen, ist eh Hopfen und Malz verloren. Der Vierkant ist doch heutzutage in jeder Tasche, und zur Not ein Messer für den Schraubenschlitz ebenso.

Über sowas habe ich mich auch schon oft geärgert. Entweder sind das Klimaanlagen-Hasser, oder es gibt halt zu viele Leute, die einfach daran gewöhnt sind, dass die Öffis hier keine funktionerenden Klimaanlagen haben.

Dieselpower-WW schrieb:

Ich finde es inzwischen im 30. Jahr meiner Eisenbahnkarriere immer wieder lustig.

Die Berufsgenossenschaft schreibt alljährlich (aber schon im vorigen Jahrtausend, als noch niemand von "Klimawandel" sprach) in ihrer Postille, daß es einen signifikanten Zusammenhang zwischen Unfallhäufigkeit und hochtemperierten Arbeitsplätzen gibt. Passiert ist aber all die Jahre....gar nix! Irgendwann fing man zaghaft damit an...
Köln hat beispielsweise bei der wundersamen Wandlung vom 2100er zum 2400er eine Führerraumklimatisierung spendiert. Bevor jetzt der stets nach Gleichberechtigung rufende moderne Mensch seinen klimatisierten Fahrgastraum einklagt, gebe ich zu bedenken, daß der Fahrer in der Regel beinahe das in Stunden dort verbringen muß, was der Fahrgast in Minuten hat. Aber es ist schon richtig...mich lockt Sommerwetter auch nicht gerade in den ÖPNV mit all seinen sinnlichen Eindrücken olfaktorischer Art, schon bei niedrigen Temperaturen.

Die 2400er sind komplett klimatisiert, nicht nur die Führerstände, diese Frechheit haben sich nur die Bonner erlaubt.

ICE11 schrieb:

....und die ganzen wegen der Klimaerwärmung geforderten Klimaanlagen geben wiederum noch mehr Wärme nach außen ab.... Finde den Fehler. Die BVG baut doch gar keine Anlagen in die U-Bahnen ein, ganz bewusst damit es in den Tunneln nicht zu warm wird.

Und sowieso: Laut einem Artikel der hiesigen Lokalpresse gab es 2025 rund zehn so genannte Hitzetage. Und selbst wenn sich diese Zahl über die Jahre vervierfachen würde blieben immer noch 325 Tage im Jahr wo man die Anlagen nicht braucht.

Die BVG ist ein verknöcherter Betrieb, der im letzen Jahrtausend stehen geblieben ist. Da fahren ja auch noch Fahrzeuge aus den 60er Jahren. Oder wie sieht es beim Bus aus, werden da immer noch Fahrscheine beim Fahrer verkauft? Die BVG taugt nun wirklich nicht als Vorbild.

Kölnbahner schrieb:

Dieselpower-WW schrieb:

Genau so sieht es aus. Kürzlich habe ich da - nachdem ich die Fenster beim Richtungswechsel zum dritten male wieder abgeschlossen hatte - sogar eine Durchsage gemacht, daß man das bitte bleiben lassen solle, damit die Klima, die schon an ihre Grenzen stößt, nicht noch mehr belastet wird, und/oder die Flügel ganz streckt. Aber irgendwie will das niemand begreifen...
Der Einbügler schrieb:

...die selbst in Fahrzeugen mit funktionierender Klima die Klappfenster aufreißen, ist eh Hopfen und Malz verloren. Der Vierkant ist doch heutzutage in jeder Tasche, und zur Not ein Messer für den Schraubenschlitz ebenso.

Über sowas habe ich mich auch schon oft geärgert. Entweder sind das Klimaanlagen-Hasser, oder es gibt halt zu viele Leute, die einfach daran gewöhnt sind, dass die Öffis hier keine funktionerenden Klimaanlagen haben.

Ich habe allerdings neulich, als ich beim Fahrerwechsel feststellte daß wieder einige Klappfenster offenstehen, mal mit der überschaubaren Mentalkapazität des "selbstverladenden Stückgutes" gespielt und eine Durchsage gemacht: "Äh, verehrte Fahrgäste, äh, ich habe gerade eine Fehlermeldung vom Bordcomputer bekommen, äh, daß die Klimaanlage gestört ist, mit der Störung"fehlender Gegendruck". Würden sie bitte mal nachsehen ob irgendwo ein Klappfenster offensteht, äh, und dieses dann schließen, dann wird's auch kühler, Danke."
Plamm, plamm, plamm gingen die Fenster dann zu. :-)))

ICE11 schrieb:

....und die ganzen wegen der Klimaerwärmung geforderten Klimaanlagen geben wiederum noch mehr Wärme nach außen ab.... Finde den Fehler. Die BVG baut doch gar keine Anlagen in die U-Bahnen ein, ganz bewusst damit es in den Tunneln nicht zu warm wird.

Und sowieso: Laut einem Artikel der hiesigen Lokalpresse gab es 2025 rund zehn so genannte Hitzetage. Und selbst wenn sich diese Zahl über die Jahre vervierfachen würde blieben immer noch 325 Tage im Jahr wo man die Anlagen nicht braucht.

Ich muss nicht in die Daten gucken um dir sagen zu können, dass es hier deutlich mehr als 10 Tage geht, wo man schwitzt, weil es schwül ist. Da helfen Klimaanlagen ebenso ganz hervorragend, es gibt schließlich Leute, die auf dem Weg zur Arbeit gesellschaftsfähig bleiben müssen. Eine weniger feuchte Luft hilft selbst im Winter den Komfort zu erhöhen. Ich bin jedenfalls froh, dass meine alltäglichen U-Bahnen klimatisiert sind.

ICE11 schrieb:

....und die ganzen wegen der Klimaerwärmung geforderten Klimaanlagen geben wiederum noch mehr Wärme nach außen ab....

Witzig, dass das nur für die paar Stadtbahnen gilt, aber nicht für die über 300.000 Pkw, die in Dortmund gemeldet sind...

cedric30003 schrieb:

mov schrieb:

Was sind denn eigentlich die Stadtbahn- und Straßenbahnunternehmen mit durchgehend fahrgastklimatisiertem Wagenpark? Mir fällt derzeit vor allem die Rhein-Neckar-Verkehr ein, gibt es sonst noch welche in Deutschland?

Bremer Straßenbahn AG, SWU Ulm, wenn der Umbau durch ist auch Schwerin.
Und streng genommen Woltersdorf.

