Heute morgen ist in Berlin eine Bimmel entgleist und gegen einen Strommast geraten. Es gab mehrere Verletzte.

[m.bild.de]

Übel.
Tw 9021 - Ab C-Teil fast wie ein Holzwagen.
Zu schnell - oder in der Kurve beschleunigt, die ersten Wagenteile sind ja scheinbar auf dem Gleis geblieben? Merkwürdig.
Hoffe, die Verletzten genesen bald.

Wagen2101 Wrote:

Heute morgen ist in Berlin eine Bimmel entgleist und gegen einen Strommast geraten. Es gab mehrere Verletzte.
[m.bild.de]

[www.openrailwaymap.org]
[berlin.t-online.de]
[www.morgenpost.de]
[www.tag24.de]

Betroffen sind die Linien M5 und M17.
Schauplatz offenbar die Kurve von der Wartenberger in die Arnimstraße in Hohenschönhausen.
Letzte HU der betroffenen Flexity F8Z: 2022.

[www.berliner-zeitung.de]

Der Ungläubige Thomas schrieb:

Zu schnell - oder in der Kurve beschleunigt, die ersten Wagenteile sind ja scheinbar auf dem Gleis geblieben? Merkwürdig.

Laut den von dir verlinkten Berichten ist die Bahn erst mit dem Oberleitungsmast kollidiert und dadurch entgleist.
Was mich auch noch verwirrt: Laut den meisten Berichten ist nur der letzte Wagen entgleist. Die Kollision zwischen Bahn & Mast fand den Bildern nach offensichtlich bereits beim 5. von 7 Wagenteilen statt.

wunder99 schrieb:

Der Ungläubige Thomas schrieb:

Zu schnell - oder in der Kurve beschleunigt, die ersten Wagenteile sind ja scheinbar auf dem Gleis geblieben? Merkwürdig.

Laut den von dir verlinkten Berichten ist die Bahn erst mit dem Oberleitungsmast kollidiert und dadurch entgleist.
Was mich auch noch verwirrt: Laut den meisten Berichten ist nur der letzte Wagen entgleist. Die Kollision zwischen Bahn & Mast fand den Bildern nach offensichtlich bereits beim 5. von 7 Wagenteilen statt.

Da der Fahrleitungsmast nicht einfach ins Lichtraumprofil springt, muss das Fahrzeug vor der Kollision mit dem Mast entsprechend das Lichtraumprofil verlassen haben.

Jay schrieb:

Da der Fahrleitungsmast nicht einfach ins Lichtraumprofil springt, muss das Fahrzeug vor der Kollision mit dem Mast entsprechend das Lichtraumprofil verlassen haben.

Vielleicht durch eine Entgleisung aufgrund eines Bruchs am Fahrwerk (Rad, Radlager, Achslager, ...)?

andreas + schrieb:

Jay schrieb:

Da der Fahrleitungsmast nicht einfach ins Lichtraumprofil springt, muss das Fahrzeug vor der Kollision mit dem Mast entsprechend das Lichtraumprofil verlassen haben.

Vielleicht durch eine Entgleisung aufgrund eines Bruchs am Fahrwerk (Rad, Radlager, Achslager, ...)?

Auf Google Maps ist der Gleisbogen gut zu sehen. BVG sprach von Vmax 10 km/h an dieser Stelle. Für 10 reale km/h passt das Schadbild nun nicht wirklich. Den Rest werden die Ermittler feststellen.

Ja, wenn hier nicht vorab am Fahrwerk oder der Technik allgemein etwas ganz unglücklich kaputtgegangen ist (nicht unmöglich, aber auch nicht sehr
wahrscheinlich) dann wird es wohl auf das Thema Geschwindigkeit hinauslaufen.
Ich hatte zunächst nur eine Radio-Meldung dazu gehört, da hieß es lapidar: Tram entgleist.
An solche Bilder hätte ich da nie gedacht. Bei 10 km/h so ein Trümmerhaufen ? Im Leben nicht!
Noch dazu der enge Kurvenradius der Fuhre ja noch zusätzlich den Schwung nimmt.

Es ist schon etwas mehr entgleist als nur "der hintere Wagenteil". Spannend finde ich, dass die Fangschiene zwar offenkundig ihre Arbeit getan hat, der Wagen sie jedoch dennoch "übersprungen" hat.



Und was ich mich generell frage: Fällt mir diese Häufung an (heftigen) Straßenbahnunfällen allenortes nur so krass auf aufgrund des Fokus' oder passiert wirklich mehr?

Peter Neumann berichtet in der Berliner Zeitung ausführlich:

[www.berliner-zeitung.de]

Die BVG sagt doch selber scxhon, dass die Strab schneller als 10 kmh war.

Hallo!

Ob es heute mehr solcher Unfälle gibt, kann nicht gesagt werden. Durch das Internet und andere moderne Kommunikationsmittel werden solche Schadensereignisse viel schneller publik.

In der aktuellen BS 3/2026 wird bei mehreren Verkehrsbetrieben über Unfälle auch heuer berichtet.

Zum Unfall selber: man kann wirklich von Glück sprechen, dass es nur vergleichsweise wenig Verletzte gab. Über die Ursachen werden die zuständigen Sachverständigen hoffentlich bald mehr Klarheiten herausbringen.

Kai-Uwe, der "Cottbuser"

Na so sieht die Sache gleich mal ganz anders aus, zumindest ist es besser zu verstehen, wieso die hinteren Segmente in Richtung Mast "abbiegen" konnten.
Da war also zuvor schon einiges im Argen.

Hallo.
Hier ein Link zu einem kurzen Bericht der Berliner Feuerwehr mit drei Fotos, sowie RBB.

[www.berliner-feuerwehr.de]

[www.rbb24.de]


Mit freundlichen Grüßen, oskarchen Bln

Seit wann gelten an dieser Kurve 10 km/h?
Ich kenne diese Stelle seit meiner Kindheit und die Fahrzeuge sind dort nicht mit dieser Geschwindigkeit geschlichen. Hat man hier aufgrund der Fahrzeugkonstruktion die Geschwindigkeit gesenkt?

