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Gestern hat die Bürgerinitiative Widuland ein Gutachten des Bahnzentrums Bielefeld vorgestellt, das die Möglichkeit eines bstandsnahen Ausbaues zwischen Minden und Wunstorf nachweisen und die Neubaustrecke Bielefeld – Hannover überflüssig machen soll. Die Studie berechnet die Fahrzeit Hannover – Bielefeld auf 41 Minuten (heute 48 Minuten, Deutschlandtakt 31 Minuten). Die Höchstgeschwindigkeit der ICE-Züge soll nur 250 km/h betragen, die Beschleunigung Bielefeld - Hamm nicht erfolgen, sodass sich eine Fahrzeit Hamm - Hannover von 69 Minuten ergeben soll.

Der Link zum Video
Klick gleich auf Minute 25, vorher dudelt nur Musik.

Die Studie gibt es hier.

Eine erste Stellungnahme ist hier nachzulesen.
Diese Stellungnahme verweist u.a. darauf, dass der heute bestehende Anschluss Rhein/Ruhr – Magdeburg – Leipzig – Dresden (ICE/IC) nach den Vorstellungen der Studie mit Flixtrain und TGV-Zügen hergestellt werden soll und damit gegen Grundideen des Deutschlandtakts verstoßen wird. Gegenüber dem Deutschlandtakt verlängern sich viele Fahrzeiten um 30 Minuten und bleiben damit so langsam oder schnell wie heute, sodass die Beschleunigung verpufft und der unzulängliche Fahrplan des Bundesverkehrswegeplans von 2016 wiederhergestellt würde.

Der D-Takter

Geschichte wiederholt sich?

geschrieben von: Der nachdenkliche Stromrichter

Datum: 21.01.22 06:24

Guten Morgen,

das Muster kommt einem bekannt vor - wenn man keinen Neubau einer SFS möchte, redet man lange und immer wieder über einen "Ausbau" der Bestandsstrecke. Mit der gleichen Methode haben sich schliesslich schon Jahrzehnte des Stillstandes zwischen Hannover und Hamburg erzeugen lassen. Kann also nicht mehr lange dauern, bis - nach entsprechender Weisung aus Wolfsburg, versteht sich - auch das "offizielle" Niedersachsen aus Hannover auf diese Linie einschwenkt, Wahlk(r)ampf kommt ja auch noch dazu. Na dann...

Freundliche Grüße
Tobias

"Ein Nichts zu sein, tragt es nicht länger - alles zu werden, strömt zuhauf!"
(aus "Die Internationale" | Deutscher Text durch Emil Luckhardt, 1910)

Re: Geschichte wiederholt sich?

geschrieben von: Christian_AT

Datum: 21.01.22 07:38

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Guten Morgen,

das Muster kommt einem bekannt vor - wenn man keinen Neubau einer SFS möchte, redet man lange und immer wieder über einen "Ausbau" der Bestandsstrecke. Mit der gleichen Methode haben sich schliesslich schon Jahrzehnte des Stillstandes zwischen Hannover und Hamburg erzeugen lassen. Kann also nicht mehr lange dauern, bis - nach entsprechender Weisung aus Wolfsburg, versteht sich - auch das "offizielle" Niedersachsen aus Hannover auf diese Linie einschwenkt, Wahlk(r)ampf kommt ja auch noch dazu. Na dann...

Freundliche Grüße
Tobias
ist ja nichts Neues das übliche Sankt Floriansprinzip, bitte neue für die Verkehrswende nötige Verkehrswege irgendwo anders

der Wahlkampf in Niedersachsen hat eigentlich keinen Einfluss, die Bahn plant das jetzt sowieso sachlich und nüchtern durch und es werden die Varianten rausgearbeitet und bewertet, weiterführende Entscheidungen in Berlin sind sowieso erst später nötig, da kann jetzt problemlos Wahlkampfgetöse stattfinden, bei Hamburg Hannover läuft es ja genauso, rein planungstechnisch ist das AlphaE tot, aktuell macht man die nötige Grundplanungen für eine NBS egal was da für ein politisches Schmierentheater läuft welches hoffentlich mit der Wahl dann endet, für das aktuelle Projekt ist man einfach noch nicht so weit das Politik eine Rolle spielen würde

