Tramfreak schrieb:

RadUndSchiene schrieb:

Und noch etwas: Angesichts der Häufigkeit an Türöffnungen in Trams und Bussen bringt eine Klimaanlage m.E. relativ wenig.

Es ist mir unbegreiflich, wie jemand nach zweieinhalb Seiten Diskussion zu dem Thema, mitsamt selbst älteren Beispielen (BR 423 / 424), noch so einen Satz raushauen kann. Offenbar war hier jemand noch nie mit einer klimatisierten Straßenbahn unterwegs.

BR 423 / 424? Wir diskutieren hier über Straßenbahn, nicht Eisenbahn. Dort gehen die Türen nicht so oft auf.

Die Darmstädter Straßenbahnbetriebe schreiben dazu:

Zitat

[...]

Insbesondere an sehr heißen Tagen mit Außentemperaturen von deutlich über 30 Grad stoßen Klimaanlagen im öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) deshalb an physikalische Grenzen: In solchen Situationen ist eine wirksame Absenkung der Innentemperatur nicht verlässlich möglich. Wichtig ist deshalb, die Türen möglichst geschlossen zu halten, damit die Anlagen den Innenraum auch kühlen können.

[...]

Türen möglichst geschlossen halten ... kaum möglich.

Es gibt genug gut funktionierende Beispiele auch im Stadtbahn-/Straßenbahnbereich, hier wurden z.B. Ulm, der Rhein-Neckar-Raum, die Ruhrbahn oder Stuttgart genannt. Selbst in Berlin ist ein Großteil des Straßenbahn-Wagenparks klimatisiert, auch wenn die Anlagen der Flexity schon etwas an "Kraft" verloren haben. Aber fahr' mal mit einem der letztgebauten Fahrzeuge des Typs GT6N-ZR durch Köpenick - kühl wie am ersten Tag (2002) bei guten 30 °C draußen!

Die Darmstädter haben doch gerade mal ihre ersten Bahnen mit Klimaanlagen seit drei Jahren - die sind noch unerfahren :)

Tramfreak schrieb:

Die Darmstädter haben doch gerade mal ihre ersten Bahnen mit Klimaanlagen seit drei Jahren - die sind noch unerfahren :)

Nix da, die ST14 wurden 2007 eingeführt!

Hamwa wieder Billigkram gekauft? In St. Etienne waren schon vor über 40 Jahren die Straßenbahnwagen klimatisiert, und die waren auch bei deutlich über 30 Grad Außentemperatur innen angenehm kühl. Gerade Darmstadt, dass zu den statistisch heißesten Orten in Deutschland gehört, kann doch nicht ernsthaft Wagen bestellt haben, die eine Klimaanlage nur bis 30 Grad eingebaut haben.

Die ST14 haben Klimaanlagen? Das war mir nicht bewusst, okay.

Hallo in die Runde

Ich habe das Privileg, dass ich in dieser Frage nicht auf meine Meinung oder auf mein Erachten angewiesen bin, sondern das (im Moment leider ständig) in der Realität beobachten kann.

In Zürich fahren im Moment Tramzüge aus drei "Grund-Baureihen". Die 2000er von Schindler et al. haben Fenster die man öffnen kann und keine (oder kaum) Kühlung im Passagierraum. Hauptsächlich fahren inzwischen die 3000er (Cobra) und 4000er (Flexity), beide vollklimatisiert und ohne Fenster die geöffnet werden können.

Temperaturen haben wir jetzt oft weit jenseits von 30° C. Die Klimatisierung klappt in der Regel astrein, die Fahrzeuge (3000er und 4000er) sind angenehm kühl, ausser in einem Segment funktioniert es nicht. 2000er fahre ich nur noch, wenn es keine Alternative gibt (Linie 7) und wenn ich ganz hinten bei den geöffneten Fenstern (Schattenseite!) stehen kann. Und das war auch schon vor den Sommer-Schulferien so.