Grüße
Sven

Ich habe gerade die Abendschau auf RBB gesehen. Darin war auch ein Zeugenvideo gezeigt worden das die Unfallbahn kurz vor der Kurve zeigt. Der Zeuge sagte selbst das alle bahnen dort wesentlich langsamer führen....außer die Unfallbahn.

Hallo Sven, hab ich auch gesehen.
Das macht das ganze Bild schlüssig, war selbst schon oft mit der M17 auf dem besagten Abschnitt unterwegs. Nicht alle hielten sich an die vorgeschriebenen 10km/h , die im übrigen mit dem Flexityeinsatz auf Grund der Fahrwerkseigenschaften eingeführt wurden. Selbst mit den besseren Drehgestellfahrzeugen des Typ KT4 durchfuhr man die Kurve fast im Schritttempo.

Vielleicht führte auch ein med. Problem dazu das die Bahn zu schnell war, der ausgewertete Restwegschreiber wird mehr Aufschluss geben.

Nette Grüße



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.06.26 22:04.

Hier die kompletten vier Minuten aus der Abendschau.

[www.rbb-online.de]

Wahrung der Ermittlungen schön und gut, aber nach dem Anschauen eines recht eindeutigen Videos die Frage "aber die Bahn war zu schnell (...)?" mit "wir spekulieren an der Stelle nicht (...)" zu beantworten, wirkt doch ziemlich lächerlich. Man kann darüber spekulieren, warum die Bahn zu schnell war oder um wie viele km/h, aber DASS sie zu schnell war, ist doch nun wirklich keine Spekulation mehr!

Hallo,

was mich wundert:

Der Oberleitungsmast aus Doppel-T-Profil neigt sich nach innen, wenn ein Fahrzeugteil in Fahrtrichtung gegen ihn stößt?
Wenn überhaupt, hätte ich eher eine (hauptsächliche) Verschiebung in Fahrtrichtung erwartet.

Ist der überhaupt abgeknickt bzw. verbogen oder hat er sich samt Fundament schon vorher ins Profil des Gleises geneigt?

Grüße
ER

Tramfreak schrieb:

Hier die kompletten vier Minuten aus der Abendschau.

[www.rbb-online.de]

Wahrung der Ermittlungen schön und gut, aber nach dem Anschauen eines recht eindeutigen Videos die Frage "aber die Bahn war zu schnell (...)?" mit "wir spekulieren an der Stelle nicht (...)" zu beantworten, wirkt doch ziemlich lächerlich. Man kann darüber spekulieren, warum die Bahn zu schnell war oder um wie viele km/h, aber DASS sie zu schnell war, ist doch nun wirklich keine Spekulation mehr!

Natürlich ist das noch Spekulation. Das Video wird wenn überhaupt von Experten ausgewertet, die Geschwindigkeit ist zum Beispiel von der Bildaufzeichnungsrate abhängig. Zudem gilt bis zum Beweis des Gegenteils die Unschuldsvermutung. Du möchtest doch bestimmt auch, dass dein Arbeitgeber dich nicht in der Presse vorverurteilt.

Die Kamera wurde angeblich von Wind und Vögeln verstellt, naja.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.06.26 00:54.

Tramfreak schrieb:

Wahrung der Ermittlungen schön und gut, aber nach dem Anschauen eines recht eindeutigen Videos die Frage "aber die Bahn war zu schnell (...)?" mit "wir spekulieren an der Stelle nicht (...)" zu beantworten, wirkt doch ziemlich lächerlich. Man kann darüber spekulieren, warum die Bahn zu schnell war oder um wie viele km/h, aber DASS sie zu schnell war, ist doch nun wirklich keine Spekulation mehr!

Ja oder auch nein, man weiß nicht, ob das 'Zeugenvideo' den Ablauf wirklich in Echtzeit, also in echter Geschwindigkeit zeigt.

P.S.: Mich erinnert die Kollision des hinteren Teils des Straßenbahnwagens mit dem Oberleitungsmast an den Unfall in Mailand, wo auch der hintere Teil des Fahrzeugs mit einem Baum / einem Mast kollidierte, aber damit ein Umkippen der Bahn verhinderte. (Was für eine überhöhte Geschwindigkeit sprechen könnte)
https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?005,11390536,11390642#msg-11390642



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.06.26 21:11.

Berlin-Gerd schrieb:

Natürlich ist das noch Spekulation. Das Video wird von Experten ausgewertet, die Geschwindigkeit ist zum Beispiel von der Bildaufzeichnungsrate abhängig. Zudem gilt bis zum Beweis des Gegenteils die Unschuldsvermutung. Du möchtest doch bestimmt auch, dass dein Arbeitgeber dich nicht in der Presse vorverurteilt.

Das muss ja nicht sein, es kann ja auch ein technisches Versagen dazu geführt haben, dass die Bahn zu schnell war. Und dieses Video ist ja jetzt nicht alles an Indizien. Wir haben ja auch noch ein katastrophales Schadensbild vor uns. Es müsste doch, wie man so schön sagt, mit dem Teufel zugehen, wenn dieses durch ein Befahren des engen Bogens mit der vorgesehenen Geschwindigkeit entstanden wäre.

Wir sehen übrigens auch keine Berührungen zwischen den schief stehenden Masten und der Bahn, aber dass die Masten von der Bahn gerammt wurden, steht komischerweise außer Frage. Mag rechtlich alles so richtig sein (kann ich nicht beurteilen), aber logisch finde ich das nicht.

