Hallo, aufgrund des aktuellen Unfalls in Baden-Württemberg stellt sich mir gerade die Frage:

Wäre es möglich einen Hangrutsch automatisch zu detektieren und dann den entsprechenden Streckenabschnitt mittels Signalen zu sperren? Wie groß wäre der technische Aufwand?

Eisenbahnunfälle aufgrund eines Hangrutsches sind leider ja relativ häufig. In Thüringen gab es das vor einigen Jahren (2017) zwischen Stadtroda und Hermsdorf auf. Das spielte Unwetter auch eine Rolle.

Gruß aus Eisenach

ICE-T-Fan1 schrieb:

Hallo, aufgrund des aktuellen Unfalls in Baden-Württemberg stellt sich mir gerade die Frage:

Wäre es möglich einen Hangrutsch automatisch zu detektieren und dann den entsprechenden Streckenabschnitt mittels Signalen zu sperren? Wie groß wäre der technische Aufwand?

Eisenbahnunfälle aufgrund eines Hangrutsches sind leider ja relativ häufig. In Thüringen gab es das vor einigen Jahren (2017) zwischen Stadtroda und Hermsdorf auf. Das spielte Unwetter auch eine Rolle.

Gruß aus Eisenach

Da hätte ich eine andere Idee. Bei Baustellen sieht man doch regelmäßig Sicherungen mittels Spundwänden. Wenn man die Hänge entlang Bahntrassen grundsätzlich damit ausstatten würde könnte der Hang doch eigentlich garnicht mehr rutschen?

ICE-T-Fan1 schrieb:

Hallo, aufgrund des aktuellen Unfalls in Baden-Württemberg stellt sich mir gerade die Frage:

Wäre es möglich einen Hangrutsch automatisch zu detektieren und dann den entsprechenden Streckenabschnitt mittels Signalen zu sperren? Wie groß wäre der technische Aufwand?

Eisenbahnunfälle aufgrund eines Hangrutsches sind leider ja relativ häufig. In Thüringen gab es das vor einigen Jahren (2017) zwischen Stadtroda und Hermsdorf auf. Das spielte Unwetter auch eine Rolle.

Gruß aus Eisenach

Moin.

Jaein. Wir haben auf einem Abschnitt der Simplonachse zw Varzo und Preglia (Brig <-> Domodossola) eine sogenannte "Steinschlagüberwachung". Fällt da ein solcher Brocken herunter oder berührt die Leitungen/Seilzüge, schlagen diese an und geben Alarm. Ob dies jedoch auch für Hänge in Schräglage geeignet ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Hallo,

sicherlich ein tragisches Ereignis, aber neigt ihr nicht beide schon wieder zu massivem Aktionismus? Sicherlich gibt es exponierte Stellen im Streckennetz, wo so eine latente Gefahr herrscht - man denke an den Hangrutsch am Rhein. Aber selbst wenn man alles mit Spundwänden einmauert (🤦‍♂️) oder Detektoren installiert - wäre diese Stelle hier erste Wahl? Das ist doch bestenfalls eine niedrige Böschung und sicher hätte niemand diese Stelle als gefährlich eingestuft. Ursächlich war ja wohl nach Pressemeldungen ein überlaufender Kanal, so dass das Wasser sich einen anderen Weg suchte.

MfG

ICE-T-Fan1 schrieb:

Wäre es möglich einen Hangrutsch automatisch zu detektieren und dann den entsprechenden Streckenabschnitt mittels Signalen zu sperren?

Warum sollte das nicht möglich sein? Man muss sich nur eine sinnvollen Detektion überlegen, und dann was man mit den erhaltenen Signalen macht. Damit kann man dann jedenfalls auch Streckenabschnitte sperren.

Wenn es möglich ist: Ist es auch sinnvoll?

ICE-T-Fan1 schrieb

Eisenbahnunfälle aufgrund eines Hangrutsches sind leider ja relativ häufig. In Thüringen gab es das vor einigen Jahren (2017) zwischen Stadtroda und Hermsdorf auf. Das spielte Unwetter auch eine Rolle.

