Zp9b an Gleis 9 3/4 schrieb:

Stundentakt schrieb:

Die Uhr oben links im Handyvideo läuft jdf 'normal', darunter zischt der Zug schon ziemlich forsch durch.

Je nach dem welche Uhr man betrachtet, die auf dem Handy oder die des rbb24-Videos kommt man auf eine Durchfahrzeit / Vorbeifahrzeit des Straßenbahnwagens von etwa zwei bis drei Sekunden. Bei 40 m Fahrzeuglänge wären das etwa 10 m/Sek. bis 7 m/Sek, was etwa 36 km/h bis 25 km/h entspräche.

Das ist ja kein Beinbruch und auch keine Erklärung der Ursache. Die Kurve ist ja konstruktiv für eine Geschwindigkeit von mindestens 30 km/h ausgelegt. Wenn man dann davon ausgeht, das die Geschwindigkeit nur gesenkt wurde um den Verschleiß der Schienen zu senken dann erklärt das keine Entgleisung.

Die zu hohe Geschwindigkeit ist also kein singuläres Ereignis das zur Entgleisung führte.

Ich weiß ja nicht, wie weit wir zurückgehen müssen, um "Qualitätsfahrzeuge" zu finden, die Kollisionen mit Masten gut wegstecken...
DÜWAG und 1980er reichen jedenfalls nicht :-(

Ich verweise einmal auf diesen traurigen Unfall:
[www.waz.de]

Knut Ochdorf schrieb:

Die Kurve ist ja konstruktiv für eine Geschwindigkeit von mindestens 30 km/h ausgelegt.

Woher kommt denn die Zahl? Aus dem Luftbild nachgemessen dürfte der Außenbogen so ca. 35 m Bogenradius haben. Um bei 35 m Radius mit 30 km/h fahren zu dürfen, bräuchte man 155 mm Überhöhung, was weder zu der aus den Fotos erkennbaren Trassierung passt, noch bei so engen Radien überhaupt üblich wäre. Selbst für 25 km/h wären immer noch ca. 60 – 65 mm Überhöhung notwendig, was ich ebenfalls eher bezweifeln würde. Ohne Überhöhung wäre das trassierungstechnische Maximum dagegen bei 21 km/h erreicht, und bei 30 km/h ist die Seitenbeschleunigung dann bereits doppelt so groß.

JanH schrieb:

Knut Ochdorf schrieb:

Die Kurve ist ja konstruktiv für eine Geschwindigkeit von mindestens 30 km/h ausgelegt.

Woher kommt denn die Zahl? Aus dem Luftbild nachgemessen dürfte der Außenbogen so ca. 35 m Bogenradius haben. Um bei 35 m Radius mit 30 km/h fahren zu dürfen, bräuchte man 155 mm Überhöhung, was weder zu der aus den Fotos erkennbaren Trassierung passt, noch bei so engen Radien überhaupt üblich wäre. Selbst für 25 km/h wären immer noch ca. 60 – 65 mm Überhöhung notwendig, was ich ebenfalls eher bezweifeln würde. Ohne Überhöhung wäre das trassierungstechnische Maximum dagegen bei 21 km/h erreicht, und bei 30 km/h ist die Seitenbeschleunigung dann bereits doppelt so groß.

Das war reines Bauchgefühl. Ich hatte nicht nachgemessen. Ich ging davon aus, das in den 80er Jahren nicht mehr so kleine Radien verplant wurden.

Aber Du hast Recht: Der beim Unfall relevante Gleisbogen hat einen Radius von R = 34 m und keine planmäßige Überhöhung. Wenn man die übliche Seitenbeschleunigung von 0,98 m/s² ansetzt ergibt sich eine Vmax von 20,8 km/h.

Die Kippgrenze liegt bei ca. 4 m/s² und die wird bei ca. 40 km/h erreicht.

Die Auswertung des bei der rbb-Abendschau gezeigten Video durch Laien kam man aber auf eine Geschwindigkeit zwischen 20 und 30 km/h. Warten wir ab, was die Ermittler herausfinden.

Knut Ochdorf schrieb:

Die Kippgrenze liegt bei ca. 4 m/s² und die wird bei ca. 40 km/h erreicht.