Re: Geschichte wiederholt sich?

geschrieben von: JumpUp

Datum: 21.01.22 08:04

Ohjee... Ich habe gerade mal ein wenig reingeschaut. Die Fahrzeit des Deutschlandtakts ignorieren und sagen "Unser Konzept passt auch zum Takt, die ICE-Züge sind nur 15 Minuten langsamer und erreichen dann halt andere Anschlüsse" ist schon ein Knaller - sechs Setzen, Projektziel verfehlt! Bei solch einer Grundannahme kann man die restliche Studie direkt in die Tonne kippen.

Neue ICE3 Züge mit 7 Wagen

geschrieben von: KBS400

Datum: 21.01.22 08:52

Zitat:

Trans-Europa-Express (TEE) InterCityExpress (ICE) DB BR 403 (7-teiliger Schnelltriebzug, Siemens „Velaro“) 250 km/h

& als Bonus wird der IR wieder eingeführt!

Na das ist doch was !

MfG.

JD
Moin!

Persönliche Einschätzung: Sehen wir es einfach einmal positiv. Eine der bislang größten "Nix als Ausbau Bestandsstrecke!"-Inis hat eingesehen, dass der Fernverkehr nicht durch Bückeburg und Wunstorf fahren muss. Auch der absehbare Engpass zwischen Seelze und Wunstorf wird damit aufgeweitet, im Gegensatz zu allen Ansätzen, die erst in Wunstorf anfangen.

Damit hat "Widuland" Neubauabschnitte nicht nur toleriert, sondern sogar gefordert. Ich freue mich auf die nächsten Erleuchtungen ;-)

Zur Fahrzeit wurde hier alles schon getippt.

Grüße
Martin

soll man lachen oder weinen?

geschrieben von: Walensee

Datum: 21.01.22 09:16

Moin allerseits,

bei einer ersten Durchsicht fallen direkt die ersten "Highlights" ins Auge:

-die Sinnhaftigkeit des Fernbahntunnels Frankfurt wird mal eben so in einem einzigen Satz verneint (sehr seriös!)
-eine Netzgrafik suche ich in der ganzen Studie bislang vergebens, stattdessen sagen mir diverse Fahrplantabellen recht wenig (z.B. Bielefeld - Nienburg Ausschnitt von lediglich einer Stunde, dadurch ist in der Tabelle noch nicht mal abzulesen welche Taktintervalle vorgesehen sind). Aber dafür weiss man, wann am Sperlingsweg in Lockhausen der Bus abfahren soll :-)
-Alpha E ist, (wenn ich den Exkurs der Autoren in die Region Hamburg - Hannover richtig verstehe) auch ganz toll und für ne Verkehrswende ausreichend (aha)
-um zu "beweisen" dass die Planungen des Deutschlandtaktes im Korridor Hannover - Hamburg mit 62 Minuten Fahrzeit ins [ZITAT] "Leere" laufen, pickt man sich einzelne Nichtanschlüsse im Hamburger Hbf raus. Auch sehr seriös. Sicher plant Professor Hesse aktuell die perfekte Deutschlandtakt-Variante mit Vollknoten Hamburg-Hbf, in dem alle Anschlüsse passen :-)

Bei genauerer Durchsicht werden sich sicher noch mehr solcher "Bonmots" finden lassen.