Oh ja, Bremen hatte ich ganz vergessen. Waren ja auch einer der früheren Betriebe mit WLAN. Ulm ist für mich zu klein (2 Linien, die bis einschl. nächsten Monat zudem noch komplett eingestellt sind), und Woltersdorf mit seinen Moderuswagen ebenso. Schwerin knackt immerhin die 20-km-Marke -- aber ist halt auch klein. Und für Touren mit maximal 21 (Schwerin, 35 min) bzw. 22 (Ulm, <30 min) gefahrene Stationen umfassen, ist eine Klimaanlage zwar nett, aber für die im Schnitt vielleicht 10 Minuten halt nicht so erheblich. Da sind Bremen mit seiner Linie 4 (59 min pro Tour) oder vor allem aber die RNV-Linien 4A (98 min pro Tour, eine Richtung) oder 5 (140 min pro Kurs) schon wesentlich weiter.
Wie sieht das aus mit den Karlsruher Betrieben AVG und VBK?

def schrieb:

ICE11 schrieb:

....und die ganzen wegen der Klimaerwärmung geforderten Klimaanlagen geben wiederum noch mehr Wärme nach außen ab....

Witzig, dass das nur für die paar Stadtbahnen gilt, aber nicht für die über 300.000 Pkw, die in Dortmund gemeldet sind...

Naja, ein Auto öffnet halt nicht alle zweihundert Meter alle Türen sperrangelweit. Daher ist da schon damit zu rechnen, dass in Bussen und Bahnen deutlich mehr Klimatisierung nötig ist -- und halt die Klimatisierungsdynamik eine grundlegend andere ist. Ein anderer Faktor ist die ganz unterschiedliche Personenbe- / -auslastung. Es ist also nicht ganz so einfach zu vergleichen.

Rook schrieb:

Hallo,

die Dortmunder Stadtwerke haben (wie in einem älteren Thread bereits kurz erwähnt) bewusst neue Stadtbahnen ohne Klimaanlagen gekauft:

"Das hat wirtschaftliche Gründe:
Die 70 Millionen Euro, die die Aufrüstung gekostet hätte, hat das Unternehmen lieber in zusätzliche Fahrzeuge investiert.
Zum anderen sparen die Stadtwerke so erhebliche Mengen an Energie."

[www1.wdr.de]

Die neuen J/Jk für Berlin sind ebenfalls ohne Klimaanlage. Funktioniert wohl irgendwie, sogar hier in NRW mit hoffnungslos überfüllten 423/424. Und selbst die alten Schönbuch RS1 kommen noch auf ihre Kosten.

Viele Grüße.

Hallo,
das sind doch nur Ausreden des Betriebsleiters Ralf Habbes um Kosten zu sparen.
Wenn es so sein soll, dann sollte man wenigstens wieder Fahrzeuge mit Dachluken und großen Fenstern zum Öffnen kaufen.
In dieser Hinsicht war früher wirklich alles besser, heute ist es eben ein Kompfortmerkmal eine Klimaanlage zu nutzen.
Das sieht man, was den Verantwortlichen der Kunde wert ist, Hauptsache das Büro ist kimatisiert.
Mit reinen U-Bahnen, welche nur im Tunnel fahren ist die Aussage nicht vergleichbar.
MfG Ringbahner

RE1 schrieb:

Die neuen J/Jk für Berlin sind ebenfalls ohne Klimaanlage. Funktioniert wohl irgendwie, sogar hier in NRW mit hoffnungslos überfüllten 423/424. Und selbst die alten Schönbuch RS1 kommen noch auf ihre Kosten.

Viele Grüße.

423/424 sind klimatisiert.

Ringbahner4 schrieb:

Hallo,
das sind doch nur Ausreden des Betriebsleiters Ralf Habbes um Kosten zu sparen.
Wenn es so sein soll, dann sollte man wenigstens wieder Fahrzeuge mit Dachluken und großen Fenstern zum Öffnen kaufen.
In dieser Hinsicht war früher wirklich alles besser, heute ist es eben ein Kompfortmerkmal eine Klimaanlage zu nutzen.
Das sieht man, was den Verantwortlichen der Kunde wert ist, Hauptsache das Büro ist kimatisiert.
Mit reinen U-Bahnen, welche nur im Tunnel fahren ist die Aussage nicht vergleichbar.
MfG Ringbahner

Auch reine Tunnelbahnen sind heute oft klimatisiert. Diese Diskussion scheint mir mal wieder typisch deutsch zu sein.

mov schrieb:

def schrieb:

ICE11 schrieb:

....und die ganzen wegen der Klimaerwärmung geforderten Klimaanlagen geben wiederum noch mehr Wärme nach außen ab....

Witzig, dass das nur für die paar Stadtbahnen gilt, aber nicht für die über 300.000 Pkw, die in Dortmund gemeldet sind...

Naja, ein Auto öffnet halt nicht alle zweihundert Meter alle Türen sperrangelweit. Daher ist da schon damit zu rechnen, dass in Bussen und Bahnen deutlich mehr Klimatisierung nötig ist -- und halt die Klimatisierungsdynamik eine grundlegend andere ist. Ein anderer Faktor ist die ganz unterschiedliche Personenbe- / -auslastung. Es ist also nicht ganz so einfach zu vergleichen.

Hier geht es doch aber darum, dass die Wärme, die dem Fahrzeuginneren entnommen wird, an die Umgebung abgegeben wird. Dafür ist doch erstmal nebensächlich, wie oft sich da die Türen öffnen? Das wiederum hat natürlich Auswirkungen auf den Energieverbrauch. Nur: gerade an heißen Tagen haben wir doch inzwischen dank Solarenergie eher zu viel Strom. Und eine Stadtbahn hat ja darauf auch noch direkteren Zugriff als Busse und Autos. (Theoretisch zumindest, praktisch müssen wahrscheinlich noch die Netze angepasst werden.)

Der Einbügler schrieb:

Kölnbahner schrieb:

Dieselpower-WW schrieb:

Genau so sieht es aus. Kürzlich habe ich da - nachdem ich die Fenster beim Richtungswechsel zum dritten male wieder abgeschlossen hatte - sogar eine Durchsage gemacht, daß man das bitte bleiben lassen solle, damit die Klima, die schon an ihre Grenzen stößt, nicht noch mehr belastet wird, und/oder die Flügel ganz streckt. Aber irgendwie will das niemand begreifen...
Der Einbügler schrieb:

...die selbst in Fahrzeugen mit funktionierender Klima die Klappfenster aufreißen, ist eh Hopfen und Malz verloren. Der Vierkant ist doch heutzutage in jeder Tasche, und zur Not ein Messer für den Schraubenschlitz ebenso.

Über sowas habe ich mich auch schon oft geärgert. Entweder sind das Klimaanlagen-Hasser, oder es gibt halt zu viele Leute, die einfach daran gewöhnt sind, dass die Öffis hier keine funktionerenden Klimaanlagen haben.

Ich habe allerdings neulich, als ich beim Fahrerwechsel feststellte daß wieder einige Klappfenster offenstehen, mal mit der überschaubaren Mentalkapazität des "selbstverladenden Stückgutes" gespielt und eine Durchsage gemacht: "Äh, verehrte Fahrgäste, äh, ich habe gerade eine Fehlermeldung vom Bordcomputer bekommen, äh, daß die Klimaanlage gestört ist, mit der Störung"fehlender Gegendruck". Würden sie bitte mal nachsehen ob irgendwo ein Klappfenster offensteht, äh, und dieses dann schließen, dann wird's auch kühler, Danke."
Plamm, plamm, plamm gingen die Fenster dann zu. :-)))

Wie so oft macht der Ton die Musick.