Ich kann nur ahnen, worum es hier geht, aber müsste eine "Kippgrenze" nicht auch MASSIV durch die Bauform der hier fahrenden Bahnen beeinflusst werden? Zum Beispiel: In welcher Höhe befindet sich der Schwerpunkt, wie hoch und vor allem wie lang sind die Bahnen? Eine Bahn, die mit einer höheren Geschwindigkeit als die für euren Kipppunkt berechnet in den Bogen fährt, deren größter Teil aber noch in der Geraden unterwegs ist, wird ja wohl kaum so schnell kippen wie ein ebenso schnell durch den Bogen fahrender einzelner Zweiachser, oder?

Berlin-Gerd schrieb:

Knut Ochdorf schrieb:

Das Video wird nur als eines von vielen Beweisstücken betrachtet.

Die Frage ist, ob ein illegal aufgenommenes Video überhaupt Beweiskraft hat. Wir vergessen da bitte nicht den Datenschutz als hohes Gut. Die Schutzbehauptungen "Wind und Vögel" sind keine Entschuldigung für den Rechtsbruch.

Nö, da wird ja auch nichts entschuldigt. Der verantwortliche kann natürlich wegen der Kamera bestraft werden. Das ist aber nicht unbedingt ein Grund, die Bilder nicht als Beweismittel zu verwenden. Hinsichtlich der gefahrenen Geschwindigkeit braucht man die Bilder wohl auch nicht.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.06.26 22:01.

Ich finde es gar nicht schlecht, wenn man die Auswertung des Fahrtenschreibers abwartet.

Tramfreak schrieb:

Hier die kompletten vier Minuten aus der Abendschau.

[www.rbb-online.de]

Wahrung der Ermittlungen schön und gut, aber nach dem Anschauen eines recht eindeutigen Videos die Frage "aber die Bahn war zu schnell (...)?" mit "wir spekulieren an der Stelle nicht (...)" zu beantworten, wirkt doch ziemlich lächerlich. Man kann darüber spekulieren, warum die Bahn zu schnell war oder um wie viele km/h, aber DASS sie zu schnell war, ist doch nun wirklich keine Spekulation mehr!

Tramfreak schrieb:

Knut Ochdorf schrieb:

Die Kippgrenze liegt bei ca. 4 m/s² und die wird bei ca. 40 km/h erreicht.

Ich kann nur ahnen, worum es hier geht, aber müsste eine "Kippgrenze" nicht auch MASSIV durch die Bauform der hier fahrenden Bahnen beeinflusst werden? Zum Beispiel: In welcher Höhe befindet sich der Schwerpunkt, wie hoch und vor allem wie lang sind die Bahnen? Eine Bahn, die mit einer höheren Geschwindigkeit als die für euren Kipppunkt berechnet in den Bogen fährt, deren größter Teil aber noch in der Geraden unterwegs ist, wird ja wohl kaum so schnell kippen wie ein ebenso schnell durch den Bogen fahrender einzelner Zweiachser, oder?

Da spielen viele Faktoren rein. Der Schwerpunkt ist der wesentlichste. Gerade die Niederflurbahnen haben da ja konstruktionsbedingt einen hohen Schwerpunkt. Da hat auch die Gweichtsverteilung über die Länge Einfluß. Schlecht sind leichte Mittelteile zwischen schweren Antriebsteilen. Die Länge hat nur Einfluß bei Kippmomenten in überhöhten Gleisen in Bogeninneseite. Wie ein langer Multigelenker sich in der Kuve verhält liegt auch an der Art der Gelenke: Werden Drehbewegungen gedänpft oder nicht.

Irgenwo habe ich da noch die Vorlesungsmitschriften von Fahrdynamik von Schienenfahrzeuge...

dispofreak schrieb
Zitat:

Und zur Beschädigung: Es ist allseits bekannt, daß die modernen Niederflurfahrzeuge - egal jetzt ob Schiene oder Straße - nicht mehr annähernd durch ihre grazile Bauweise das aushalten, was frühere Bauarten so massiv gemacht hat.

Das sehe ich ganz anders. Instabil waren die hier gerne verklärten DüWag-Wagen. Man muss sich nur einmal die Bilder vom Unfall seinerzeit der Linie 5 in Köln am 8. Januar 1975 (wurde hier kürzlich verlinkt) ansehen!