Re: Geschichte wiederholt sich?

geschrieben von: Saul Goodman

Datum: 21.01.22 09:50

Der nachdenkliche Stromrichter schrieb:
Guten Morgen,

das Muster kommt einem bekannt vor - wenn man keinen Neubau einer SFS möchte, redet man lange und immer wieder über einen "Ausbau" der Bestandsstrecke. Mit der gleichen Methode haben sich schliesslich schon Jahrzehnte des Stillstandes zwischen Hannover und Hamburg erzeugen lassen. Kann also nicht mehr lange dauern, bis - nach entsprechender Weisung aus Wolfsburg, versteht sich - auch das "offizielle" Niedersachsen aus Hannover auf diese Linie einschwenkt, Wahlk(r)ampf kommt ja auch noch dazu. Na dann...

Freundliche Grüße
Tobias
Thema verfehlt: Das unsägliche Treiben der Landesregierung NDS bei beiden Projekteen ist das eine. Hier geht es aber um die lokalen Nimbyfraktionen, die gerade bei solchen Themen und mit solchen Vorschlägen auch von angeblich grünen Parteien und selbsternannten Fachverbänden wie ProBahn unterstützt werden. Das ist die andere Seite des Problems.

Re: Neue ICE3 Züge mit 7 Wagen

geschrieben von: Saul Goodman

Datum: 21.01.22 09:56


Zitat:

Trans-Europa-Express (TEE) InterCityExpress (ICE) DB BR 403 (7-teiliger Schnelltriebzug, Siemens „Velaro“) 250 km/h
Oh ja.
Schön ist auch, dass mit
Lokbespannter Zug (BR 183, „Taurus“) mit 9 Wagen à 26,50 m (2*Apm, 1* WR, 6*Bpm)

die schönen IC1 uns in Zukunft noch lange erhalten bleiben :)
Martinmuetzel schrieb:
Moin!

Persönliche Einschätzung: Sehen wir es einfach einmal positiv. Eine der bislang größten "Nix als Ausbau Bestandsstrecke!"-Inis hat eingesehen, dass der Fernverkehr nicht durch Bückeburg und Wunstorf fahren muss. Auch der absehbare Engpass zwischen Seelze und Wunstorf wird damit aufgeweitet, im Gegensatz zu allen Ansätzen, die erst in Wunstorf anfangen.

Damit hat "Widuland" Neubauabschnitte nicht nur toleriert, sondern sogar gefordert. Ich freue mich auf die nächsten Erleuchtungen ;-)
Hallo Martin,

ja, das ist mir auch als erstes beim Blick in die Studie aufgefallen: Auch sie gehen sehr wohl von einer NBS aus, eben nur zwischen Minden und Seelze - de facto nur die Osthälfte der Schüssler-Variante 5. Da von "bestandsnahem Ausbau" zu reden, ist genauso Etikettenschwindel wie die beliebten "Ortsumfahrungen" zwischen Hannover und Hamburg.

Aber ich habe sonst auch schon beim Überfliegen ein paar "schöne" Details entdeckt.

- Den Sprinter (im D-Takt: Linie FV29a) Ruhrgebiet-Hamburg wollen sie durch einen IR via Minden-Nienburg-Verden ersetzen. Ein IR entlang dieser Strecke wäre sicherlich eine diskutable Idee - nur war das Hauptziel der 29a doch gerade eine schnellere Verbindung NRW-Hamburg gewesen.

- Zum EC34 Amsterdam-Berlin schreiben sie auf Seite 53: "wird gegenüber dem SMA-Entwurf zwischen Osnabrück und Hannover um 9 Minuten beschleunigt, da er die Neubaustrecke Minden – Seelze nutzen kann und die Strecke Löhne – Rheine auf 160 km/h ausgebaut werden soll." Surprise surprise: Ersteres tut er bei SMA auch. Und Letzteres bringt nie im Leben 9 Minuten, schon 5 Minuten wären sehr optimistisch und wohl nur auf Kosten von Fahrzeitreserven.