Zp9b an Gleis 9 3/4 schrieb:Tramfreak schrieb:

Tramfreak schrieb:

Wahrung der Ermittlungen schön und gut, aber nach dem Anschauen eines recht eindeutigen Videos die Frage "aber die Bahn war zu schnell (...)?" mit "wir spekulieren an der Stelle nicht (...)" zu beantworten, wirkt doch ziemlich lächerlich. Man kann darüber spekulieren, warum die Bahn zu schnell war oder um wie viele km/h, aber DASS sie zu schnell war, ist doch nun wirklich keine Spekulation mehr!

Ja oder auch nein, man weiß nicht, ob das 'Zeugenvideo' den Ablauf wirklich in Echtzeit, also in echter Geschwindigkeit zeigt.

[…]

Die Forensiker werden das sehr schnell abgleichen. Die Uhr oben links im Handyvideo läuft jdf 'normal', darunter zischt der Zug schon ziemlich forsch durch. Nächste Frage: wieviele Meter vom Fokus der Kamera bis zum Zwangspunkt und wie scharf müßte man das bremsen. Schön sieht das ganze leider nicht aus.

Stundentakt schrieb:

Zp9b an Gleis 9 3/4 schrieb:Tramfreak schrieb:

Tramfreak schrieb:

Wahrung der Ermittlungen schön und gut, aber nach dem Anschauen eines recht eindeutigen Videos die Frage "aber die Bahn war zu schnell (...)?" mit "wir spekulieren an der Stelle nicht (...)" zu beantworten, wirkt doch ziemlich lächerlich. Man kann darüber spekulieren, warum die Bahn zu schnell war oder um wie viele km/h, aber DASS sie zu schnell war, ist doch nun wirklich keine Spekulation mehr!

Ja oder auch nein, man weiß nicht, ob das 'Zeugenvideo' den Ablauf wirklich in Echtzeit, also in echter Geschwindigkeit zeigt.

[…]

Die Forensiker werden das sehr schnell abgleichen. Die Uhr oben links im Handyvideo läuft jdf 'normal', darunter zischt der Zug schon ziemlich forsch durch. Nächste Frage: wieviele Meter vom Fokus der Kamera bis zum Zwangspunkt und wie scharf müßte man das bremsen. Schön sieht das ganze leider nicht aus.

Das Video wird nur als eines von vielen Beweisstücken betrachtet. Maßgebend sind die Daten auf dem UDS, wo genau alle Daten der Bahn gespeichert sind. Da wird nicht nur die tatsächliche Geschwindligkeit sondern auch alle anderen Dinge wie Stellung Sollwertgeber, Sanddtaster, Füllstand Sandkästen usw. aufgezeichnet. Man kann damit genau rekonstruieren, was der Fahrer gemacht oder nicht gemacht hat.

Tramfreak schrieb:

Berlin-Gerd schrieb:

Natürlich ist das noch Spekulation. Das Video wird von Experten ausgewertet, die Geschwindigkeit ist zum Beispiel von der Bildaufzeichnungsrate abhängig. Zudem gilt bis zum Beweis des Gegenteils die Unschuldsvermutung. Du möchtest doch bestimmt auch, dass dein Arbeitgeber dich nicht in der Presse vorverurteilt.

Das muss ja nicht sein, es kann ja auch ein technisches Versagen dazu geführt haben, dass die Bahn zu schnell war. Und dieses Video ist ja jetzt nicht alles an Indizien. Wir haben ja auch noch ein katastrophales Schadensbild vor uns. Es müsste doch, wie man so schön sagt, mit dem Teufel zugehen, wenn dieses durch ein Befahren des engen Bogens mit der vorgesehenen Geschwindigkeit entstanden wäre.

Wenn der Sprecher über technisches Versagen spekulieren würde, würde er der Werkstatt eins reinwürgen. Die Ermittlungen werden zeigen, welche Geschwindigkeit gefahren wurde und ob eventuell noch etwas zusätzlich eine Rolle spielte. Der Zustand der Schienen, Gegenstände im Gleis, all das ermittelt man.



Tramfreak schrieb:
Zitat:

Wir sehen übrigens auch keine Berührungen zwischen den schief stehenden Masten und der Bahn, aber dass die Masten von der Bahn gerammt wurden, steht komischerweise außer Frage. Mag rechtlich alles so richtig sein (kann ich nicht beurteilen), aber logisch finde ich das nicht.

Na die Anschlagspuren sind doch mehr als deutlich zu sehen.

Tramfreak schrieb:

Zitat:

wenn dieses durch ein Befahren des engen Bogens mit der vorgesehenen Geschwindigkeit entstanden wäre

Ich vermute mal, dass auch die Berliner Aufzeichnungsgeräte haben und die Karten nach Unfällen an die Polizei übergeben werden zwecks Ermittlungen.
Darüber muss hier also nicht spekuliert werden.

Irgendwie erinnert das alles ein wenig an Hannover 2012: [www.drehscheibe-online.de]

Stundentakt schrieb:

Die Uhr oben links im Handyvideo läuft jdf 'normal', darunter zischt der Zug schon ziemlich forsch durch.

Je nach dem welche Uhr man betrachtet, die auf dem Handy oder die des rbb24-Videos kommt man auf eine Durchfahrzeit / Vorbeifahrzeit des Straßenbahnwagens von etwa zwei bis drei Sekunden. Bei 40 m Fahrzeuglänge wären das etwa 20 m/Sek. bis 13 m/Sek, was etwa 70 km/h bis 46 km/h entspräche.

Edit: leichtfertigen Rechenfehler korrigiert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.26 10:47.

Die BVG hat an mehreren Stellen die Vmax gesenkt, um den Schienenverschleiß zu verringern, so auch an dieser Stelle.

Knut Ochdorf schrieb:

Das Video wird nur als eines von vielen Beweisstücken betrachtet.

Die Frage ist, ob ein illegal aufgenommenes Video überhaupt Beweiskraft hat. Wir vergessen da bitte nicht den Datenschutz als hohes Gut. Die Schutzbehauptungen "Wind und Vögel" sind keine Entschuldigung für den Rechtsbruch.