Und, ja, wie im Winter (!) werden die Türen in der Regel möglichst nicht geöffnet, das heisst, wenn es heiss ist, dann werden nicht überall automatisch alle Türen geöffnet. Wenn man die Türe offen haben will, dann muss man den Türknopf drücken. C'est ça!

Wer jetzt noch in Mitteleuropa unklimatisierte Trams kauft, der verschleudert Geld!

Gruss

Frank

RadUndSchiene schrieb:

BR 423 / 424? Wir diskutieren hier über Straßenbahn, nicht Eisenbahn. Dort gehen die Türen nicht so oft auf.

Die Darmstädter Straßenbahnbetriebe schreiben dazu:
Türen möglichst geschlossen halten ... kaum möglich.

Die 423/424 werden im S-Bahnbetrieb eingesetzt, dort gehen, je nach Streckenabschnitt, die Türen ähnlich oft auf.
Bei den Stadtbahnwagen K 4500 und 5000 und HF6 funktioniert es auch, wenn kein Dummkopf die Fenster aufreißt. Ebenfalls bei den Straßenbahnen in Berlin und Bremen usw.

Die Darmstädter Straßenbahnbetriebe schreiben Unfug, wahrscheinlich, um sich herauszureden. Es gibt zig Beispiele, die die Aussagen widerlegen, sogar in Städten, die deutlich heißer sind als Darmstadt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.26 14:07.

RadUndSchiene schrieb:

Die Darmstädter Straßenbahnbetriebe schreiben dazu:

Zitat

[...]

Insbesondere an sehr heißen Tagen mit Außentemperaturen von deutlich über 30 Grad stoßen Klimaanlagen im öffentlichen Personennahverkehr (ÖPNV) deshalb an physikalische Grenzen: In solchen Situationen ist eine wirksame Absenkung der Innentemperatur nicht verlässlich möglich. Wichtig ist deshalb, die Türen möglichst geschlossen zu halten, damit die Anlagen den Innenraum auch kühlen können.

[...]

Türen möglichst geschlossen halten ... kaum möglich.

Wenn die HEAG mobilo das tatsächlich so geschrieben hat: Es stimmt halt einfach nicht. Und zwar aus eigener Anschauung im Stadtverkehr mit klimatisierten Bahnen bei Außentemperaturen von 39 bis 40 Grad -- innendrin war es wohlklimatisiert und angenehm. Also: Es gibt Empirie, welche die HEAG mobilo Lügen straft. Und zwar bei Fahrgastwechselhalten alle ein bis zwei Minuten, ohne Tunnelverkehr. Und nun? Sollte man halt nicht alles glauben, was irgendwelche Ignoranten nicht verstanden haben.

Wobei ich gerade heute gelesen habe, dass ein Verbot des Inverkehrbringens fluorierter Kältemittel ab 2027 EU-seitig gilt (sog. F-Gase-Verordnung). Mag also sein, dass die performante Klimatisierung in einigen Straßenbahnen dann nicht mehr nachzuholen ist durch Unternehmen, die danach anschaffen. Als Inverkehrbringen gilt eine Neuanschaffung entsprechender Klimaanlagen, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber wie und wo und für wen und was dieses Verbot genau gilt, das weiß ich nicht; ebensowenig, wie hoch die Performanzunterschiede zwischen den dann verbotenen und den dann noch erlaubten Kältemitteln sind.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.26 17:04.

djvanny schrieb:

Es gibt da etwas, nennt sich Haltestelle. Und wenn die aufgrund Abwärme der Klimaanlagen und Bremsen der Fahrzeuge auf einmal 50 Grad hat, macht man da bei nem Tunnel gar nix mehr. Schon mal in Malaga Madrid oder Barcelona im Tunnel unterwegs gewesen? Wenn ja, weisst du was ich meine. Wenn nein empfehle ich, es zu testen.

