Die SPD hat die Landesregierung gefragt, wie es um die Klimaanlagen in den Zügen bestellt ist.

[www.landtag-bw.de]

Es gibt eine Reihe mehr oder weniger wichtige Punkte.

Was für mich spannend war:

Alle Fahrzeuge die aktuell der SGBW gehören sind auf 35 Grad Außentemperatur bei 50% Luftfeuchtigkeit. Deutschland wäre in der Klimaklasse II der DIN EN 14750 von 2006, die das so vorsieht.

Bei neu beschafften Fahrzeugen würde das Land abweichen und Klimaklasse I anwenden. Die sieht 40 Grad Außentemperatur und 40% Luftfeuchtigkeit vor. Das betrifft die Coradia Max, die aktuell bestellten Mireo und die laufende Plattformausschreibung.

Schön, dass nachgesteuert wird. Da hätte man aber auch schon früher draufkommen können, dass eine Norm die die lt. Anfrage für ganz Deutschland gilt und den regnerischen echten Norden und den Oberrheingraben in dem selben Topf wirft nicht ganz so passend ist.

Leider gibt es keine Auskunft auf welche Temperatur in Zukunft runtergekühlt wird oder ob es nur wieder so eine Alibiklimatisierung wird, die von 36 Grad fünf Grad kühler macht. Dann lieber ohne und mit Deckenventilatoren.

Hallole!

VT schrieb:
> Leider gibt es keine Auskunft auf welche Temperatur in Zukunft runtergekühlt wird oder ob es nur wieder so eine Alibiklimatisierung wird, die von 36 Grad fünf Grad kühler macht. Dann lieber ohne und mit Deckenventilatoren.

Auf welche Temperatur möchtest du denn gerne abgekühlt haben? 15 Grad? So dass jeder beim Aussteigen gegen eine Wand läuft? Und man im Zug auch im Sommer eine Jacke braucht?

Es gibt dafür festgelegte Kennlinien, diese werden verwendet...

Gruß
1.Bauserie

1.Bauserie schrieb:

Auf welche Temperatur möchtest du denn gerne abgekühlt haben? 15 Grad? So dass jeder beim Aussteigen gegen eine Wand läuft? Und man im Zug auch im Sommer eine Jacke braucht?

Es gibt dafür festgelegte Kennlinien, diese werden verwendet...

Ganz normal wie es jeder Supermarkt macht. Alles über 26 Grad ist über der Grenze. Sieht ja beispielsweise auch die Arbeitsstättenverordnung so vor.

Wie machen das nur Länder die tatsächlich etwas von hohen Temperaturen verstehen?

In Deutschland gibt es die weit verbreitete komische Ansicht, dass kühle Luft und Zugluft krank macht. Da schmort man lieber im eigenen Saft. Wo kommt der Irrglaube her? In anderen Ländern, besonders in solchen, wo es oft heiß wird, ist das nicht so.

Mir ist es in den meisten klimatisierten Regio-Zügen auch viel zu warm. Löbliche Ausnahme ist der Desiro HC / RRX, der auch bei Hitze wirklich angenehm runter kühlt und wo die Luft nicht so verbraucht und stickig, sondern angenehm frisch ist.

VT schrieb:

Leider gibt es keine Auskunft auf welche Temperatur in Zukunft runtergekühlt wird oder ob es nur wieder so eine Alibiklimatisierung wird, die von 36 Grad fünf Grad kühler macht. Dann lieber ohne und mit Deckenventilatoren.

Indirekt schon. Es wird auf die Norm verwiesen in der es eine entsprechende Kennlinie gibt. Diese unterscheidet sich nicht in Abhängigkeit der gewählten Klimazonen. Bei Kategorie II muss sie aber nur bis 35 °C Außentemperatur eingehalten werden, bei Kategorie I dann bis 40 °C. Wenn es also draußen 33 °C warm ist, dann ist das Ergebnis in beiden Fällen gleich. Beträgt die Temperatur 38 °C, ist es in den neuen Fahrzeugen kühler.