(-.

War es nicht so dass die Tunnel in London sich immer stärker aufheizen was insgesamt ein Problem darstellt?

Der Einbügler schrieb:

Ich habe allerdings neulich, als ich beim Fahrerwechsel feststellte daß wieder einige Klappfenster offenstehen, mal mit der überschaubaren Mentalkapazität des "selbstverladenden Stückgutes" gespielt und eine Durchsage gemacht: "Äh, verehrte Fahrgäste, äh, ich habe gerade eine Fehlermeldung vom Bordcomputer bekommen, äh, daß die Klimaanlage gestört ist, mit der Störung"fehlender Gegendruck". Würden sie bitte mal nachsehen ob irgendwo ein Klappfenster offensteht, äh, und dieses dann schließen, dann wird's auch kühler, Danke."
Plamm, plamm, plamm gingen die Fenster dann zu. :-)))

👍

Ringbahner4 schrieb:

das sind doch nur Ausreden des Betriebsleiters Ralf Habbes um Kosten zu sparen.

Was der privat meint, wird er nicht öffentlich sagen. Sein Job ist es, die Unternehmensmeinung zu vertreten.

def schrieb:

Hier geht es doch aber darum, dass die Wärme, die dem Fahrzeuginneren entnommen wird, an die Umgebung abgegeben wird. Dafür ist doch erstmal nebensächlich, wie oft sich da die Türen öffnen? Das wiederum hat natürlich Auswirkungen auf den Energieverbrauch.

Jede Türöffnung bringt neue Wärme in das Fahrzeug, die unter zusätzlichem Energieverbrauch (und damit eben auch zusätzlicher Abwärme!) in die Umgebung geschafft werden muss. Im gleichen Zusammenhang bringt aber eine PV-Anlage tatsächlich eine gewisse Kühlung der Umgebung: das Sonnenlicht, das auf die Solarzellen fällt, wird eben nicht zu 100%, sondern nur zu 80% in Wärme umgewandelt.
Eine weiße Fläche wäre lokal gesehen noch effizienter - aber wenn man die Energie wegreflektiert wird sie potentiell woanders zu Wärme...

Aus dem Grund wäre auch eine mit Solarzellen betriebene Klimaanlage für die Umgebungserwärmung völlig neutral (was sich irgendwie absurd anfühlt): Wenn man das Gesamtsystem betrachtet, nutzt die Klimaanlage vom PV-Modul nicht abgegebene Energie um Wärme von A nach B zu schaffen. Am Ende ist quasi "nichts passiert".
Bei Fahrzeugen haut das aber nicht hin, schon weil einfach zu viel Glas dran ist, durch das Wärme reinkommt.

Der PKW hat noch das Bonusvergnügen, dass die Klimaanlage erstmal die vor Antritt der Fahrt "eingespeicherte" Wärme nach draußen schaffen muss. Das dürfte "die Türen werden nicht so oft geöffnet" recht gut kompensieren.

Habe selber erlebt, wie ein älterer Herr während einer längeren Standzeit auf einer Strecke der KVB im Straßenplanum kaum noch Luft bekam. Da wurde dann die Tür notentriegelt und ein RTW gerufen. Scheint den Verantwortlichen in vielen Verkehrsbetrieben egal zu sein, wie es den oft auch betagteren Fahrgästen ergeht (man soll ja nach Möglichkeit gerne den Führerschein abgeben). Seit mind. 20 Jahren ist die Problematik bekannt und es müsste verboten sein, Neufahrzeuge oder Rekofahrzeuge ohne ausreichende Belüftung (ob nun Dachluken, Fenster oder Klima).

derasselner schrieb:

War es nicht so dass die Tunnel in London sich immer stärker aufheizen was insgesamt ein Problem darstellt?

Welches Problem stellt das genau dar?

userCman schrieb:

Habe selber erlebt, wie ein älterer Herr während einer längeren Standzeit auf einer Strecke der KVB im Straßenplanum kaum noch Luft bekam. Da wurde dann die Tür notentriegelt und ein RTW gerufen. Scheint den Verantwortlichen in vielen Verkehrsbetrieben egal zu sein, wie es den oft auch betagteren Fahrgästen ergeht (man soll ja nach Möglichkeit gerne den Führerschein abgeben). Seit mind. 20 Jahren ist die Problematik bekannt und es müsste verboten sein, Neufahrzeuge oder Rekofahrzeuge ohne ausreichende Belüftung (ob nun Dachluken, Fenster oder Klima).

Was ich wirklich nicht verstehe:

Dass da draußen Fahrzeuge rumfahren, deren Fahrstände nicht klimatisiert sind (und zwar nicht aus einem technischen Defekt heraus) und dann mit weit über 30 Grad besetzt und bedient werden, über mehrere Stunden am Stück. In meinen Augen ein sicherheitskritischer Fehler, den kein den Erfordernissen entsprechendes Sicherheitsmanagementsystem zulassen kann. Augenscheinlich gibt es also zuhauf Aufsichtsbehörden und Betriebsleiter, die beide Augen zudrücken und vermeidbare Massenanfälle von Opfern billigend in Kauf nehmen. Die bloße Lippenbekenntnisse abgeben, aber nicht tatsächlich für ihre Betriebssicherheit einstehen. Dabei ist der Fahrdienst eben keine bloße Spazierfahrt. Diese Gefährdung des Straßen- und Schienenverkehrs finde ich noch bedenklicher als die direkte Gefährdung der Fahrgäste durch die Inkaufnahme unzumutbarer Hitzeeinwirkungen -- denn letztere trifft alle Opfer eben wenigstens in gewissem Maße erwartbar und nicht so plötzlich wie resultierende massive Fahrfehler.

Für mich eine evidente und äußerst gravierende und unentschuldbare Pflichtverletzung (ausnehmen würde ich davon singuläre Ausfälle bei vorhandener Klimatisierinfrastruktur; wir wissen alle, so richtig glatt läuft's nie -- aber wo die Planung das nicht erst vorsieht, scheint's mir halt einfach zumindest mal grob fahrlässig zu sein).



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.08.26 22:40.

Oh, dann bin ich einer Falschinfo aufgesessen. Ich meide die Stadt inzwischen, im Sommer noch eher als im Winter, deshalb habe ich den Irrtum noch nicht selbst bemerkt, Danke für die Info....

mov schrieb:

cedric30003 schrieb:

mov schrieb:

Was sind denn eigentlich die Stadtbahn- und Straßenbahnunternehmen mit durchgehend fahrgastklimatisiertem Wagenpark? Mir fällt derzeit vor allem die Rhein-Neckar-Verkehr ein, gibt es sonst noch welche in Deutschland?