[www.spektrum.de]

[www.sueddeutsche.de]

Das kenne ich aus New York.
Da stellt sich mir die Frage, ob man an den Stationen nicht Belüftungssysteme einbauen könnte. Jedenfalls wird man sich Gedanken machen müssen, denn hier bei uns wird es ähnlich heiß werden wie heute in Madrid oder Barcelona.

mov schrieb:Zitat:

Wobei ich gerade heute gelesen habe, dass ein Verbot des Inverkehrbringens fluorierter Kältemittel ab 2027 EU-seitig gilt (sog. F-Gase-Verordnung). Mag also sein, dass die performante Klimatisierung in einigen Straßenbahnen dann nicht mehr nachzuholen ist durch Unternehmen, die danach anschaffen. Als Inverkehrbringen gilt eine Neuanschaffung entsprechender Klimaanlagen, wenn ich das richtig verstanden habe. Aber wie und wo und für wen und was dieses Verbot genau gilt, das weiß ich nicht; ebensowenig, wie hoch die Performanzunterschiede zwischen den dann verbotenen und den dann noch erlaubten Kältemitteln sind.

Die ST15 haben CO2-Klimaanlagen, die nicht unter die F-Gase-Verordnung fallen. An der Performance gibt es hier nichts zu zweifeln, zumindest beim Kühlen. Beim Heizen entsteht in den Fahrzeugen im Herbst ein eher gruseliges Klima.
Außerdem bezieht sich die F-Gase-Verordnung nicht das Kältemittel, sondern auf Anlagen, die das Kältemittel nutzen. Dabei stehen Fahrzeuganlagen nicht in der Liste. Und wenn sie drauf stünden, wäre das in der Automobilindustrie übliche Kältemittel R1234yf weiterhin erlaubt, da es eben kein enorm wirksames Treibhausgas ist.

Bezüglich Performance ist die ganze Diskussion auch eher akademisch; Problematisch wird hier eher der Brandschutz.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.26 17:51.

ferdimh schrieb:

def schrieb:

Hier geht es doch aber darum, dass die Wärme, die dem Fahrzeuginneren entnommen wird, an die Umgebung abgegeben wird. Dafür ist doch erstmal nebensächlich, wie oft sich da die Türen öffnen? Das wiederum hat natürlich Auswirkungen auf den Energieverbrauch.

Jede Türöffnung bringt neue Wärme in das Fahrzeug, die unter zusätzlichem Energieverbrauch (und damit eben auch zusätzlicher Abwärme!) in die Umgebung geschafft werden muss. Im gleichen Zusammenhang bringt aber eine PV-Anlage tatsächlich eine gewisse Kühlung der Umgebung: das Sonnenlicht, das auf die Solarzellen fällt, wird eben nicht zu 100%, sondern nur zu 80% in Wärme umgewandelt.
Eine weiße Fläche wäre lokal gesehen noch effizienter - aber wenn man die Energie wegreflektiert wird sie potentiell woanders zu Wärme...

Aus dem Grund wäre auch eine mit Solarzellen betriebene Klimaanlage für die Umgebungserwärmung völlig neutral (was sich irgendwie absurd anfühlt): Wenn man das Gesamtsystem betrachtet, nutzt die Klimaanlage vom PV-Modul nicht abgegebene Energie um Wärme von A nach B zu schaffen. Am Ende ist quasi "nichts passiert".
Bei Fahrzeugen haut das aber nicht hin, schon weil einfach zu viel Glas dran ist, durch das Wärme reinkommt.

Der PKW hat noch das Bonusvergnügen, dass die Klimaanlage erstmal die vor Antritt der Fahrt "eingespeicherte" Wärme nach draußen schaffen muss. Das dürfte "die Türen werden nicht so oft geöffnet" recht gut kompensieren.

In deine Bilanz solltest du dann schon die graue Energie und den höheren Energieverbrauch durch das höhere Fahrzeuggewicht etc. einstellen.