In der Praxis im baden-württembergischen SPNV ist eher weniger die Auslegung sondern die Qualität der Fahrzeuge das Problem. Wenn man durch einen Talent 2/3 läuft erlebt man oft alles, in jedem Wagen ist die Temperatur unterschiedlich. Manche Wagen sind sehr angenehm gekühlt, andere überhaupt nicht. Wenn in einem Fahrzeug die Fenster offen sind, ist das oft ein Zeichen für eine nicht funktionierende Klima. Also bei Doppeltraktionen am besten dann diesen Zugteil meiden. Bei den Flirts ist es etwas besser mit der Zuverlässigkeit, aber auch noch nicht wirklich gut. Es ist zu hoffen, dass bei den aktuellen Fahrzeugen bei der Abnahme die Qualität wirklich auf Herz und Nieren geprüft wird und nicht wieder alles sofort übernommen wird um irgendwelche Zeitpläne einzuhalten. Lieber noch 1-2 Jahre länger die Ersatzfahrzeuge als 32 Jahre lang Fahrzeuge in schlechter Qualität.

VT schrieb:

Wie machen das nur Länder die tatsächlich etwas von hohen Temperaturen verstehen?

Die bauen gute Klimaanlagen.
Bei mir auf den Philippinen befindet sich eine Klimaanlage von CONDURA, hergestellt auf den Philippinen. Sie arbeitet sehr zuverlässig und wird einmal im Jahr gereinigt. Eingestellt habe ich sie auf 25°C und arbeitet nur nachts. Um 04 Uhr in der Früh schaltet sie sich ab.
Vor Jahren habe ich bei der S-Bahn in Manila beim Einsteigen regelrecht einen Kälteschock bekommen. So kalt war die Klimaanklage eingestellt.

Grüße von den Philippinen

Horst

Bm235 schrieb:

In Deutschland gibt es die weit verbreitete komische Ansicht, dass kühle Luft und Zugluft krank macht. Da schmort man lieber im eigenen Saft. Wo kommt der Irrglaube her?

Das ist kein irrglaube, da gibt es durchaus einen indirekten Zusammenhang. Dass sich gewisse Dinge bei kälte Zusammenziehen gilt auch für den menschlichen Körper (z. B. Blutgefäße), wenn auch die Gründe unterschiedlich sind. Das wirkt sich allerdings nicht bei jedem Menschen gleich aus, der eine verträgt es besser, der andere weniger gut. Und auch wenn man nicht Krank wird (im Sinne von Infektionen durch Viren usw.) können Symtome auftreten die Krankheiten ähnlich sind (z. B. Muskelverpannungen, laufende Nase usw.).

Zudem spielt da noch die gefühlte Temperatur eine Rolle. Gerade bei hoher Luftfeuchtigkeit wird unsere körpereigene Klimatisierung gestört, da der Schweiß weniger gut verdunstet. Wenn dann die Kleidung durch den Schweiß noch feucht wird und man mit der feuchten Kleidung in kältere Räume geht hat dass auch wieder negative Auswirkungen auf die gefühlte Temperatur da der Körper denkt es sei kälter als es tatsächlich ist.

Bm235 schrieb:
Zitat:

In anderen Ländern, besonders in solchen, wo es oft heiß wird, ist das nicht so.

Gerade in anderen Ländern ist die gefühlte Temperatur aber auch eine andere. Evtl. hat man da auch einfach gelernt mit den Problemen umzugehen, dass man eben nicht direkt in der Zugluft sitzt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.08.26 20:51.

Wenn in einem Fahrzeug die Fenster offen sind, bedeutet es nicht unbedingt, daß die Klimaanlage nicht funktioniert.
Häufig sind es Fahrgäste, die glauben, daß nur offene Fenster die einzige Möglichkeit sind, um die Temperaturen zu senken.

Bei der Hamburger S-Bahn wird darum ein Video gezeigt, in dem erklärt wird, daß der 474 keine Klimaanlage hat = Fenster kann auf, und daß der 490 eine Klimaanlage besitzt und darum die Fenster zu bleiben sollen.

1.Bauserie schrieb:

Auf welche Temperatur möchtest du denn gerne abgekühlt haben? 15 Grad? So dass jeder beim Aussteigen gegen eine Wand läuft? Und man im Zug auch im Sommer eine Jacke braucht?

Es gibt dafür festgelegte Kennlinien, diese werden verwendet...