Bremer Straßenbahn AG, SWU Ulm, wenn der Umbau durch ist auch Schwerin.
Und streng genommen Woltersdorf.

Wie sieht das aus mit den Karlsruher Betrieben AVG und VBK?

Von den großen Betrieben fehlt Stuttgart. Die SSB-Stadtbahnen sind schon seit den 80ern klimatisiert und das nach meinem Erleben durchgehend funktionierend und angenehm, ohne verschiedene Klimazonen von Arktis bis Wüste im selben Fahrzeug. Meine unangefochtene Nummer 1 im Klima-Benchmark.

Für Karlsruhe wissen die Badischen Neuesten Nachrichten zu berichten:

Bei der AVG sind 211 Triebfahrzeuge im Einsatz, 104 davon sind vollklimatisiert, somit knapp die Hälfte des Wagenparks. 82 Mittelflurer der Baujahre 1997 bis 2005 verfügen über eine Klimatisierung nur im Mittelbereich. Die Hochflurfahrzeuge der Baujahre 1991 bis 1995 (zum Erhebungszeitpunkt 25) sind nicht klimatisiert.

Bei den Verkehrsbetrieben Karlsruhe mit 105 Fahrzeugen sind die 69 älteren Niederflurfahrzeuge ohne Klimaanlage. 36 Fahrzeuge (NET 2012), also ein Drittel der Flotte sind vollklimatisiert.

Gruß,
Tramubus



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.08.26 06:33.

mov schrieb:

Was sind denn eigentlich die Stadtbahn- und Straßenbahnunternehmen mit durchgehend fahrgastklimatisiertem Wagenpark? Mir fällt derzeit vor allem die Rhein-Neckar-Verkehr ein, gibt es sonst noch welche in Deutschland?

...wenn sie denn funktionieren würden oder entsprechend eingestellt wären...

Es gibt da etwas, nennt sich Haltestelle. Und wenn die aufgrund Abwärme der Klimaanlagen und Bremsen der Fahrzeuge auf einmal 50 Grad hat, macht man da bei nem Tunnel gar nix mehr. Schon mal in Malaga Madrid oder Barcelona im Tunnel unterwegs gewesen? Wenn ja, weisst du was ich meine. Wenn nein empfehle ich, es zu testen.

[www.spektrum.de]

[www.sueddeutsche.de]


Pyling schrieb:

derasselner schrieb:

War es nicht so dass die Tunnel in London sich immer stärker aufheizen was insgesamt ein Problem darstellt?

Welches Problem stellt das genau dar?

Neben den genannten Problemen mit der Abwärme erhöhen Klimaanlagen nicht unwesentlich das Fahrzeuggewicht. Es war da schonmal von bis zu 2 Tonnen die Rede. Bei Hochflurfahrzeugen aus der Klasse des sechsachsigen Stadtbahnwagen B führt das zu Leergewichten von deutlich über 40 Tonnen. Die oft notwendige Grenze von 10 Tonnen Achslast bei Bauwerken wird dann bei voller Besetzung des Fahrzeugs überschritten, so dass die Anzahl der möglichen Fahrgäste begrenzt werden müssen. Das erhöhte Leergewicht für über das ganze Jahr zudem zu erhöhtem Energieverbrauch durch ständiges Anfahren und Bremsen. Dieser steigt linear mit zunehmendem Fahrzeuggewicht.

Ein weiterer Nachteil ist der extrem hohe Energieverbrauch elektronischer Kühlanlagen während des Betriebes. Es war mal in Bonn von einer Verdoppelung des Stromverbrauchs für Antrieb und Kühlleistung die Rede. Auch die eingesetzten Kühlmittel sind nicht immer umweltfreundlich.

Aber wenn die bösen (Autofahrer) klimatisiert unterwegs sind, steht das den guten (ÖPNV-Nutzern) mindestens auch zu. Ich kann das ja verstehen, aber es ist neunmal einfacher, einen PKW, der in der Regel nie unterwegs seine Türen öffnet, kühl zu halten. Früher genügte ein Schiebedach, die alten Busse und Straßenbahnern hatten auch Dachluken. Aber zumindest bei Niederflurwagen ist inzwischen soviel Technik auf dem Dach, dass dies oft nicht mehr möglich ist, solche effektiven Dachöffnungen unterzubringen.

Moin,

in London herrscht auch auf den Tunnelbahnsteigen im Sommer ein tropisches Klima, in den Wagen ist es nicht besser, in der Rushhour ist es zudem sehr kuschelig. In den Röhrentunnels (Tube) ist es echt übel. Jedenfalls nach 20 min kann man sich, je nach Kondition, ziemlich derangiert fühlen. Auch in der Metro in Paris ist das Tunnelklima im Sommer zeitweise ziemlich herausfordernd. Das liegt vor allem an der Abwärme der Antriebstechnik und der hohen Zugfolge, weniger an den Klimaanlagen. Eigentlich ist es auf Oberflächenstrecken eher besser. Aufheizung in Abstellanlagen ist natürlich ein weiteres Problem.

Eigentlich sollten Fahrgastaum-Klimaanlagen heute Standard sein, sind es beim Auto ja auch seit langem.

Grüße - Helmut (ICE)





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.08.26 10:21.

Es zeigt sich bei der Modernisierung des B80-8 348, das er durch verbesserte Dämmung/Scheiben etc ein höheres Fahrzeuggewicht mit sich rumträgt, und Motorenprobleme hat. B-Wagen haben zwei Antriebe. Das Dortmunder Model des verlängerten B80-6 auf B-80-8 wurde ohne weiterer Antriebsleistung durchgeführt. Klappte. Jetzt ist der HeiterBlick B80-8 noch mal schwerer - und dann durfte man durch Klimatechnik keine weitere Gewichtserhöhung einbauen, weil das Fahrverhalten sich weiter in oder über den Grenzbereich bewegt. Das gilt ähnlich auch für die B80-6. Da es sich um 64 Bestands- plus 36 Neufahrzeuge handelt sind 70 Mio Mehrkosten ein Brett.

Im Auto soll die Klimaanlage auf minus 5 Grad zu Aussentemparatur eingestellt werden.

Zitat aus dem WhatsApp-Kanal der heuteShow:

“Die Dortmunder Stadtwerke haben aus Kostengründen in ihren neuen U-Bahnen auf Klimaanlagen verzichtet.
Außerdem soll das 49-Grad-Ticket kommen.“

70 Mio € sind ein extrem hoher Betrag, der sich eigentlich nur damit erklären lässt, dass vorhandene Fahrzeuge nachgerüstet werden sollen. Bei einer Neuanschaffung betragen die Kosten einer Klimaanlage nur ein Bruchteil dessen wie bei einer Nachrüstung.