Im Gegensatz dazu sind z.B. die beiden zusammengestoßenen Bahnen in Düsseldorf bis auf Glasbruch in erster Näherung äußerlich fast unbeschädigt. Ein Unfall mit einem Mast oder Baum ist immer ungünstig für die Struktur des Fahrzeugs. Man denke auch an den umgestürzten Baum auf den DüWag (war es 2304 in Wehmingen?).

-707

Zitat:

Je nach dem welche Uhr man betrachtet, die auf dem Handy oder die des rbb24-Videos kommt man auf eine Durchfahrzeit / Vorbeifahrzeit des Straßenbahnwagens von etwa zwei bis drei Sekunden. Bei 40 m Fahrzeuglänge wären das etwa 10 m/Sek. bis 7 m/Sek, was etwa 36 km/h bis 25 km/h entspräche.

Nach Video max 3 sec, was bei 41m Länge mind 50 km/h ergibt ... und das direkt vor der betreffenden Kurve.
Der Grund für die extrem überhöhte Geschwindigkeit ist völlig unklar, das sie so hoch war ist jedoch unzweifelhaft.

707 schrieb:

dispofreak schrieb
Zitat:

Und zur Beschädigung: Es ist allseits bekannt, daß die modernen Niederflurfahrzeuge - egal jetzt ob Schiene oder Straße - nicht mehr annähernd durch ihre grazile Bauweise das aushalten, was frühere Bauarten so massiv gemacht hat.

Das sehe ich ganz anders. Instabil waren die hier gerne verklärten DüWag-Wagen. Man muss sich nur einmal die Bilder vom Unfall seinerzeit der Linie 5 in Köln am 8. Januar 1975 (wurde hier kürzlich verlinkt) ansehen!

Im Gegensatz dazu sind z.B. die beiden zusammengestoßenen Bahnen in Düsseldorf bis auf Glasbruch in erster Näherung äußerlich fast unbeschädigt. Ein Unfall mit einem Mast oder Baum ist immer ungünstig für die Struktur des Fahrzeugs. Man denke auch an den umgestürzten Baum auf den DüWag (war es 2304 in Wehmingen?).

-707

Sowas geht nie gut aus. Den Heidelberger Niederflurer hats in Schöneiche ja ähnlich hingerichtet. Längskräfte sind bei Unfällen heute verarbeitbar, aber bei Einschlägen in z.B. Masten ist schnell Schluß, siehe OEG 94: [rnlf.ticse.net] Der Kollege von ganz vorne ist noch nach hinten weggesprungen und kam so mit Prellungen davon. "Diaderma-gegen vorzeitige Faltenbildung"- hat beim 94 leider nichts genutzt.

Knut Ochdorf schrieb:

...Da spielen viele Faktoren rein....

usw. ...

Ich hatte in meinem Arbeitsleben auch öfters mal Schadensursachenermittlungen gemacht, aber da hatte ich alle wichtigen Informationen u. Parameter.
Spekulationen aus einem Foren-Schwarmwissen waren dabei nicht hilfreich.
Aber, auch durch dieses Thema bin ich zu folgender Erkenntnis gekommen:
KI kann die Dummen dümmer u. die Schlauen schlauer machen.
Wir bekommen eine Zusammenfassung vieler Recherchen, relevante Quellen werden genannt u. können überprüft werden. Die üblichen Quellenangaben können entfallen.

Insgesamt finde ich die ganze Berichterstattung schon erstaunlich.
Auch das Verhalten der BVG und des Senats.
Der Tagesspiegel [www.tagesspiegel.de] schreibt "Man habe Glück gehabt,...". Kann man sehen wie man will.
Die Verletzten sehen es wohl anders.
Aber die werden regelrecht ausgeblendet. Kein Besuch von Herrn Falk oder Herrn Wegner bei den Verletzten.
Wegner im Tagesspiegel "„Ich bin der BVG sehr dankbar, dass sie sehr schnell nach dem Unfall für einen Schienenersatzverkehr gesorgt hat“.
Oder habe ich da die Berichterstattung diesbezüglich übersehen?
Hier steht also eindeutig die Technik im Vordergrund.
Ich persönlich würde mich als Betroffener freuen, wenn Herr Falk oder Herr Wegner mich im Krankenhaus besuchen würde und nette Worte finden.
Aber jeder mag es sehen wie er will.

Nachträglich ergänzt: [www.lok-report.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.26 22:49.