Ganz offensichtlich werden diese eben nicht verwendet. Sonst würde man ja in einen Zug reingehen und eine angenehme Reise verbringen. Davon kann man aber bei vielleicht 5% der Züge sprechen. Bei den restlichen 95% der Züge ist ja nicht mal eine halbwegs angenehme Reise möglich und die Fahrgäste würden sich nicht dauerhaft nach den alten Zügen mit echten Fenstern sehnen.

Und mal ganz ehrlich, was soll der Quatsch mit den 15 Grad, Du weißt ganz genau, dass das kein einziger deutscher Zug an einem Sommertag auch nur annähernd schaffen würde. Die Gefahr, die Du hier beschreibst, ist wirklich rein theoretisch, Angst vor zu kalt im Zug war vorgestern. Die Gefahr, die besteht, ist vielmehr, dass überhitzte Fahrgäste dann beim Aussteigen zusammenklappen. Also bitte mal keinen Nonsens zusammenkonstruieren.

TWA schrieb:

Wenn in einem Fahrzeug die Fenster offen sind, bedeutet es nicht unbedingt, daß die Klimaanlage nicht funktioniert.
Häufig sind es Fahrgäste, die glauben, daß nur offene Fenster die einzige Möglichkeit sind, um die Temperaturen zu senken.

Auch die Zeit ist vorbei. Heute sind es die Zugbegleiter, die freiwillig die Fenster öffnen, weil die Klimaanlage wieder mal alles macht, außer ihre Arbeit.

Hallo zusammen!
Bm235 schrieb:

In Deutschland gibt es die weit verbreitete komische Ansicht, dass kühle Luft und Zugluft krank macht. Da schmort man lieber im eigenen Saft. Wo kommt der Irrglaube her? In anderen Ländern, besonders in solchen, wo es oft heiß wird, ist das nicht so.

Mir ist es in den meisten klimatisierten Regio-Zügen auch viel zu warm. Löbliche Ausnahme ist der Desiro HC / RRX, der auch bei Hitze wirklich angenehm runter kühlt und wo die Luft nicht so verbraucht und stickig, sondern angenehm frisch ist.

Das kann ich nur bestätigen! Ich bin gerade in Italien und ich kenne hier eigentlich nur zwei Klimatisierungszustände in Zügen:
1. Es existiert keine Klimaanlage - dafür sind alle Fenster offen. Dies betrifft eigentlich nur alte Regionalzüge.
2. Es ist angenehm kühl und man kann sich während der Fahrt von der Hitze draußen erholen.

Trotzdem sitzt hier niemand fröstelnd und zugedeckt im Zug. Im Gegenteil - man möchte eigentlich noch gerne etwas sitzen bleiben. Natürlich ist der Wechsel beim Ausstieg dann erstmal heftig, aber dafür hatte man vorher die Chance auf etwas Erholung von der Hitze.
Vom deutschen Nahverkehr kenne ich das so nicht. Genau wie oben beschrieben schwitzt man meist im eigenen Saft vor sich hin und ist froh, wenn man endlich aussteigen kann - weil dann wenigstens ein Lüftchen weht und Konvektion wieder funktioniert.

Und wenn man wirklich mal einen Zug findet, in dem es angenehm kühl ist, dann sind die ersten Fahrgäste nicht weit, die meckern, dass es zu kalt ist und zieht.

Gruß, eckad77

Dann sind es wohl Undercoverzugbegleiter, die einsteigen und sofort die Fenster aufreissen, noch bevor sie sich hinsetzen. Und das dann aucbh noch in einem Fahrzeug, das eigentlich recht angenehm temperiert ist, WEIL die Klimaanlage eben arbeitet.
Sie müssen nicht immer von den Verhältnissen in schweizer Zügen reflexhaft auf die Verhältnisse in deutschen Zügen schliessen.

Hallo,

es wäre aber mal ein guter Anfang, die Klimaanlagenhersteller würden sich mal an den schweizer Temperaturen in den Zügen orientieren.


Grüße,

diezge


TWA schrieb:

Sie müssen nicht immer von den Verhältnissen in schweizer Zügen reflexhaft auf die Verhältnisse in deutschen Zügen schliessen.