Was die Energiekosten angeht: Das gilt, wenn man die Klimaanlage ausschließlich zur Kühlung einsetzt. Klimaanlagen sind aber prinzipiell Luft-Luft-Wärmepumpen und sind daher im Heizbetrieb sehr effizient. Insgesamt könnte sich daher eine Energiekostenersparnis ergeben (Bitte hier keine Diskussion über die Nutzlosigkeit von rekuperierten Strom).

Bei Neufahrzeugen für den ÖPNV (egal ob Stadtbahnen/Straßenbahnen oder Bussen) sollte man meiner Meinung nach Klimaanlagen einbauen lassen. Das gilt dann natürlich auch für Dortmund.

Ich bin gestern Nachmittag (04.08.2026) von Bremen nach Lilienthal mit der Straßenbahn gefahren (Fahrtdauer: 55 Minuten für eine Strecke). Draußen waren mindestens 30 Grad Celsius im Schatten. In der Sonne war die Hitze kaum auszuhalten. Die Straßenbahnen mit Klimaanlage sind dann eine Wohltat. Man kommt relativ entspannt und nicht durchgeschwitzt am Ziel an. Auf der Hinfahrt war am Hauptbahnhof ein Wechsel des Fahrpersonals, bei dem die Türen offen blieben. Dadurch wurde es deutlich wärmer in der Bahn, aber bereits bei der Abfahrt von der Haltestelle konnte man spüren, wie es schnell angenehm kühler geworden ist.

Somit kann ich die Fahrgäste in Dortmund nur bedauern.

Bei Bussen wird das Thema gar nicht diskutiert - die Anlagen sind ab Werk integriert. Weder der Energieverbrauch noch das Mehrgewicht scheinen ein Problem darzustellen. Vermutlich hätte es einen Aufpreis zur Folge, wenn ein Betrieb eine Rückrüstung auf konventionelle Belüftung wünschen würde.

Vielleicht werden beim PKW die Türen nicht so häufig geöffnet, aber es gibt genügend Autofahrer, die trotzdem mit geöffneten Fenster fahren. Egal, ob Fenster und Türen auf oder zu sind, die Klimaanlage benötigt Energie, die bei vielen Autos von einem Verbrennungsmotor geliefert wird. Es wird also Abwärme erzeugt, um die Wärme aus dem Auto zu schaffen. Für mich sieht das so aus, also da der Teufel mithilfe Beelzebub ausgetrieben wird.

derasselner schrieb:

Bei Bussen wird das Thema gar nicht diskutiert - die Anlagen sind ab Werk integriert. Weder der Energieverbrauch noch das Mehrgewicht scheinen ein Problem darzustellen. Vermutlich hätte es einen Aufpreis zur Folge, wenn ein Betrieb eine Rückrüstung auf konventionelle Belüftung wünschen würde.

Guten Tag derasselner,

diese Aussage ist in dieser Pauschalität nicht korrekt, die Ausrüstung mit einer Klimaanlage gehört nicht bei jedem Modell zur Grundausstattung. Die Sylter Verkehrsgesellschaft (SVG) setzt beispielsweise Busse des Typs Mercedes-Benz Citaro ein, die nicht mit einer Klimaanlage ausgerüstet sind. Genauso setzen verzichten nicht wenige Verkehrsbetriebe auf den Einsatz von konventionellen Klimaanlagen, die die Innenraumtemperatur absenken, sondern auf Systeme wie z. B. Spheros Citysphere. Die Kühlleistung ist im Vergleich zu konventionellen Klimaanlagen stark vermindert, ein Kühleffekt soll nach Angaben des Herstellers durch die Kombination mit einer verstärkten Belüftung entstehen. Solche Systeme kommen gerne dort zum Einsatz, wo Aufgabenträger zwar eine Klimatisierung verlangen, diese Forderung allerdings nicht näher spezifizieren.

Grüße
die Honigbiene

in manchen Städten gibt es halt Fahrgäste, in anderen nur Beförderungsfälle...

Gruss, sepruecom

Ich dachte immer, bei Stadtbahnen kann man mit der immerzu anfallenden elektrischen Bremsenergie bequemstens heizen und kühlen? Oder wird das heute alles rückgespeist?
Insgesamt finde ich echte Klapp-Fenster auf beiden Seiten wichtiger, die man bei Bedarf öffnen kann, um echten Durchzug zu erzeugen.

Tramubus schrieb:

Von den großen Betrieben fehlt Stuttgart. Die SSB-Stadtbahnen sind schon seit den 80ern klimatisiert und das nach meinem Erleben durchgehend funktionierend und angenehm, ohne verschiedene Klimazonen von Arktis bis Wüste im selben Fahrzeug. Meine unangefochtene Nummer 1 im Klima-Benchmark.

Oje, haben die denn von Dortmund und Berlin gar nicht gelernt, dass das unmöglich ist?

Ganz ehrlich: wer heute noch unklimatisierte Fahrzeuge anschafft, hat nichts verstanden. 2050 wird es in Wien so heiß sein wie in den 2010er Jahren in Skopje, in London wie 2019 in Barcelona. Da kann man sich vorstellen, wie es in Dortmund aussieht. 2050! Da haben jetzt beschaffte Schienenfahrzeuge vielleicht 60 % ihrer Lebenszeit hinter sich!

Konsequenterweise bitte für die Herrschaften bei den zuständigen Stadtwerken und der Stadtpolitik auch nur noch Dienstautos ohne Klimaanlage beschaffen. Oder noch besser: Dienstwagen ganz abschaffen und das eigene "Angebot" nutzen lassen. Sollte es noch nicht mal eine Führerstandsklimatisierung geben, ist natürlich auch die Klimatisierung in Büros von Abgeordneten und der Geschäftsführung außer Betrieb zu nehmen.

Fun Fact: der langjährige Premierminister Singapurs hat Klimaanlagen als wichtigste Erfindung des Jahrtausends und wesentlich für den Aufstieg seines Landes bezeichnet. Erst dadurch sei ganztägiges konzentriertes Arbeiten möglich gewesen. Währenddessen ein halbes Jahrhundert später in Deutschland: "Klimaanlagen in Schulen? Die sollen sich nicht so haben! Und der ÖV-nutzende Pöbel sowieso!"



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.08.26 22:16.

aber es funktioniert nunmal in so vielen Ländern außerhalb von Deutschland. Selbst in Budapest bei den beiden "Ringlinien" 4/6, die stärker genutzt sind als drei der vier örtlichen U-Bahn-Linien, sie ist klimatisiert und die Klimaanlage macht es effektiv kühl. Ursprünglich waren die Combino-Supra-Wagen ohne Klimaanlage bestellt worden, mit den selben Argumenten, mit denen die Vertreter des Dortmunder Verkehrsbetriebs argumentieren - geringe Kühlleistung, viel zu viele Haltestellen und Türen, zu hohe (Dach-)Lasten, das gleiche Theater. Im ersten Sommer wurde es viel zu warm, es wurde gescherzt, dass man keine Haustiere transportieren darf (Tiere dürfen bei Temperaturen über 30° nicht transportiert werden), aber dass es ja für Menschen gut genug sei. Zuerst wurden größere, aufmachbare Fenster verbaut, danach die Klimaanlage, die so intensiv war, dass ich die beiden Linien seit fast 20 Jahren meide - obwohl sie inzwischen nicht mehr gar so runtergekühlt sind wie damals.