Gruß aus Eisenach

Da hast du recht. Es gibt viele Beispiele aus der Vergangenheit, besonders in der Schweiz und in Österreich, wo Züge in Muren gefahren sind.
Nicht immer ging es gut aus. In der Vergangenheit war die gefahrene Geschwindigkeiit allerdings nicht so hoch, bzw. ist bei den exponierten Bahnen auch heute noch niedrig (z.B. Arosabahn, Albula- Berninabahn).
Die Tendabahn hat über weite Strecken auch so eine Überwachung wie am Simplon und vor Jahrzehnten hat ein Erdrutsch an der Höllentalbahn durch Klappern über die Signaldrähte Schlimmeres verhindert.

Wie viele Streckenabschnitte willst Du damit ausrüsten? Da käme quasi jeder Einschnitt in Frage...
Wie es scheint, war dieser Abschnitt ja vorher nie "auffällig" gewesen.

Ich hab so eine Rutschüberwachung mal in Dawlish (UK) gesehen, und in Etzbach (Siegstrecke) scheint man auch etwas das mit kleinen Spiegeln und Laser funktioniert, installiert zu haben.

Gruß Marko

ICE-T-Fan1 schrieb:

Wäre es möglich einen Hangrutsch automatisch zu detektieren und dann den entsprechenden Streckenabschnitt mittels Signalen zu sperren? Wie groß wäre der technische Aufwand?

Hallo,

man müsste an bekannt kritischen Stellen den Lichtraum, auch in Gleisbögen, per 3D-Laser abscannen. Kontinuierlich oder ggf. auch nur während kritischer Wetterlagen.
Oder eine nachttaugliche Videoüberwachung mit automatischer Detektierung einer gravierenden Veränderung.

Erdgestützte Geräte wären natürlich sofort dem Wildverbiss durch asoziale Vandalismusobjekte ausgesetzt... weswegen eine Montage an Oberleitungsmasten vorteilhaft wäre.
Ob es sowas gibt und was das kostet, kann ich nicht sagen.

Gegen das zeitliche Zusammentreffen aus Spontanhangrutsch/Baumfall und Zugpassage im Sekundenbereich könnte solch ein System allerdings auch nichts ausrichten.

Aber in jedem Fall eine interessante Fragestellung.

Gruß
Canaris

Servus
Dieselpower-WW schrieb:

Wie viele Streckenabschnitte willst Du damit ausrüsten? Da käme quasi jeder Einschnitt in Frage...

Naja am Ende sind wir ja mehr oder weniger dann auch an dem Punkt analog zum "Grünschnitt" das die Bahn halt einfach mehr Links und Rechts von den Gleisen frei schneiden/räumen darf bzw. muss.
Das kann man gut im Rahmen von Sanierungen/Baustellen machen. Hätte dort wahrscheinlich auch nicht viel gebracht aber ist ja mal so ein Gedanke...
Am Ende ist es sonst nicht anders machbar. In Neckarsulm 2016 hat es damals auch Gleise massuv unterspült, und wer sich das Bild anschaut der wird sich auch denken.. hm viel machen ist da nicht.
[www.produktion.de]
[www.stimme.de]

Ja, natürlich ist sowas möglich.
Man könnte auch alle Bahnstrecken in Tunnels unter der Erde verlegen, da könnte dann auch nix mehr von oben drauf fallen, der Schutz vor Wildtieren etc. wäre besser.
NUR: Die Frage ist die Sinnhaftigkeit. Zum einen ist jeder Unfall einer zu viel und sollten vermieden werden.
Da sei aber die Frage gestellt ob dann nicht Investitionen in den Straßenverkehr, der deutlich höhere Unfall, Verletzten und Todeszahlen (auch durch 'externe' Ursachen wie Aquaplaning, Wildunfälle etc.) hat, deutlich effektiver wären.
Und man sollte die Kosten auch nicht vernachlässigen, gerade wenn man sich schon jetzt über Trassengebühren etc. beschwert.