Für einen evtl. Strafprozeß dürfte das Video wahrscheinlich nicht verwendet werden, für die Ermittlung der Unfallursache schon.

Berlin-Gerd schrieb:

Knut Ochdorf schrieb:

Das Video wird nur als eines von vielen Beweisstücken betrachtet.

Die Frage ist, ob ein illegal aufgenommenes Video überhaupt Beweiskraft hat. Wir vergessen da bitte nicht den Datenschutz als hohes Gut. Die Schutzbehauptungen "Wind und Vögel" sind keine Entschuldigung für den Rechtsbruch.

Ja, ich hab auch "lachen" müssen bei dieser Erklärung...

efferr schrieb:

was mich wundert:

Der Oberleitungsmast aus Doppel-T-Profil neigt sich nach innen, wenn ein Fahrzeugteil in Fahrtrichtung gegen ihn stößt?
Wenn überhaupt, hätte ich eher eine (hauptsächliche) Verschiebung in Fahrtrichtung erwartet.

Ist der überhaupt abgeknickt bzw. verbogen oder hat er sich samt Fundament schon vorher ins Profil des Gleises geneigt?

Der Fahrleitungsmast neigt sich mMn nicht nach innen, sondern in Fahrtrichtung, den hat der Zug mitgerissen.

...es kann aber auch sein, daß der Fahrer des Zuges gerade in diesem Augenblick einen medizinischen Notfall erlitten hat. Dies in letzter Zeit auch vermehrt. Wird da etwa auch bei der medizinischen Kontrolle gespart/weggeschaut um nur ja genügend Personal zu haben?

Und zur Beschädigung: Es ist allseits bekannt, daß die modernen Niederflurfahrzeuge - egal jetzt ob Schiene oder Straße - nicht mehr annähernd durch ihre grazile Bauweise das aushalten, was frühere Bauarten so massiv gemacht hat.

Führerbremsventil schrieb:

Berlin-Gerd schrieb:

Knut Ochdorf schrieb:

Das Video wird nur als eines von vielen Beweisstücken betrachtet.

Die Frage ist, ob ein illegal aufgenommenes Video überhaupt Beweiskraft hat. Wir vergessen da bitte nicht den Datenschutz als hohes Gut. Die Schutzbehauptungen "Wind und Vögel" sind keine Entschuldigung für den Rechtsbruch.

Ja, ich hab auch "lachen" müssen bei dieser Erklärung...

Ich habe auch eine Überwachungskamera für den Hof (Privatgelände), und obwohl diese relativ exponiert sitzt hat weder Wind noch Geflügel jemals für eine Änderung der Ausrichtung gesorgt.

Der Einbügler schrieb:

Führerbremsventil schrieb:

Berlin-Gerd schrieb:

... Die Schutzbehauptungen "Wind und Vögel" ...

Ja, ich hab auch "lachen" müssen bei dieser Erklärung...

Ich habe auch eine Überwachungskamera für den Hof (Privatgelände), und obwohl diese relativ exponiert sitzt hat weder Wind noch Geflügel jemals für eine Änderung der Ausrichtung gesorgt.

Ungeachtet ob's wirklich die Vögel oder der Wind waren, hätte er auch sagen können, er habe gerade mal die Vorbeifahrt einer Straßenbahn aufnehmen wollen ...

Es gab da mal vor diversen Monden noch ein unterhaltsames Online-Lexikon, in dem Fahrzeuge der Multigelenkbauart beschrieben und verschiedene mögliche Entgleisungsursachen für ebenjene aufgezählt wurden. Neben "Erdstrahlenkreuzungen" erinnere ich mich auch an die Begründung "Erschütterung durch startende Tauben". Dann würde das Geflügel auch wieder Sinn ergeben, wenngleich auch irgendwie anders(ter).

Unser Update - mit der Diskussion im Verkehrsausschuss:

[www.berliner-zeitung.de]

dispofreak schrieb:

Und zur Beschädigung: Es ist allseits bekannt, daß die modernen Niederflurfahrzeuge - egal jetzt ob Schiene oder Straße - nicht mehr annähernd durch ihre grazile Bauweise das aushalten, was frühere Bauarten so massiv gemacht hat.

So ein Unsinn, die Crash-Normen wurden immer wieder verschärft. Heute müssen Straßenbahnen ein Vielfaches aushalten als vor Jahrzehnten.

Zp9b an Gleis 9 3/4 schrieb:

Stundentakt schrieb:

Die Uhr oben links im Handyvideo läuft jdf 'normal', darunter zischt der Zug schon ziemlich forsch durch.

Je nach dem welche Uhr man betrachtet, die auf dem Handy oder die des rbb24-Videos kommt man auf eine Durchfahrzeit / Vorbeifahrzeit des Straßenbahnwagens von etwa zwei bis drei Sekunden. Bei 40 m Fahrzeuglänge wären das etwa 10 m/Sek. bis 7 m/Sek, was etwa 36 km/h bis 25 km/h entspräche.

Das ist ja kein Beinbruch und auch keine Erklärung der Ursache. Die Kurve ist ja konstruktiv für eine Geschwindigkeit von mindestens 30 km/h ausgelegt. Wenn man dann davon ausgeht, das die Geschwindigkeit nur gesenkt wurde um den Verschleiß der Schienen zu senken dann erklärt das keine Entgleisung.

Die zu hohe Geschwindigkeit ist also kein singuläres Ereignis das zur Entgleisung führte.

Ich weiß ja nicht, wie weit wir zurückgehen müssen, um "Qualitätsfahrzeuge" zu finden, die Kollisionen mit Masten gut wegstecken...
DÜWAG und 1980er reichen jedenfalls nicht :-(

Ich verweise einmal auf diesen traurigen Unfall:
[www.waz.de]

Knut Ochdorf schrieb:

Die Kurve ist ja konstruktiv für eine Geschwindigkeit von mindestens 30 km/h ausgelegt.