Es sind 3 Schwerverletzte zu beklagen. Als "schwerverletzt" gilt, wer unmittelbar nach dem Unfall für mindestens 24 Stunden in einer Klinik behandelt werden muss. Ob dazu auch eine rein vorsichtshalber angeordnete Beobachtung gehört, weiß ich nicht. Alle anderen Verletzten mussten vermutlich gar nicht erst in eine Klinik. Heißt: Wissen wir, ob sich überhaupt noch Unfallopfer in der Klinik befinden? Wenn ich betroffen wäre, würde ich mich bestimmt über Besuch freuen, schon um die Langeweile zu vertreiben. Ob ich Falk oder Wegner als Besuch so toll fände ... nun ja.

Vielleicht gab es ja sogar sowas. Aber wenn dann groß Presse damit gemacht wird, heißt es nur wieder, dass die wegen groß Presse da sind - und dann ist's auch wieder nicht recht ...

Hallo!

Die Reparaturarbeiten konnten am Abend beendet werden. Nach Probefahrten wurde kurze Zeit später, um 20.50 Uhr, der Straßenbahnverkehr wieder aufgenommen: [www.rbb24.de]. M 5 und M 17 fahren wieder regulär.

Kai-Uwe, der "Cottbuser"

bsbw schrieb:

Insgesamt finde ich die ganze Berichterstattung schon erstaunlich.
Auch das Verhalten der BVG und des Senats.
Der Tagesspiegel [www.tagesspiegel.de] schreibt "Man habe Glück gehabt,...". Kann man sehen wie man will.
Die Verletzten sehen es wohl anders.
...

Das ist m.E. der Trend zur Selbstdarstellung und Selbstbeweihräucherung ... wie toll und erfolgreich man doch sei ...

M.E. gehörte vor dieser Kurve eine automatische Geschwindigkeitsprüfung mit ggf. automatisch ausgelöster Fahrzeugabbremsung installiert.

andreas + schrieb:

M.E. gehörte vor dieser Kurve eine automatische Geschwindigkeitsprüfung mit ggf. automatisch ausgelöster Fahrzeugabbremsung installiert.

Das ist die typische Vollkasko-Mentalität. Weil es da jetzt nach 40 Jahren einen Unfall gab, soll technisch aufgerüstet werden, damit sowas nicht wieder passiert. Das steht angesichts dieses letztlich sehr glimpflich abgelaufenen Unfalls in keinem Verhältnis. Vermutlich wäre es sogar günstiger und für den Verkehrsfluss / Schienenverschleiß besser, das Eckgrundstück zu erwerben und die Kurve in einem größeren Radius zu trassieren.

Im Vergleich dazu begründet ein Unfall wie in London-Croydon eine technische Nachrüstung:
„Am 9. November 2016 entgleiste eine Tram in Croydon (Süd-London). Infolge überhöhter Geschwindigkeit kippte die Bahn in einer scharfen Kurve vor der Station Sandilands um. Bei dem Unfall starben sieben Menschen, 62 weitere wurden verletzt, 19 davon schwer.“

andreas + schrieb:

M.E. gehörte vor dieser Kurve eine automatische Geschwindigkeitsprüfung mit ggf. automatisch ausgelöster Fahrzeugabbremsung installiert.

Muß die Ankündigung der Langsamfahrstelle vom Fahrpersonal quittiert werden?
Wenn nicht, wäre eine automatische Fahrzeugabbremsung angesichts des Kurvenradius angemessen.

Wir haben jetzt oben in Fahrdrahthöhe außerhalb vom normalen Blickbereich


Wäre da im normalen Blickbereich z.B. ein

nicht besser?

Ich habe keine Ahnung ob die Bedienbarkeit der Strassenbahnen noch akzeptabel ist.
Ich kenne nur die seit 2024 von der EU vorgeschrieben Fahrassistenten für KFZ, welche die Sicherheit erhöhen sollen. Aber das Gegenteil ist der Fall.
Stellt Euch mal vor, Ihr fahrt LKW oder Bus u. müsst Verkehrszeichen in Fahrdrahthöhe beachten.

Dafür gibt es Streckenkunde... Das Fahrpersonal kennt seine Stellen.
Daher ist bisher auch nie was passiert.

Einfach mal abwarten. Deutet für mich eher auf medizinischen Notfall hin.