Schaut man sich die Stelle bei Google Street View an, läuft dort möglicherweise auch das Wasser von der ganzen zur Brücke hin abfallenden Hauptstraße in die Böschung.
Da kommt bei den starken Regenfällen der vergangenen Tage einiges zusammen.
Wichtiger als anfällige (und störbare) technische Überwachungen ist in solchen Fällen eine gezielte Wasserableitung, etwa mit einem Sammelgraben oberhalb der Böschung, der dann gezielt über einen befestigten Kanal in den Einschnitt einleitet.
So was sieht man auch oft an Straßen-Einschnitten/Böschungen.

ICE-T-Fan1 schrieb:

Hallo, aufgrund des aktuellen Unfalls in Baden-Württemberg stellt sich mir gerade die Frage:

Wäre es möglich einen Hangrutsch automatisch zu detektieren und dann den entsprechenden Streckenabschnitt mittels Signalen zu sperren? Wie groß wäre der technische Aufwand?

Eisenbahnunfälle aufgrund eines Hangrutsches sind leider ja relativ häufig. In Thüringen gab es das vor einigen Jahren (2017) zwischen Stadtroda und Hermsdorf auf. Das spielte Unwetter auch eine Rolle.

Gruß aus Eisenach

Wenigstens wäre es möglich gefährdete Stellen besser zu identifizieren. Einige Kommunen haben sich bereits bemüht für ihre Flächen Starkregenwsrnkarten zu erstellen. Da sieht man dann wo es mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu Überflutungen und Stauungen kommen kann. Dann könnte man an diesen Stellen durchaus überlegen, ob man was ändern will.

Dort unten hat aber nur Blaubeuren bisher die Karte veröffentlicht.
[www.starkregengefahr.de]

Meiner Meinung nach müssten solche Karten wenigstens auf Landesebene erstellt und gepflegt werden. Politisch ist das natürlich auch nicht unumstritten, weil es sich auf die Werte von Immobilien auswirken wird.

ICE-T-Fan1 fragte:

Wäre es möglich einen Hangrutsch automatisch zu detektieren und dann den entsprechenden Streckenabschnitt mittels Signalen zu sperren?

Ja, in Japan wird es an einigen Shinkansen-Strecken gemacht.

Dort hat man Taifunen und häufige Erdbeben, da lohnt ein Alarmsystem sich.  Und wie immer mit Elektronik:  Die Menge macht es; je mehr Prüfsonden Du kaufst, desto niedriger wird der Stückpreis.

Allerdings weiß ich nicht, ob das System für Deutschland geeignet wäre.  Wenn Leute Kabel stehlen, werden sie auch Sonden stehlen.  Es fehlt in Deutschland an grundlegender Sozialisation.

MfG, Dennis

ICE-T-Fan1 schrieb:

Hallo, aufgrund des aktuellen Unfalls in Baden-Württemberg stellt sich mir gerade die Frage:

Wäre es möglich einen Hangrutsch automatisch zu detektieren und dann den entsprechenden Streckenabschnitt mittels Signalen zu sperren? Wie groß wäre der technische Aufwand?

Eisenbahnunfälle aufgrund eines Hangrutsches sind leider ja relativ häufig. In Thüringen gab es das vor einigen Jahren (2017) zwischen Stadtroda und Hermsdorf auf. Das spielte Unwetter auch eine Rolle.

Möglich ist sicher manches, aber die hier betroffene Stelle hätte ich nicht als besonders gefährdet angesehen und ich glaube nicht, dass sie mit einem solchen System ausgerüstet worden wäre. Da kenne ich deutlich kritischere Stellen, wo ich mehr Gefährdung sehen würde.

Und davon abgesehen: eine Detektion per verlegten Drähten o.ä hätte bei diesen eigentlich kleinen Hangrutsch möglicherweise noch gar nicht angesprochen, eine optische Erkennung per Laser (oder Satellit per KI, was ich an anderer Stelle schon als Vorschlag gelesen habe) dürfte bei den Wetterbedingungen scheitern, das war Starkregen mit Sichteinschränkung. Da geht kein Satellit (der auch nicht dauerhaft alles sehen kann) und kein Laser zuverlässig.