Woher kommt denn die Zahl? Aus dem Luftbild nachgemessen dürfte der Außenbogen so ca. 35 m Bogenradius haben. Um bei 35 m Radius mit 30 km/h fahren zu dürfen, bräuchte man 155 mm Überhöhung, was weder zu der aus den Fotos erkennbaren Trassierung passt, noch bei so engen Radien überhaupt üblich wäre. Selbst für 25 km/h wären immer noch ca. 60 – 65 mm Überhöhung notwendig, was ich ebenfalls eher bezweifeln würde. Ohne Überhöhung wäre das trassierungstechnische Maximum dagegen bei 21 km/h erreicht, und bei 30 km/h ist die Seitenbeschleunigung dann bereits doppelt so groß.

JanH schrieb:

Knut Ochdorf schrieb:

Die Kurve ist ja konstruktiv für eine Geschwindigkeit von mindestens 30 km/h ausgelegt.

Woher kommt denn die Zahl? Aus dem Luftbild nachgemessen dürfte der Außenbogen so ca. 35 m Bogenradius haben. Um bei 35 m Radius mit 30 km/h fahren zu dürfen, bräuchte man 155 mm Überhöhung, was weder zu der aus den Fotos erkennbaren Trassierung passt, noch bei so engen Radien überhaupt üblich wäre. Selbst für 25 km/h wären immer noch ca. 60 – 65 mm Überhöhung notwendig, was ich ebenfalls eher bezweifeln würde. Ohne Überhöhung wäre das trassierungstechnische Maximum dagegen bei 21 km/h erreicht, und bei 30 km/h ist die Seitenbeschleunigung dann bereits doppelt so groß.

Das war reines Bauchgefühl. Ich hatte nicht nachgemessen. Ich ging davon aus, das in den 80er Jahren nicht mehr so kleine Radien verplant wurden.

Aber Du hast Recht: Der beim Unfall relevante Gleisbogen hat einen Radius von R = 34 m und keine planmäßige Überhöhung. Wenn man die übliche Seitenbeschleunigung von 0,98 m/s² ansetzt ergibt sich eine Vmax von 20,8 km/h.

Die Kippgrenze liegt bei ca. 4 m/s² und die wird bei ca. 40 km/h erreicht.

Die Auswertung des bei der rbb-Abendschau gezeigten Video durch Laien kam man aber auf eine Geschwindigkeit zwischen 20 und 30 km/h. Warten wir ab, was die Ermittler herausfinden.

Knut Ochdorf schrieb:

Die Kippgrenze liegt bei ca. 4 m/s² und die wird bei ca. 40 km/h erreicht.

Ich kann nur ahnen, worum es hier geht, aber müsste eine "Kippgrenze" nicht auch MASSIV durch die Bauform der hier fahrenden Bahnen beeinflusst werden? Zum Beispiel: In welcher Höhe befindet sich der Schwerpunkt, wie hoch und vor allem wie lang sind die Bahnen? Eine Bahn, die mit einer höheren Geschwindigkeit als die für euren Kipppunkt berechnet in den Bogen fährt, deren größter Teil aber noch in der Geraden unterwegs ist, wird ja wohl kaum so schnell kippen wie ein ebenso schnell durch den Bogen fahrender einzelner Zweiachser, oder?

Berlin-Gerd schrieb:

Knut Ochdorf schrieb:

Das Video wird nur als eines von vielen Beweisstücken betrachtet.

Die Frage ist, ob ein illegal aufgenommenes Video überhaupt Beweiskraft hat. Wir vergessen da bitte nicht den Datenschutz als hohes Gut. Die Schutzbehauptungen "Wind und Vögel" sind keine Entschuldigung für den Rechtsbruch.

Nö, da wird ja auch nichts entschuldigt. Der verantwortliche kann natürlich wegen der Kamera bestraft werden. Das ist aber nicht unbedingt ein Grund, die Bilder nicht als Beweismittel zu verwenden. Hinsichtlich der gefahrenen Geschwindigkeit braucht man die Bilder wohl auch nicht.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.06.26 22:01.

Ich finde es gar nicht schlecht, wenn man die Auswertung des Fahrtenschreibers abwartet.

Tramfreak schrieb:

Hier die kompletten vier Minuten aus der Abendschau.

[www.rbb-online.de]

Wahrung der Ermittlungen schön und gut, aber nach dem Anschauen eines recht eindeutigen Videos die Frage "aber die Bahn war zu schnell (...)?" mit "wir spekulieren an der Stelle nicht (...)" zu beantworten, wirkt doch ziemlich lächerlich. Man kann darüber spekulieren, warum die Bahn zu schnell war oder um wie viele km/h, aber DASS sie zu schnell war, ist doch nun wirklich keine Spekulation mehr!

Tramfreak schrieb:

Knut Ochdorf schrieb:

Die Kippgrenze liegt bei ca. 4 m/s² und die wird bei ca. 40 km/h erreicht.

Ich kann nur ahnen, worum es hier geht, aber müsste eine "Kippgrenze" nicht auch MASSIV durch die Bauform der hier fahrenden Bahnen beeinflusst werden? Zum Beispiel: In welcher Höhe befindet sich der Schwerpunkt, wie hoch und vor allem wie lang sind die Bahnen? Eine Bahn, die mit einer höheren Geschwindigkeit als die für euren Kipppunkt berechnet in den Bogen fährt, deren größter Teil aber noch in der Geraden unterwegs ist, wird ja wohl kaum so schnell kippen wie ein ebenso schnell durch den Bogen fahrender einzelner Zweiachser, oder?

Da spielen viele Faktoren rein. Der Schwerpunkt ist der wesentlichste. Gerade die Niederflurbahnen haben da ja konstruktionsbedingt einen hohen Schwerpunkt. Da hat auch die Gweichtsverteilung über die Länge Einfluß. Schlecht sind leichte Mittelteile zwischen schweren Antriebsteilen. Die Länge hat nur Einfluß bei Kippmomenten in überhöhten Gleisen in Bogeninneseite. Wie ein langer Multigelenker sich in der Kuve verhält liegt auch an der Art der Gelenke: Werden Drehbewegungen gedänpft oder nicht.