Also, es geht, selbst bei Wagen, die angeblich nicht dafür optimiert sind. Man muss halt wollen, und die Beförderungsfälle als Fahrgäste sehen. Wagen, die in der prallen Sonne fahren, können schon bei 25°C unangenehm warm werden - und Tage über 25° gibt es weit mehr als die zunehmende Zahl an Tagen, wo es wirklich heiss wird...

Gruss, sepruecom

Hallo def,

Dienstautos für alle Mitarbeiter der Stadtwerke und Politik in Dortmund sind doch längst ohne Klimaanlage. Oder wenn eine Klimananlage verbaut ist, wurde diese deaktiviert und kann auch nicht manuell eingeschaltet werden.
Das sollte sich doch angesichts dieser weitsichtigen und fahrgastfreundlichen Vorgehensweise längst rumgesprochen haben. Oder machen die da in Dortmund nach dem Motto "Wein trinken und Wasser predigen" die Alltagspolitik?
Das möchte ich nicht Glauben. Das sind doch bestimmt seriöse Entscheider!
def schrieb:

Tramubus schrieb:

Von den großen Betrieben fehlt Stuttgart. Die SSB-Stadtbahnen sind schon seit den 80ern klimatisiert und das nach meinem Erleben durchgehend funktionierend und angenehm, ohne verschiedene Klimazonen von Arktis bis Wüste im selben Fahrzeug. Meine unangefochtene Nummer 1 im Klima-Benchmark.

Oje, haben die denn von Dortmund und Berlin gar nicht gelernt, dass das unmöglich ist?

Ganz ehrlich: wer heute noch unklimatisierte Fahrzeuge anschafft, hat nichts verstanden. 2050 wird es in Wien so heiß sein wie in den 2010er Jahren in Skopje, in London wie 2019 in Barcelona. Da kann man sich vorstellen, wie es in Dortmund aussieht. 2050! Da haben jetzt beschaffte Schienenfahrzeuge vielleicht 60 % ihrer Lebenszeit hinter sich!

Konsequenterweise bitte für die Herrschaften bei den zuständigen Stadtwerken und der Stadtpolitik auch nur noch Dienstautos ohne Klimaanlage beschaffen. Oder noch besser: Dienstwagen ganz abschaffen und das eigene "Angebot" nutzen lassen. Sollte es noch nicht mal eine Führerstandsklimatisierung geben, ist natürlich auch die Klimatisierung in Büros von Abgeordneten und der Geschäftsführung außer Betrieb zu nehmen.

Fun Fact: der langjährige Premierminister Singapurs hat Klimaanlagen als wichtigste Erfindung des Jahrtausends und wesentlich für den Aufstieg seines Landes bezeichnet. Erst dadurch sei ganztägiges konzentriertes Arbeiten möglich gewesen. Währenddessen ein halbes Jahrhundert später in Deutschland: "Klimaanlagen in Schulen? Die sollen sich nicht so haben! Und der ÖV-nutzende Pöbel sowieso!"

Der Vorstand muss mobil werden! Die neue "VorStandBahn" ist eine vollständig eingerichtete Büroumgebung, die den ganzen Tag durchs Netz fährt, damit die "Oberschicht" des Betriebs die Herausforderungen des eigenen Betriebs am "lebenden Objekt" kennenlernt. Natürlich ohne Klimaanlage, alle paar Sekunden Türen öffnen reicht! Und wehe, die Performance sinkt, insbesonders bei den Hohen Herren (und Damen)...

Sonst wissen die Leute ja wirklich nie, wie der gemeine Beförderungsfall seine Zeit in der Bahn verbringt...

Gruss, sepruecom

solche Kühlsysteme gibt es tatsächlich, aber sie sind nicht sehr wirkungsvoll, wenn ein kurzer kühler Luftstrom beim Anbremsen an die Haltestelle kommt (man kann/konnte dieses System beispielsweise in und um Kattowitz bei den Moderus Beta-Wagen erleben).

Und nicht in die Oberleitung zurückgespeister Strom kostet auch Geld, weil man diesen für die Beschleunigung eines anderen Wagen wieder "einkaufen" muss. Da kann man gleich die Energie aus der Oberleitung ziehen, ob es Rekuperationsstrom ist oder nicht...

Gruss, sepruecom

Bei der Beschaffung der neuen CAF-Fahrzeuge in Bonn muss man aus Gewichtsgründen zugunsten einer Klimaanlage auf Klappstufen verzichten. Ansonsten wäre die Achslast von 10 Tonnen bei beladenem Fahrzeug nicht zu halten. Die Konsequenzen sind:
- Kein Einsatz in Köln
- keine Bedienung der Beueler Haltestellen bei Umleitungen der Linie 66 über Beuel Bf

Was das am Ende betrieblich bedeutet, werden wir sehen.

ICE11 schrieb:

....und die ganzen wegen der Klimaerwärmung geforderten Klimaanlagen geben wiederum noch mehr Wärme nach außen ab.... Finde den Fehler. Die BVG baut doch gar keine Anlagen in die U-Bahnen ein, ganz bewusst damit es in den Tunneln nicht zu warm wird.

Und sowieso: Laut einem Artikel der hiesigen Lokalpresse gab es 2025 rund zehn so genannte Hitzetage. Und selbst wenn sich diese Zahl über die Jahre vervierfachen würde blieben immer noch 325 Tage im Jahr wo man die Anlagen nicht braucht.

100% d'accord!

Und noch etwas: Angesichts der Häufigkeit an Türöffnungen in Trams und Bussen bringt eine Klimaanlage m.E. relativ wenig.

Sind wir alle zu Weicheiern geworden? Fenster auf und gut isses ... :-P

RadUndSchiene schrieb:

Und noch etwas: Angesichts der Häufigkeit an Türöffnungen in Trams und Bussen bringt eine Klimaanlage m.E. relativ wenig.

Es ist mir unbegreiflich, wie jemand nach zweieinhalb Seiten Diskussion zu dem Thema, mitsamt selbst älteren Beispielen (BR 423 / 424), noch so einen Satz raushauen kann. Offenbar war hier jemand noch nie mit einer klimatisierten Straßenbahn unterwegs.

Tramfreak schrieb:

RadUndSchiene schrieb:

Und noch etwas: Angesichts der Häufigkeit an Türöffnungen in Trams und Bussen bringt eine Klimaanlage m.E. relativ wenig.