Hallo,

und das ist der Schwachsinn mit irgendwelchen Kennlinien. Wenn es draußen 36 °C hat und der Zug nur auf 32 °C runterkühlt, dann kann man die auch gleich auslassen und die Fenster aufmachen. Solche Klimaanlagen haben einfach keinen Wert.
Und hör mir auf mit Massen von Leuten die dann umkippen beim Aussteigen. Es gibt Länder auf dieser Welt, da ist es noch heißer wie bei uns aber die Klimaanlage kühlt. Und zwar richtig heftig. Sogar mir zu kalt.

Was soll die Polemik mit dem Kühlschrank? Im Kühlschrank hat es 8 °C. Von diesen Temperaturen spricht niemand. Aber jeder normale Mensch hat die Klimaautomatik im Auto auf etwa 22 °C eingestellt. Ist es kälter, heizt sie, ist es wärmer, kühlt sie.

Daher:
Ja! Eine Fixtemperatur zwischen 22 °C und 25 °C sollte das Maß der Dinge sein. Jeder Stadtbus bekommt das halbwegs hin aber die Bahn nicht.


Grüße,

diezge


1.Bauserie schrieb:

Hallole!

VT schrieb:
> Leider gibt es keine Auskunft auf welche Temperatur in Zukunft runtergekühlt wird oder ob es nur wieder so eine Alibiklimatisierung wird, die von 36 Grad fünf Grad kühler macht. Dann lieber ohne und mit Deckenventilatoren.

Auf welche Temperatur möchtest du denn gerne abgekühlt haben? 15 Grad? So dass jeder beim Aussteigen gegen eine Wand läuft? Und man im Zug auch im Sommer eine Jacke braucht?

Es gibt dafür festgelegte Kennlinien, diese werden verwendet...

Gruß
1.Bauserie

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.26 20:45.

diezge schrieb:

Jeder Stadtbus bekommt das halbwegs hin aber die Bahn nicht.

Du kannst gerne mal im Sommer in Berlin mit BVG-Bussen fahren. Abgesehen von einigen neuen Doppelstockbussen ist die öfter kaputt als das sie läuft.

Und ganz toll sind die Busse, in die man nicht mal Klappfenster eingebaut hat, weil ja die Klimaanlage keine Rückfallebene braucht...

TWA schrieb:

Dann sind es wohl Undercoverzugbegleiter, die einsteigen und sofort die Fenster aufreissen, noch bevor sie sich hinsetzen.

Haben die allen einen Vierkant bei?

Bei uns sind die Stabusse angenehm kühl. Und wenn man aussteigt ist man erfrischt.

Bei der vorherigen Fahrt im 425, lief mir das Wasser nur so runter. Es war ganz leicht kühler als draußen und die Klima auf dem brummte sich einen weg. Dann aber lieber Klima aus, Fenster auf und Fahrtwind.


tomx3 schrieb:

diezge schrieb:

Jeder Stadtbus bekommt das halbwegs hin aber die Bahn nicht.

Du kannst gerne mal im Sommer in Berlin mit BVG-Bussen fahren. Abgesehen von einigen neuen Doppelstockbussen ist die öfter kaputt als das sie läuft.

Und ganz toll sind die Busse, in die man nicht mal Klappfenster eingebaut hat, weil ja die Klimaanlage keine Rückfallebene braucht...

Die Dreistigkeit mit der viele Verkehrsunternehmen den Wunsch nach einem angenehmen Klima im Zug mit dieser übertriebenen Kühlschrankrhetorik verspotten ist echt erstaunend.

Bei 39°C Außentemperatur nicht in einer bestenfalls 34°C warmen, stickigen Bahn (im schlimmsten Fall einer über 40°C heißen alten Klapperkiste, die die Nostalgiker so toll finden) hocken zu wollen, ist nicht übertrieben. Im Winter sind die Temperaturunterschiede viel größer und da ist es plötzlich kein Problem mehr, wenn Züge beheizt werden.

1.Bauserie schrieb:

Hallole!

VT schrieb:
> Leider gibt es keine Auskunft auf welche Temperatur in Zukunft runtergekühlt wird oder ob es nur wieder so eine Alibiklimatisierung wird, die von 36 Grad fünf Grad kühler macht. Dann lieber ohne und mit Deckenventilatoren.