- Und vor Lachen vom Stuhl gefallen bin ich im Kapitel "Einordnungen in einen modifizierten Deutschlandtakt" auf S.58ff. Da behauptet der Autor, zwischen Hannover und Hamburg reiche ein geringfügiger Ausbau - und beweist es mit einer Fahrplangrafik, in der die Güterzüge fehlen. Und dann meint er, wenn man die Knotenzeit Hannover-Mannheim um 15 Minuten verlängere, könne man sich den Fernbahntunnel in Frankfurt doch sparen, ohne ein einziges Wort zu den Zugzahlen und Kapazitäten im Knoten Frankfurt zu verlieren. Ja nee, is klar.

Re: Geschichte wiederholt sich?

geschrieben von: Robert Weemeyer

Datum: 21.01.22 10:02

Saul Goodman schrieb:
Zitat:
Hier geht es aber um die lokalen Nimbyfraktionen, die gerade bei solchen Themen und mit solchen Vorschlägen auch von angeblich grünen Parteien und selbsternannten Fachverbänden wie ProBahn unterstützt werden.
Die Stellungnahme von Pro Bahn hast du offenbar noch nicht gelesen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.22 10:03.
Diese Studie dürfte von der Bahn ähnlich gehandhabt werden, wie vergleichbare Studien von Vieregg-Rössler zu Hamburg - Hannover und Brennernordzulauf.

Alleine, dass die Studie - wie so häufig - den D-Takt in Frage stellt, wird zwangsläufig zu einer Ablehnung bei der DB führen.
Nico99991 schrieb:
Alleine, dass die Studie - wie so häufig - den D-Takt in Frage stellt, wird zwangsläufig zu einer Ablehnung bei der DB führen.
Da muss man der Studie aber lassen: Sie stellt nicht den D-Takt an sich in Frage, sie will ihn nur an die eigenen Vorstellungen angepasst sehen und behauptet, das sei mit relativ geringem Aufwand möglich. Letzteres muss man dann erst einmal im Detail widerlegen.
kariadsko schrieb:
Nico99991 schrieb:
Alleine, dass die Studie - wie so häufig - den D-Takt in Frage stellt, wird zwangsläufig zu einer Ablehnung bei der DB führen.
Da muss man der Studie aber lassen: Sie stellt nicht den D-Takt an sich in Frage, sie will ihn nur an die eigenen Vorstellungen angepasst sehen und behauptet, das sei mit relativ geringem Aufwand möglich. Letzteres muss man dann erst einmal im Detail widerlegen.

Das sehe ich komplett anders:
Die Studie muß etwas belegen und das muss wohlbegründet und belegbar sein da sie ja etwas in Frage stellt! Wenn man bei einfach zu recherchierenden Fakten schon versagt dann wirft das kein gutes Licht auf den Rest!
Mit freundlichen Grüßen
JD
KBS400 schrieb:
Das sehe ich komplett anders:
Die Studie muß etwas belegen und das muss wohlbegründet und belegbar sein da sie ja etwas in Frage stellt! Wenn man bei einfach zu recherchierenden Fakten schon versagt dann wirft das kein gutes Licht auf den Rest!
Sorry, ich hatte es missverständlich formuliert. Doch, die Studie nennt sehr wohl Belege für ihre Behauptungen. Die erweisen sich häufig bei näherem Blick als angreifbar (siehe oben z.B. die Stellungnahme von PRO BAHN), aber das muss dann eben erst einmal gemacht werden.

Natürlich ist das eine Gefälligkeitsstudie, bei der das Ergebnis schon Teil des Auftrags war* und, was nicht passt, passend gemacht werden musste. Aber selbst wenn sie die DB Punkt für Punkt widerlegen kann, können Widuland und ggf. ihnen hörige Medienvertreter damit noch so umgehen wie die Heide-BI mit der Vieregg-Rössler-Studie zu Alpha-E: die Widerlegung schlicht nicht zur Kenntnis nehmen und in die eigene Gebetsmühle den Satz "Aber die Studie hat doch gezeigt" einbauen.