Es ist mir unbegreiflich, wie jemand nach zweieinhalb Seiten Diskussion zu dem Thema, mitsamt selbst älteren Beispielen (BR 423 / 424), noch so einen Satz raushauen kann. Offenbar war hier jemand noch nie mit einer klimatisierten Straßenbahn unterwegs.

Überhaupt scheint das mit dem Türenöffnen eines dieser Probleme zu sein, die es ausschließlich in Deutschland gibt. Und noch nicht mal dort flächendeckend.

Tramfreak schrieb:

RadUndSchiene schrieb:

Und noch etwas: Angesichts der Häufigkeit an Türöffnungen in Trams und Bussen bringt eine Klimaanlage m.E. relativ wenig.

Es ist mir unbegreiflich, wie jemand nach zweieinhalb Seiten Diskussion zu dem Thema, mitsamt selbst älteren Beispielen (BR 423 / 424), noch so einen Satz raushauen kann. Offenbar war hier jemand noch nie mit einer klimatisierten Straßenbahn unterwegs.

BR 423 / 424? Wir diskutieren hier über Straßenbahn, nicht Eisenbahn. Dort gehen die Türen nicht so oft auf.

Die Darmstädter Straßenbahnbetriebe schreiben dazu:

Zitat

[...]

Insbesondere an sehr heißen Tagen mit Außentemperaturen von deutlich über 30 Grad stoßen Klimaanlagen im öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) deshalb an physikalische Grenzen: In solchen Situationen ist eine wirksame Absenkung der Innentemperatur nicht verlässlich möglich. Wichtig ist deshalb, die Türen möglichst geschlossen zu halten, damit die Anlagen den Innenraum auch kühlen können.

[...]

Türen möglichst geschlossen halten ... kaum möglich.

Es gibt genug gut funktionierende Beispiele auch im Stadtbahn-/Straßenbahnbereich, hier wurden z.B. Ulm, der Rhein-Neckar-Raum, die Ruhrbahn oder Stuttgart genannt. Selbst in Berlin ist ein Großteil des Straßenbahn-Wagenparks klimatisiert, auch wenn die Anlagen der Flexity schon etwas an "Kraft" verloren haben. Aber fahr' mal mit einem der letztgebauten Fahrzeuge des Typs GT6N-ZR durch Köpenick - kühl wie am ersten Tag (2002) bei guten 30 °C draußen!

Die Darmstädter haben doch gerade mal ihre ersten Bahnen mit Klimaanlagen seit drei Jahren - die sind noch unerfahren :)

Tramfreak schrieb:

Die Darmstädter haben doch gerade mal ihre ersten Bahnen mit Klimaanlagen seit drei Jahren - die sind noch unerfahren :)

Nix da, die ST14 wurden 2007 eingeführt!

Hamwa wieder Billigkram gekauft? In St. Etienne waren schon vor über 40 Jahren die Straßenbahnwagen klimatisiert, und die waren auch bei deutlich über 30 Grad Außentemperatur innen angenehm kühl. Gerade Darmstadt, dass zu den statistisch heißesten Orten in Deutschland gehört, kann doch nicht ernsthaft Wagen bestellt haben, die eine Klimaanlage nur bis 30 Grad eingebaut haben.

Die ST14 haben Klimaanlagen? Das war mir nicht bewusst, okay.

Hallo in die Runde

Ich habe das Privileg, dass ich in dieser Frage nicht auf meine Meinung oder auf mein Erachten angewiesen bin, sondern das (im Moment leider ständig) in der Realität beobachten kann.

In Zürich fahren im Moment Tramzüge aus drei "Grund-Baureihen". Die 2000er von Schindler et al. haben Fenster die man öffnen kann und keine (oder kaum) Kühlung im Passagierraum. Hauptsächlich fahren inzwischen die 3000er (Cobra) und 4000er (Flexity), beide vollklimatisiert und ohne Fenster die geöffnet werden können.

Temperaturen haben wir jetzt oft weit jenseits von 30° C. Die Klimatisierung klappt in der Regel astrein, die Fahrzeuge (3000er und 4000er) sind angenehm kühl, ausser in einem Segment funktioniert es nicht. 2000er fahre ich nur noch, wenn es keine Alternative gibt (Linie 7) und wenn ich ganz hinten bei den geöffneten Fenstern (Schattenseite!) stehen kann. Und das war auch schon vor den Sommer-Schulferien so.

Und, ja, wie im Winter (!) werden die Türen in der Regel möglichst nicht geöffnet, das heisst, wenn es heiss ist, dann werden nicht überall automatisch alle Türen geöffnet. Wenn man die Türe offen haben will, dann muss man den Türknopf drücken. C'est ça!

Wer jetzt noch in Mitteleuropa unklimatisierte Trams kauft, der verschleudert Geld!

Gruss

Frank

RadUndSchiene schrieb:

BR 423 / 424? Wir diskutieren hier über Straßenbahn, nicht Eisenbahn. Dort gehen die Türen nicht so oft auf.

Die Darmstädter Straßenbahnbetriebe schreiben dazu:
Türen möglichst geschlossen halten ... kaum möglich.

Die 423/424 werden im S-Bahnbetrieb eingesetzt, dort gehen, je nach Streckenabschnitt, die Türen ähnlich oft auf.
Bei den Stadtbahnwagen K 4500 und 5000 und HF6 funktioniert es auch, wenn kein Dummkopf die Fenster aufreißt. Ebenfalls bei den Straßenbahnen in Berlin und Bremen usw.

Die Darmstädter Straßenbahnbetriebe schreiben Unfug, wahrscheinlich, um sich herauszureden. Es gibt zig Beispiele, die die Aussagen widerlegen, sogar in Städten, die deutlich heißer sind als Darmstadt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.26 14:07.

RadUndSchiene schrieb:

Die Darmstädter Straßenbahnbetriebe schreiben dazu:

Zitat

[...]

Insbesondere an sehr heißen Tagen mit Außentemperaturen von deutlich über 30 Grad stoßen Klimaanlagen im öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) deshalb an physikalische Grenzen: In solchen Situationen ist eine wirksame Absenkung der Innentemperatur nicht verlässlich möglich. Wichtig ist deshalb, die Türen möglichst geschlossen zu halten, damit die Anlagen den Innenraum auch kühlen können.

[...]

Türen möglichst geschlossen halten ... kaum möglich.

Wenn die HEAG mobilo das tatsächlich so geschrieben hat: Es stimmt halt einfach nicht. Und zwar aus eigener Anschauung im Stadtverkehr mit klimatisierten Bahnen bei Außentemperaturen von 39 bis 40 Grad -- innendrin war es wohlklimatisiert und angenehm. Also: Es gibt Empirie, welche die HEAG mobilo Lügen straft. Und zwar bei Fahrgastwechselhalten alle ein bis zwei Minuten, ohne Tunnelverkehr. Und nun? Sollte man halt nicht alles glauben, was irgendwelche Ignoranten nicht verstanden haben.