Gehe davon aus, tausende meist Politiker werden dieselbe Frage stellen, und in drei Monaten ist Alles vergessen.

Ich stelle mir die Frage, welche Folgen hätte es gehabt wenn ein modernes Fahrzeug gem. Der aktuellen Chrashvorschriften in die selbe Situation geraten wäre? Ich habe immer ein mulmiges Gefühl, wenn ich in das führenden Abteil eines 612 steige.

ICE-T-Fan1 schrieb:

Hallo, aufgrund des aktuellen Unfalls in Baden-Württemberg stellt sich mir gerade die Frage:

Wäre es möglich einen Hangrutsch automatisch zu detektieren und dann den entsprechenden Streckenabschnitt mittels Signalen zu sperren? Wie groß wäre der technische Aufwand?

Eisenbahnunfälle aufgrund eines Hangrutsches sind leider ja relativ häufig. In Thüringen gab es das vor einigen Jahren (2017) zwischen Stadtroda und Hermsdorf auf. Das spielte Unwetter auch eine Rolle.

Gruß aus Eisenach

Regelmäßige Pflege der Böschungen wäre eine Alternative. In der Schweiz sieht man häufig eine Grasnarbe statt Bahndamm- und Bahnböschungswälder. Bei einer Grasnarbe kann man Schäden in der Böschung, die die Stabilität beeinflussen, frühzeitig erkennen. Im Dickicht eines Bahnböschungswäldchens kann sih höchstens eine Schlange zurechtfinden.

Am Geländeeinschnitt bei der Unfallstelle der Donautalbahn sieht es zudem so aus, als wäre vor einigen Jahren das Wäldchen so stark gewuchert gewesen, so dass man in einer größeren Aktion jede Menge Bäume gefällt habe. In den Satellitenbildern von Google und Bing werden die Bäume noch heftige Schatten, in den Pressebildern von der Unfallstelle stehen nur noch die Bäume am oberen Rand, der Rest nach unten ist Gebüsch. Die Wurzeln gefällter Bäume halten den Hang noch solange zusammen, bis sie verrottet sind.

Ob das allerdings genau an der Hangrutschstelle der Fall war dürfte nur ein Anwohner berichten können. Auffällig ist hier, dass zwar im Satellitenbild zwei junge Bäumchen standen, die man auf den Pressebildern keine Reste erkennt. Normalerweise wäre de Hang hier ebenso zugewachsen, wie eigentlich zu erwarten wäre, vielleicht ein wenig spärlicher im Nord-Schatten der Brücke. Es fragt sich also, hatte dieser Hang eine Vorgeschichte und wurde nicht hinreichend gepflegt? Haben die Lutz'schen Sparmassnahmen hier etwa Opfer gefordert?

Dazu noch ein Blick in Google Maps. Auffällig sind am oberen Böschungsrand einige Ausbesserungen am Straßenrand, war der Einschnitt schon länger ein Problembär?

Beim Blick in die Landkarte und die Höhenlinien lässt erahnen, dass Wasser die Straße in größeren Mengen runterstürzen kann eventuell noch von einem Feld dazu?. Dann kommt die Einmündung des Feldwegs oberhalb der Ausgang des Wassers in Frage, das in der Folge über die Böschung nach unten fließt. Der Beginn der Mure links und rechts des Zaunpfahls lässt das vermuten. Die seltsame Busch- und Baumlosigkeit direkt an dieser Stelle lässt vermuten, dass die Stelle schon früher ein Hotspot gewesen sein könnte.