Auf welche Temperatur möchtest du denn gerne abgekühlt haben? 15 Grad? So dass jeder beim Aussteigen gegen eine Wand läuft? Und man im Zug auch im Sommer eine Jacke braucht?

Es gibt dafür festgelegte Kennlinien, diese werden verwendet...

Gruß
1.Bauserie

Soweit ich weiß benutzen die Schweizer genau die gleiche Norm, also auch die 14750. Vom Gefühl her, ohne es jetzt gemessen zu haben, ist auch die Sollkurve der Temperatur in Schweizer Zügen die gleiche wie in Deutschland.

Das Problem ist nicht die Sollkurve für die Temperatur sondern deren Einhaltung. Würden die Züge zuverlässig die Sollkurve erfüllen gäbe es die Diskussion hier gar nicht. Die Sollkurve gibt selbstverständlich keine Temperaturen von 30°C oder noch höher vor, die Realität liegt deutlich darunter. Es geht hier vielmehr um ein Qualitätsproblem. Die Fahrzeuge halten die Norm einfach gar nicht ein.

Die Diskussion geht daher in die falsche Richtung. Darüber, dass es in den Zügen im Sommer angenehm kühl sein soll sind sich doch schon alle einig. Aber wie bekommt man die Hersteller dazu, auch die Qualität zu liefern die gefordert wurde?

Einige haben wohl einen dabei, aber häufig ist der nicht nötig, wenn die Klappen nicht abgesperrt sind.
Und ich habe keine Ahnung, ob die Klappen regelmäßig wieder abgesperrt werden.

diezge schrieb:

Was soll die Polemik mit dem Kühlschrank? Im Kühlschrank hat es 8 °C. Von diesen Temperaturen spricht niemand. Aber jeder normale Mensch hat die Klimaautomatik im Auto auf etwa 22 °C eingestellt. Ist es kälter, heizt sie, ist es wärmer, kühlt sie.

Daher:
Ja! Eine Fixtemperatur zwischen 22 °C und 25 °C sollte das Maß der Dinge sein. Jeder Stadtbus bekommt das halbwegs hin aber die Bahn nicht.

Bei den Verbrauchsprüfungen der PKW ist die Klimaautomatik auf 21° einzustellen. Und wenn es etwas wärmer ist draußen, stelle ich die gerne mal auf 19 oder 20 im Kurzstreckenbetrieb.

numi schrieb:

Die Diskussion geht daher in die falsche Richtung. Darüber, dass es in den Zügen im Sommer angenehm kühl sein soll sind sich doch schon alle einig. Aber wie bekommt man die Hersteller dazu, auch die Qualität zu liefern die gefordert wurde?

Wie bereits gesagt, der Desiro HC in NRW ist angenehm klimatisiert, auch bei großer Hitze und hoher Auslastung der Züge ist es drinnen angenehm kühl. Die Anlage hat ordentlich Leistung und sie entfeuchtet die Innenluft ausreichend. Das Kondenswasser wird im Dachbereich raus gelassen. An den Fenstern läuft das Kondenswasser bei schwülem Wetter manchmal in solchen Mengen herunter, dass man denkt, es würde draußen regnen.

Ich drehe den Spieß mal um: Wer trotz des Klimawandels heute noch Züge mit schlapper Alibi-Klimatisierung baut oder beschafft, hat den Schuss nicht gehört. Die Sommer werden nicht mehr kühler werden. In wenigen Jahren werden wir so einen Sommer wie dieses Jahr sogar eher als angenehm kühl empfinden, weil es noch heißer werden wird. Wir werden uns in Deutschland an Sommer gewöhnen müssen, die so heiß sind, wie man es früher nur aus den Ländern rund um das Mittelmeer kannte.

VT schrieb:

Was für mich spannend war:

Alle Fahrzeuge die aktuell der SGBW gehören sind auf 35 Grad Außentemperatur bei 50% Luftfeuchtigkeit. Deutschland wäre in der Klimaklasse II der DIN EN 14750 von 2006, die das so vorsieht.

Bei neu beschafften Fahrzeugen würde das Land abweichen und Klimaklasse I anwenden. Die sieht 40 Grad Außentemperatur und 40% Luftfeuchtigkeit vor. Das betrifft die Coradia Max, die aktuell bestellten Mireo und die laufende Plattformausschreibung.