Irgenwo habe ich da noch die Vorlesungsmitschriften von Fahrdynamik von Schienenfahrzeuge...

dispofreak schrieb
Zitat:

Und zur Beschädigung: Es ist allseits bekannt, daß die modernen Niederflurfahrzeuge - egal jetzt ob Schiene oder Straße - nicht mehr annähernd durch ihre grazile Bauweise das aushalten, was frühere Bauarten so massiv gemacht hat.

Das sehe ich ganz anders. Instabil waren die hier gerne verklärten DüWag-Wagen. Man muss sich nur einmal die Bilder vom Unfall seinerzeit der Linie 5 in Köln am 8. Januar 1975 (wurde hier kürzlich verlinkt) ansehen!

Im Gegensatz dazu sind z.B. die beiden zusammengestoßenen Bahnen in Düsseldorf bis auf Glasbruch in erster Näherung äußerlich fast unbeschädigt. Ein Unfall mit einem Mast oder Baum ist immer ungünstig für die Struktur des Fahrzeugs. Man denke auch an den umgestürzten Baum auf den DüWag (war es 2304 in Wehmingen?).

-707

Zitat:

Je nach dem welche Uhr man betrachtet, die auf dem Handy oder die des rbb24-Videos kommt man auf eine Durchfahrzeit / Vorbeifahrzeit des Straßenbahnwagens von etwa zwei bis drei Sekunden. Bei 40 m Fahrzeuglänge wären das etwa 10 m/Sek. bis 7 m/Sek, was etwa 36 km/h bis 25 km/h entspräche.

Nach Video max 3 sec, was bei 41m Länge mind 50 km/h ergibt ... und das direkt vor der betreffenden Kurve.
Der Grund für die extrem überhöhte Geschwindigkeit ist völlig unklar, das sie so hoch war ist jedoch unzweifelhaft.

707 schrieb:

dispofreak schrieb
Zitat:

Und zur Beschädigung: Es ist allseits bekannt, daß die modernen Niederflurfahrzeuge - egal jetzt ob Schiene oder Straße - nicht mehr annähernd durch ihre grazile Bauweise das aushalten, was frühere Bauarten so massiv gemacht hat.

Das sehe ich ganz anders. Instabil waren die hier gerne verklärten DüWag-Wagen. Man muss sich nur einmal die Bilder vom Unfall seinerzeit der Linie 5 in Köln am 8. Januar 1975 (wurde hier kürzlich verlinkt) ansehen!

Im Gegensatz dazu sind z.B. die beiden zusammengestoßenen Bahnen in Düsseldorf bis auf Glasbruch in erster Näherung äußerlich fast unbeschädigt. Ein Unfall mit einem Mast oder Baum ist immer ungünstig für die Struktur des Fahrzeugs. Man denke auch an den umgestürzten Baum auf den DüWag (war es 2304 in Wehmingen?).

-707

Sowas geht nie gut aus. Den Heidelberger Niederflurer hats in Schöneiche ja ähnlich hingerichtet. Längskräfte sind bei Unfällen heute verarbeitbar, aber bei Einschlägen in z.B. Masten ist schnell Schluß, siehe OEG 94: [rnlf.ticse.net] Der Kollege von ganz vorne ist noch nach hinten weggesprungen und kam so mit Prellungen davon. "Diaderma-gegen vorzeitige Faltenbildung"- hat beim 94 leider nichts genutzt.

Knut Ochdorf schrieb:

...Da spielen viele Faktoren rein....

usw. ...

Ich hatte in meinem Arbeitsleben auch öfters mal Schadensursachenermittlungen gemacht, aber da hatte ich alle wichtigen Informationen u. Parameter.
Spekulationen aus einem Foren-Schwarmwissen waren dabei nicht hilfreich.
Aber, auch durch dieses Thema bin ich zu folgender Erkenntnis gekommen:
KI kann die Dummen dümmer u. die Schlauen schlauer machen.
Wir bekommen eine Zusammenfassung vieler Recherchen, relevante Quellen werden genannt u. können überprüft werden. Die üblichen Quellenangaben können entfallen.

Insgesamt finde ich die ganze Berichterstattung schon erstaunlich.
Auch das Verhalten der BVG und des Senats.
Der Tagesspiegel [www.tagesspiegel.de] schreibt "Man habe Glück gehabt,...". Kann man sehen wie man will.
Die Verletzten sehen es wohl anders.
Aber die werden regelrecht ausgeblendet. Kein Besuch von Herrn Falk oder Herrn Wegner bei den Verletzten.
Wegner im Tagesspiegel "„Ich bin der BVG sehr dankbar, dass sie sehr schnell nach dem Unfall für einen Schienenersatzverkehr gesorgt hat“.
Oder habe ich da die Berichterstattung diesbezüglich übersehen?
Hier steht also eindeutig die Technik im Vordergrund.
Ich persönlich würde mich als Betroffener freuen, wenn Herr Falk oder Herr Wegner mich im Krankenhaus besuchen würde und nette Worte finden.
Aber jeder mag es sehen wie er will.

Nachträglich ergänzt: [www.lok-report.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.26 22:49.

Es sind 3 Schwerverletzte zu beklagen. Als "schwerverletzt" gilt, wer unmittelbar nach dem Unfall für mindestens 24 Stunden in einer Klinik behandelt werden muss. Ob dazu auch eine rein vorsichtshalber angeordnete Beobachtung gehört, weiß ich nicht. Alle anderen Verletzten mussten vermutlich gar nicht erst in eine Klinik. Heißt: Wissen wir, ob sich überhaupt noch Unfallopfer in der Klinik befinden? Wenn ich betroffen wäre, würde ich mich bestimmt über Besuch freuen, schon um die Langeweile zu vertreiben. Ob ich Falk oder Wegner als Besuch so toll fände ... nun ja.