Wobei ich gerade heute gelesen habe, dass ein Verbot des Inverkehrbringens fluorierter Kältemittel ab 2027 EU-seitig gilt (sog. F-Gase-Verordnung). Mag also sein, dass die performante Klimatisierung in einigen Straßenbahnen dann nicht mehr nachzuholen ist durch Unternehmen, die danach anschaffen. Als Inverkehrbringen gilt eine Neuanschaffung entsprechender Klimaanlagen, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber wie und wo und für wen und was dieses Verbot genau gilt, das weiß ich nicht; ebensowenig, wie hoch die Performanzunterschiede zwischen den dann verbotenen und den dann noch erlaubten Kältemitteln sind.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.26 17:04.

djvanny schrieb:

Es gibt da etwas, nennt sich Haltestelle. Und wenn die aufgrund Abwärme der Klimaanlagen und Bremsen der Fahrzeuge auf einmal 50 Grad hat, macht man da bei nem Tunnel gar nix mehr. Schon mal in Malaga Madrid oder Barcelona im Tunnel unterwegs gewesen? Wenn ja, weisst du was ich meine. Wenn nein empfehle ich, es zu testen.

[www.spektrum.de]

[www.sueddeutsche.de]

Das kenne ich aus New York.
Da stellt sich mir die Frage, ob man an den Stationen nicht Belüftungssysteme einbauen könnte. Jedenfalls wird man sich Gedanken machen müssen, denn hier bei uns wird es ähnlich heiß werden wie heute in Madrid oder Barcelona.

mov schrieb:Zitat:

Wobei ich gerade heute gelesen habe, dass ein Verbot des Inverkehrbringens fluorierter Kältemittel ab 2027 EU-seitig gilt (sog. F-Gase-Verordnung). Mag also sein, dass die performante Klimatisierung in einigen Straßenbahnen dann nicht mehr nachzuholen ist durch Unternehmen, die danach anschaffen. Als Inverkehrbringen gilt eine Neuanschaffung entsprechender Klimaanlagen, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber wie und wo und für wen und was dieses Verbot genau gilt, das weiß ich nicht; ebensowenig, wie hoch die Performanzunterschiede zwischen den dann verbotenen und den dann noch erlaubten Kältemitteln sind.

Die ST15 haben CO2-Klimaanlagen, die nicht unter die F-Gase-Verordnung fallen. An der Performance gibt es hier nichts zu zweifeln, zumindest beim Kühlen. Beim Heizen entsteht in den Fahrzeugen im Herbst ein eher gruseliges Klima.
Außerdem bezieht sich die F-Gase-Verordnung nicht das Kältemittel, sondern auf Anlagen, die das Kältemittel nutzen. Dabei stehen Fahrzeuganlagen nicht in der Liste. Und wenn sie drauf stünden, wäre das in der Automobilindustrie übliche Kältemittel R1234yf weiterhin erlaubt, da es eben kein enorm wirksames Treibhausgas ist.

Bezüglich Performance ist die ganze Diskussion auch eher akademisch; Problematisch wird hier eher der Brandschutz.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.26 17:51.

ferdimh schrieb:

def schrieb:

Hier geht es doch aber darum, dass die Wärme, die dem Fahrzeuginneren entnommen wird, an die Umgebung abgegeben wird. Dafür ist doch erstmal nebensächlich, wie oft sich da die Türen öffnen? Das wiederum hat natürlich Auswirkungen auf den Energieverbrauch.

Jede Türöffnung bringt neue Wärme in das Fahrzeug, die unter zusätzlichem Energieverbrauch (und damit eben auch zusätzlicher Abwärme!) in die Umgebung geschafft werden muss. Im gleichen Zusammenhang bringt aber eine PV-Anlage tatsächlich eine gewisse Kühlung der Umgebung: das Sonnenlicht, das auf die Solarzellen fällt, wird eben nicht zu 100%, sondern nur zu 80% in Wärme umgewandelt.
Eine weiße Fläche wäre lokal gesehen noch effizienter - aber wenn man die Energie wegreflektiert wird sie potentiell woanders zu Wärme...

Aus dem Grund wäre auch eine mit Solarzellen betriebene Klimaanlage für die Umgebungserwärmung völlig neutral (was sich irgendwie absurd anfühlt): Wenn man das Gesamtsystem betrachtet, nutzt die Klimaanlage vom PV-Modul nicht abgegebene Energie um Wärme von A nach B zu schaffen. Am Ende ist quasi "nichts passiert".
Bei Fahrzeugen haut das aber nicht hin, schon weil einfach zu viel Glas dran ist, durch das Wärme reinkommt.

Der PKW hat noch das Bonusvergnügen, dass die Klimaanlage erstmal die vor Antritt der Fahrt "eingespeicherte" Wärme nach draußen schaffen muss. Das dürfte "die Türen werden nicht so oft geöffnet" recht gut kompensieren.

In deine Bilanz solltest du dann schon die graue Energie und den höheren Energieverbrauch durch das höhere Fahrzeuggewicht etc. einstellen.

Zitat

»Es geht darum, das Anspruchsdenken gegen den doch erheblichen Aufwand abzuwägen«, sagt Morgenstern deshalb. Er rät davon ab, die U-Bahnen das ganze Jahr auf 20 oder 22 Grad halten zu wollen, und empfiehlt für die U-Bahnen den Einbau von modernen Klimaanlagen mit moderater Kühlwirkung. Sie arbeiten gegen die Aufwärmung und könnten dafür sorgen, die Temperaturen im Innern auf dem Niveau von denen außen zu halten oder ein wenig darunter. »Diese Anlagen werden von den Fahrgästen meist gut angenommen«, sagt Morgenstern.

https://www.spiegel.de/mobilitaet/bus-bahn/dortmund-u-bahnen-ohne-klimaanalage-anspruchsdenken-gegen-den-erheblichen-aufwand-abwaegen-a-7ec9c02c-bc91-4c27-90f7-912f26b35a99(€)

ferdimh schrieb:

Die ST15 haben CO2-Klimaanlagen, die nicht unter die F-Gase-Verordnung fallen. An der Performance gibt es hier nichts zu zweifeln, zumindest beim Kühlen. Beim Heizen entsteht in den Fahrzeugen im Herbst ein eher gruseliges Klima.
Außerdem bezieht sich die F-Gase-Verordnung nicht das Kältemittel, sondern auf Anlagen, die das Kältemittel nutzen. Dabei stehen Fahrzeuganlagen nicht in der Liste. Und wenn sie drauf stünden, wäre das in der Automobilindustrie übliche Kältemittel R1234yf weiterhin erlaubt, da es eben kein enorm wirksames Treibhausgas ist.

Bezüglich Performance ist die ganze Diskussion auch eher akademisch; Problematisch wird hier eher der Brandschutz.

Danke für die Info, gutes Posting!