Schön, dass nachgesteuert wird. Da hätte man aber auch schon früher draufkommen können, dass eine Norm die die lt. Anfrage für ganz Deutschland gilt und den regnerischen echten Norden und den Oberrheingraben in dem selben Topf wirft nicht ganz so passend ist.

Normen werden (üblicherweise) von der Industrie aufgestellt.

bahnfreundsiggi schrieb:

Bei den Verbrauchsprüfungen der PKW ist die Klimaautomatik auf 21° einzustellen. Und wenn es etwas wärmer ist draußen, stelle ich die gerne mal auf 19 oder 20 im Kurzstreckenbetrieb.

Für Kurzstrecken macht das Sinn, weil die Solltemperatur sowieso nicht erreicht wird. 19 oder 20 Grad Lufttemperatur sind ansonsten bei sommerlicher Kleidung aber viel zu kühl. Obendrein ist es Energieverschwendung.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.08.26 11:04.

TWA schrieb:

Und ich habe keine Ahnung, ob die Klappen regelmäßig wieder abgesperrt werden.

Ja, spätestens bei Nachschau/Fristen.

Moin!

Bm235 schrieb:

[...]Ich drehe den Spieß mal um: Wer trotz des Klimawandels heute noch Züge mit schlapper Alibi-Klimatisierung baut oder beschafft, hat den Schuss nicht gehört.
[---]

Züge und damit Klimaanlagen werden nach Ausschreibung/Lastenheft bestellt und gebaut. Wenn ein Hersteller 'mehr' liefert, hat er irgendwann ein Kostenproblem.
Überprüft wird die Leistungsfähigkeit der Klimaanlage in der Typprüfung, üblicherweise in der Klimakammer in Wien-Arsenal - im fabrikneuen Zustand.
Wenn dann Betreiber/Instandhalter an der Wartung sparen, können sie sich über geringere Ausgaben freuen, aber die Leistungsfähigkeit der Anlagen muss nicht mehr dem Originalzustand entsprechen.

Der Hilfsbetreiber

Hilfsbetreiber schrieb:Zitat:

Überprüft wird die Leistungsfähigkeit der Klimaanlage in der Typprüfung, üblicherweise in der Klimakammer in Wien-Arsenal - im fabrikneuen Zustand.

Bei einem Fahrzeug unter einer begrenzten Anzahl von Prüfpunkten und nicht unter allen denkbaren Einfallswinkeln von Sonnenlicht.
Ich halte es für durchaus möglich, ein Fahrzeug zu bauen, das diese Prüfpunkte einhält, und dennoch unter Realbedingungen unmögliches Klima erzeugt.

Das geht mit Problemen bei der Sensorplatzierung los: Fällt Sonnenlicht auf den Sensor, geht die Klima plötzlich auf "Eisschrank"-Betrieb.
Ist der Sensor zu nah an Zuluftöffnungen, wird die Innentemperatur nicht vernünftig geregelt. ist der Sensor zu stark von der Zuluft entkoppelt, reagiert die Anlage zu träge.
Befindet sich in Sensornähe eine Wärmequelle (Lampe, Fahrgast...) geht die Problematik weiter.

Dazu kommt, dass mir Fahrzeugserien bekannt sind, bei denen durch Schaltungsfehler manche Sensoren garnicht arbeiten - und das nicht behoben wird, weil es ja ganz gut funktioniert (tut es auch, sagt aber was über die Sorgfalt der Entwickler aus).

Im Übrigen (ja, das betrifft einen anderen Beitrag) muss man bei der Betrachtung der Klima auch die Entfeuchtungsfunktionalität bedenken. Hier haben einige Helden der Technologie gespart, und so ein heißes durch ein schwüles Klima ersetzt. Das wusste man aber eigentlich schon vor 50 Jahren besser.
Wenn das Material (und das scheint so langsam zu klappen) auch bei suboptimal arbeitender Anlage (durch übermäßig hohe Außentemperaturen, Verschmutzung, wasauchimmer) in einem halbwegs wirksamen Betriebszustand bleibt, dann ist schon mal ne Menge gewonnen.
Und dann sind auch 33°C, sinnvoll entfeuchtet, angenehmer als 39°C voll ins Gesicht.