Vielleicht gab es ja sogar sowas. Aber wenn dann groß Presse damit gemacht wird, heißt es nur wieder, dass die wegen groß Presse da sind - und dann ist's auch wieder nicht recht ...

Hallo!

Die Reparaturarbeiten konnten am Abend beendet werden. Nach Probefahrten wurde kurze Zeit später, um 20.50 Uhr, der Straßenbahnverkehr wieder aufgenommen: [www.rbb24.de]. M 5 und M 17 fahren wieder regulär.

Kai-Uwe, der "Cottbuser"

bsbw schrieb:

Insgesamt finde ich die ganze Berichterstattung schon erstaunlich.
Auch das Verhalten der BVG und des Senats.
Der Tagesspiegel [www.tagesspiegel.de] schreibt "Man habe Glück gehabt,...". Kann man sehen wie man will.
Die Verletzten sehen es wohl anders.
...

Das ist m.E. der Trend zur Selbstdarstellung und Selbstbeweihräucherung ... wie toll und erfolgreich man doch sei ...

M.E. gehörte vor dieser Kurve eine automatische Geschwindigkeitsprüfung mit ggf. automatisch ausgelöster Fahrzeugabbremsung installiert.

andreas + schrieb:

M.E. gehörte vor dieser Kurve eine automatische Geschwindigkeitsprüfung mit ggf. automatisch ausgelöster Fahrzeugabbremsung installiert.

Das ist die typische Vollkasko-Mentalität. Weil es da jetzt nach 40 Jahren einen Unfall gab, soll technisch aufgerüstet werden, damit sowas nicht wieder passiert. Das steht angesichts dieses letztlich sehr glimpflich abgelaufenen Unfalls in keinem Verhältnis. Vermutlich wäre es sogar günstiger und für den Verkehrsfluss / Schienenverschleiß besser, das Eckgrundstück zu erwerben und die Kurve in einem größeren Radius zu trassieren.

Im Vergleich dazu begründet ein Unfall wie in London-Croydon eine technische Nachrüstung:
„Am 9. November 2016 entgleiste eine Tram in Croydon (Süd-London). Infolge überhöhter Geschwindigkeit kippte die Bahn in einer scharfen Kurve vor der Station Sandilands um. Bei dem Unfall starben sieben Menschen, 62 weitere wurden verletzt, 19 davon schwer.“

andreas + schrieb:

M.E. gehörte vor dieser Kurve eine automatische Geschwindigkeitsprüfung mit ggf. automatisch ausgelöster Fahrzeugabbremsung installiert.

Muß die Ankündigung der Langsamfahrstelle vom Fahrpersonal quittiert werden?
Wenn nicht, wäre eine automatische Fahrzeugabbremsung angesichts des Kurvenradius angemessen.

Wir haben jetzt oben in Fahrdrahthöhe außerhalb vom normalen Blickbereich


Wäre da im normalen Blickbereich z.B. ein

nicht besser?

Ich habe keine Ahnung ob die Bedienbarkeit der Strassenbahnen noch akzeptabel ist.
Ich kenne nur die seit 2024 von der EU vorgeschrieben Fahrassistenten für KFZ, welche die Sicherheit erhöhen sollen. Aber das Gegenteil ist der Fall.
Stellt Euch mal vor, Ihr fahrt LKW oder Bus u. müsst Verkehrszeichen in Fahrdrahthöhe beachten.

Dafür gibt es Streckenkunde... Das Fahrpersonal kennt seine Stellen.
Daher ist bisher auch nie was passiert.

Einfach mal abwarten. Deutet für mich eher auf medizinischen Notfall hin.

Bkbtmarcel schrieb:

Dafür gibt es Streckenkunde... Das Fahrpersonal kennt seine Stellen.
Daher ist bisher auch nie was passiert.

Das stimmt so nicht. Menschen machen Fehler und können unter Umständen handlungsunfähig werden.

Die Aufsichtsbehörde sieht die Entwicklung sicherlich kritisch. Aber die gesamte Berliner Straßenbahn mit allen Fahrzeugen nachträglich und zusätzlich mit Zugsicherungsanlagen einschließlich Zugbeeinflussung auszurüsten geht weit über die gesetzlichen Anforderungen in der BOStrab hinaus und würde den Kostenvorteil der Straßenbahn gegenüber der in diesen Fragen weitaus sichereren U-Bahn weiter reduzieren. Und sicherlich eine unbezahlbare Investitionssumme und dauerhaft höhere Mehrkosten und Personalbedarf zu Folge haben.

Hier sehe ich die Chancen eher bei der Installation von Assistenzsystemen in den Fahrzeugen, die mit entsprechender digitalen "Streckenkenntnis" von ausgewiesenen Praktikern programmiert sind. Diese könnten an den kritischen Punkten wie streckenbedingten Langsamfahrstellen (besonders Gleisbögen, Gleiskonstruktionen wie Weichen und Kreuzungen, Unterführungen), Begegnungsverboten, eingleisigen Streckenabschnitten, Bremsen in Gefällestrecken, Abgleich der Weichenstellung mit dem Fahrziel und der Verkehrslage wie entgegenkommender oder abbiegender Schienen- und evt. auch Straßenfahrzeuge u.s.w. dem Menschen im Fahrerstand ständig "über die Schulter schauen" und bei fehlender oder falscher Reaktion Ersatzhandlungen wie Notbremsungen einleiten. Sozusagen die Vorstufe zum autonomen Fahren.

KT4D-Freak schrieb:

andreas + schrieb:

M.E. gehörte vor dieser Kurve eine automatische Geschwindigkeitsprüfung mit ggf. automatisch ausgelöster Fahrzeugabbremsung installiert.

Das ist die typische Vollkasko-Mentalität. Weil es da jetzt nach 40 Jahren einen Unfall gab, soll technisch aufgerüstet werden, damit sowas nicht wieder passiert. Das steht angesichts dieses letztlich sehr glimpflich abgelaufenen Unfalls in keinem Verhältnis. ...