Ich bin gespannt, ob diese Fragen in einem Untersuchungsbericht später auftauchen. Der Respekt vor den Opfern würde es gebieten. Wenn man aber den öffentlichen Bericht zu Burgrain liest, tauchen dort die dort rumliegenden Schienen mit den völlig abgefahrenen Flanken der Schienen mit keinem Wort auf. Liest man den Bericht zum Güterzugunfall im Gotthardtunnel, so wird zwar die einige Jahre ältere Empfehlung bei vergleichbaren Radsätzen erwähnt, dass diese nicht so weit runtergefahren werden sollten. Das der Unglücksradsatz spezifikationsgemäß eingebaut war, aber von ähnlicher Bauart war und nach dieser "benachbarten" Empfehlung bereits bei der Revision "bis auf die Carcasse rutergefahren war". Wider Erwarten wurde das mit keinem Wort weiter diskutiert. Von einem umfassenden Unfallbericht würde man aber genau die Diskussion aller Möglichkeiten, egal ob man die Theorie am Ende verwirft. In beiden Fällen wurde diese wichtigen Fragen eben außen vor gelassen. Auch wenn sich hier wahrscheinlich wieder Einige persönlich beleidigt fühlen, wenn man die Untersuchungsbehörden nicht vor sich hin wursteln lässt, solche Fragen müssen gestellt werden, damit sie eben nicht wie so oft einfach außen vor gelassen werden, aus welchen Gründen auch immer.

Hallo zusammen,

theoretische Überlegung:
Primär stellt sich natürlich die Frage wer legt fest, welche Abschnitte werden überwacht; da die übergelaufene Entwässerung vmtl sogar auf Fremdgrund weiter abseits liegt - Achtung, nur Vermutung!- müßte man detailliert erstmal Risikoforschung betreiben, wo potentielle Gefahren lauern könnten. Erfahrungsgemäß schlägt dann Murphy zu und an einer anderen Stelle passiert war - leider. Wo fängt man an, wo hört man auf

Aber zum Thema. Überwachung kritischer Stellen gibt es schon bzw. gab es.
Ganz konkret kenne ich das 16m lange "Felstortunnel" Regensburg - Etterzhausen -> Nürnberg an geologisch schwieriger Stelle. Da waren allerdings ab ca. 1990 an Felsen/Gestein Drähte gespannt und das war so angeordnet, daß sich bei Bewegung von dem Bauwerk Kontakte geschlossen haben, die dann zumindest eine Meldung beim Fdl, damals evtl. noch Fernsteuerzentrale im "Bunker" Nürnberg, gebracht haben. Ob sie in die LST eingebunden war, weiß ich nach den Jahren nicht mehr. Allerdings gab es da auch schon mal Fehlalarme.

Auch an Böschungen im Raum Pegnitz kann ich mich erinnern, die schon vor 40J überwacht wurden.

Will sagen: so etwas ist möglich, muß aber individuell betrachtet werden. Ob es bei "weicherer" Masse dann ggf eine optische Überwachung sein soll, oder KI, dann helfen kann, kann ich nicht beurteilen.
Da der Zustand des "Bauwerks" immer kritischer wurde, wurde es aber dann 2010 weggesprengt. Bilder dazu gibts im [www].

Da das Felsentor aber eine Besonderheit war, zog es ganz früher auch Wanderer an. Bin selber mal darauf gestanden, da war ich noch ziemlich klein; damals war noch keine Absperrung da...

Weiß der Funkentratzer (noch) von früher

Im Bereich Oberrohn an der Werratalbahn Meiningen - Eisenach gibt es eine sehr häufig betroffene Stelle. Dort wurden schon viele verschiedene Maßnahmen mehr oder weniger erfolglos ausprobiert.
Ich meine auch eine Detektionsanlage mit Dräthen, die bei einem ausgelösten Hang- oder Bahndamm-rutsch ragiert. (Wie auch immer)

ICE-T-Fan1 schrieb:
Zitat:

Wäre es möglich einen Hangrutsch automatisch zu detektieren und dann den entsprechenden Streckenabschnitt mittels Signalen zu sperren? Wie groß wäre der technische Aufwand?

Natürlich, solche speziellen Gefahrenmeldeanlagen sind am Markt verfügbar. Sie werden bisher an geologisch besonders exponierten Stellen eingesetzt, meist da wo Hänge instabil sind.
Außerdem setzen verschiedene Infrastrukturbetreiber auch Lawinen- und/oder Steinschlagwarnanlagen ein.

Im konkreten Fall ist die Ausgangslage eine andere …