Zitat

»Es geht darum, das Anspruchsdenken gegen den doch erheblichen Aufwand abzuwägen«, sagt Morgenstern deshalb. Er rät davon ab, die U-Bahnen das ganze Jahr auf 20 oder 22 Grad halten zu wollen, und empfiehlt für die U-Bahnen den Einbau von modernen Klimaanlagen mit moderater Kühlwirkung. Sie arbeiten gegen die Aufwärmung und könnten dafür sorgen, die Temperaturen im Innern auf dem Niveau von denen außen zu halten oder ein wenig darunter. »Diese Anlagen werden von den Fahrgästen meist gut angenommen«, sagt Morgenstern.

https://www.spiegel.de/mobilitaet/bus-bahn/dortmund-u-bahnen-ohne-klimaanalage-anspruchsdenken-gegen-den-erheblichen-aufwand-abwaegen-a-7ec9c02c-bc91-4c27-90f7-912f26b35a99(€)

ferdimh schrieb:

Die ST15 haben CO2-Klimaanlagen, die nicht unter die F-Gase-Verordnung fallen. An der Performance gibt es hier nichts zu zweifeln, zumindest beim Kühlen. Beim Heizen entsteht in den Fahrzeugen im Herbst ein eher gruseliges Klima.
Außerdem bezieht sich die F-Gase-Verordnung nicht das Kältemittel, sondern auf Anlagen, die das Kältemittel nutzen. Dabei stehen Fahrzeuganlagen nicht in der Liste. Und wenn sie drauf stünden, wäre das in der Automobilindustrie übliche Kältemittel R1234yf weiterhin erlaubt, da es eben kein enorm wirksames Treibhausgas ist.

Bezüglich Performance ist die ganze Diskussion auch eher akademisch; Problematisch wird hier eher der Brandschutz.

Danke für die Info, gutes Posting!

Würde man bei den Vamos mal ein paar stärkere "Ventilatoren" einbauen, bräuchte man eigentlich auch keine Klima.
Das Problem bei den Fahrzeugen ist, dass die Luft im Innenraum viel weniger zirkuliert, wie bei den B80C.

Moin,

gerade die Schweiz ist in der Erkenntnis zu "neuen" Klimaanlagen viel weiter. Diskutiert wird ein sich abzeichnendes Problem mit den aktuellen dort verwendeten Stoffen:

[www.srf.ch]

Also bitte wieder Fenster zum Öffnen und kein unbekanntes Risiko mit Kältemitteln.

Hier hat man alles richtig gemacht.

Gruß Bahnfrosch

Hier geht es um HFO, also R-1234yf. Diese kommen ausschließlich als Krücke der Krücken in PKW zum Einsatz und standen bereits aus diversen Gründen in der Kritik.

Ein Bezug zu Bahnklimaanlagen oder auch eine pauschale Kritik an Klimaanlagen halte ich aufgrund der neuestentdeckten Dramachemikalie TFA für unzweckmäßig - insbesondere wenn wir von Anlagen mit R290 oder R744 (CO2) reden, die schlichtweg kein Flour enthalten.

ferdimh schrieb:

Hier geht es um HFO, also R-1234yf. Diese kommen ausschließlich als Krücke der Krücken in PKW zum Einsatz und standen bereits aus diversen Gründen in der Kritik.

Ein Bezug zu Bahnklimaanlagen oder auch eine pauschale Kritik an Klimaanlagen halte ich aufgrund der neuestentdeckten Dramachemikalie TFA für unzweckmäßig - insbesondere wenn wir von Anlagen mit R290 oder R744 (CO2) reden, die schlichtweg kein Flour enthalten.

Vielen Dank für den hilfreichen Kommentar, in der Tat ist R-1234yf wegen der Entflammbarkeit bei Straßenbahnen ausgeschlossen und es ist tatsächlich ein reines PKW-Klimaanlagen- Problem.
Wusste ich vorher noch nicht.

Bahnfrosch

Cossebaude schrieb:

Wer jetzt noch in Mitteleuropa unklimatisierte Trams kauft, der verschleudert Geld!

Vollkommen richtig.

Aber: Wie war das doch gleich mit Tunnelerhitzungen durch Klimaanlagen in Berlin wie es die BVG nennt? Komischerweise kennt man das andernorts in diesem Land nicht. Und die Berliner U-Bahn fährt auch mal oben ohne. Und ein Dortmunder sitzt/steht ja auch nur max. in einer Stadtbahn wie erläutert... Gilt wahrscheinlich auch für das Fahrpersonal.