Im Vergleich dazu begründet ein Unfall wie in London-Croydon eine technische Nachrüstung:
„Am 9. November 2016 entgleiste eine Tram in Croydon (Süd-London). Infolge überhöhter Geschwindigkeit kippte die Bahn in einer scharfen Kurve vor der Station Sandilands um. Bei dem Unfall starben sieben Menschen, 62 weitere wurden verletzt, 19 davon schwer.“

Gibt es deiner Ansicht nach eine Mindestanzahl an Unfällen und Verkehrstoten, bevor man etwas zur Verbesserung der Sicherheit 'machen' sollte?

andreas + schrieb:

KT4D-Freak schrieb:

andreas + schrieb:

M.E. gehörte vor dieser Kurve eine automatische Geschwindigkeitsprüfung mit ggf. automatisch ausgelöster Fahrzeugabbremsung installiert.

Das ist die typische Vollkasko-Mentalität. Weil es da jetzt nach 40 Jahren einen Unfall gab, soll technisch aufgerüstet werden, damit sowas nicht wieder passiert. Das steht angesichts dieses letztlich sehr glimpflich abgelaufenen Unfalls in keinem Verhältnis. ...

Im Vergleich dazu begründet ein Unfall wie in London-Croydon eine technische Nachrüstung:
„Am 9. November 2016 entgleiste eine Tram in Croydon (Süd-London). Infolge überhöhter Geschwindigkeit kippte die Bahn in einer scharfen Kurve vor der Station Sandilands um. Bei dem Unfall starben sieben Menschen, 62 weitere wurden verletzt, 19 davon schwer.“

Gibt es deiner Ansicht nach eine Mindestanzahl an Unfällen und Verkehrstoten, bevor man etwas zur Verbesserung der Sicherheit 'machen' sollte?

Blut sollte schon fließen für KT. Lassen wir uns unsere schönen im Blätterwerk verborgenen Warntafeln nicht kaputt machen von irgendwelchen Weicheiern, die mitten in der Woche länger als 24 Stunden bei Vivantes runlungern.

Bei der Eisenbahn gibt es klare Vorgaben im Planungsregelwerk, wie Signale aufzustellen sind, damit sie vom Tf sicher erkannt werden. Nach den Vorfällen mit den Stromabnehmern wurden zahlreiche Fahrleitungssignale, die vorher (zulässig) im Kettenwerk hingen neu in Führerraumhöhe aufgestellt.
Wenn ich mir so ansehe, wo sich bei Straßenbahnen die Signaltafeln teilweise befinden, finde ich das mitunter schon fahrlässig. Hier besteht definitiv Handlungsbedarf. Ebenso bezüglich der Sichtbarkeit bei Dunkelheit.
Gruß Uwe

Komm 'runter!
Vielleicht wäre die einfachste Kette von Schlussfolgerungen die:
- In bzw. aus der Kurve könnte eine Bahn 'rausfliegen, wenn einiges dysfunktional zusammenkommt.
- Die Masten aus massiven Peiner H-Trägern auf Bogenaussen stellen ein Risiko einer massiven Schadensvergrösserung dar.
- Die Masten aus massiven Peiner H-Trägern stellen wir daher auf der BogenINNENseite auf.
- Die nun auf Druck in der Sekantenhöhe der verspannten Fahrleitung beanspruchten Ausleger werden daher für diese Kräfte ausgelegt.
=> Nix digital, nix Radar, nix Overkill an Bord der eh mit Gimmicks bereits überladenen Fahrzeuge. Restrisiko ala Croydon-Sandilands bliebe.
Dort waren die Verstorbenen übrigens durch die herausgerissenen Türen gefallen und unter den Wagen geraten. Damals hatte der Fahrer allerdings "schwer in die braune Masse gegriffen". Der RAIB-Bericht las sich zwar streckenweise wie Apologetik, wirft aber die Frage auf, warum hierzulande sowas wie die BEU bei solchen Vorfällen ("erhebliche Schäden") im Schienenverkehr generell wie auch im Falle Zeutern nicht unabhängig tätig wird. "Föderalismus" und "EBO vs. BOStrab" ist 'ne feine, aber faule Ausrede fürs Nichtstun.

Übrigens, Sensorik in Fahrwerksnähe kann sich auch lösen und mit den Bauteilen im Gleis verkanten. Hatte am 01.08.2000 dem Düsseldorfer Tw 4001 die Existenz gekostet; war nach Entgleisung mit der hinteren linken Türöffnung gegen den Trennpfeiler des Tunnels geprallt und in iirc 3 grosse Teile zerrissen - worden, denn der vordere Tw der B-Wagen-DoTra hat infolge Trägheit noch etwas daran gezogen. Zum Glück "nur" die leere Wendefahrt.

Und ich vermute, dass die Reste des 9021 B bis D (nächstes Mittelwägelchen, oder mehr) in Bln. auf eigenen Rädern in die Werkstatt gezogen wurden; Laufwerke also intakt geblieben waren. Es gibt fatale Folgen, wenn sich ein Radsatz verabschiedet, Düsseldorf 3232 am 01.08.1990 sei als Beispiel genannt.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.06.26 21:18.

e Bauleute waren schneller als erwartet. Nach dem schweren Straßenbahnunfall in Neu-Hohenschönhausen ist die Strecke am Donnerstag um 20.48 Uhr wieder freigegeben worden. Die Linien M5 und M17 werden wieder durchgehend befahren. Weiterhin spricht viel dafür, dass die Unglücks-Bahn zu schnell unterwegs war. Aber warum war die Schienenkurve, auf der sie entgleiste, eigentlich so eng?

Dazu hatte ich mit BVG-Insidern Kontakt. Ihre Erklärungen weisen zurück in die Geschichte.

[www.berliner-zeitung.de]