* Letztlich bestreitet das Widuland nicht einmal. Zitat von der im Eröffnungsthread verlinkten Website:
Zitat:
Wir möchten unsere Vorstellung mit wissenschaftlich erarbeiteten Fakten belegen.
Mit anderen Worten: Es ging nur um Belege für die schon zuvor feststehende Vorstellung.
kariadsko schrieb:
Nico99991 schrieb:
Alleine, dass die Studie - wie so häufig - den D-Takt in Frage stellt, wird zwangsläufig zu einer Ablehnung bei der DB führen.
Da muss man der Studie aber lassen: Sie stellt nicht den D-Takt an sich in Frage, sie will ihn nur an die eigenen Vorstellungen angepasst sehen und behauptet, das sei mit relativ geringem Aufwand möglich. Letzteres muss man dann erst einmal im Detail widerlegen.

Es braucht aber eigentlich diesen Prozess/diese Möglichkeit der Erwiderung. Wenn jemand am Taktgefüge aus lokal geleiteten Interessen herumschrauben will muss klar sein was dies deutschlandweit an Nutzen kostet.

Der jetzige Taktentwurf ist m.E. gut. Eisenbahn hat halt anders als MIV den Nachteil, dass die Kernstrecken im Netz nicht "mal eben einfach so" 10 Minuten länger dauern können.

Re: Geschichte wiederholt sich?

geschrieben von: Saul Goodman

Datum: 21.01.22 14:59

Anderswo haben sie aber anderweitig die Zielvorgabe des Deutschlandtakts von 30min aber als unnötig bezeichnet (Engel).
Ein Rumgeeiere, das nur den Falschen hilft.

Sehen wir es mal positiv

geschrieben von: SwissExpress

Datum: 21.01.22 15:49

Also was sagt uns die Studie denn im positiven Sinne?
- Wenn man den Fokus auf die Fahrzeit legt, dann ist eine NBS zwingend notwendig.
- Auch wenn man eine bestandsnahe Ausbauvariante bevorzugt, ist ein Ausbau notwendig und dieser ist mit 4 Mrd € auch nicht grade günstig zu haben. Man anerkennt also den Ausbaubedarf
- Bei einer Angebung auf durchgehend vMax 160 km/h verbleiben dennoch einige unschöne Geschwindigkeitseinbrüche, welche energetisch und ökölogisch nicht sinnvoll sind (Anhang 1)

NB: Werden auch immer wieder gerne Äpfel mit Birnen verglichen: Als Vergleichsgröße werden 10 Mrd. € angegeben. Diese ist für den Ausbau Dortmund - Wolfsburg notwendig (Aufstellung Seite 39). Wenn dann von 4 Mrd. € für die Widuland-Alternative gesprochen wird, ist es auf einmal nur noch der Abschnitt Hamm - Hannover (Seite 93), indem man auf den restlichen Abschnitten den Ausbau streicht oder einfach mal einkürzt. Zudem sind 4,7 Mrd. € falsch zu 4 Mrd. € gerundet ;-)

Mit freundlichen Grüssen
SwissExpress

Meine hier wiedergegebenen Äusserungen sind einzig und allein meine private Meinung.

Teilweise sind meine Beträge bewusst provokant und/ oder zynisch verfasst.

Re: Geschichte wiederholt sich?

geschrieben von: harald233

Datum: 22.01.22 16:09

und der Deutschlandtakt ist das Heiligtum ?
1. muß man den aus meiner Sicht aufgrund Corona und dem dadurch geändertem Mobilitätsverhalten anpassen und 2. sind durch das vermehrte Einführen von 30-Minuten-Takten im Fernverkehr abgestimmte Umsteigebeziehungen (die oft genug ja wg. Verspätungen nicht geklappt haben) nicht mehr so ganz wichtig ! Ich glaube schon, daß manch jemand ganz froh darüber wäre, beim Umstieg nicht rennen zu müssen, um den Anschluß zu bekommen, sondern z.B. in Ruhe etwas zum Essen kaufen zu können und nicht die unverschämten Preise im Zug zahlen zu müssen.
Letztendlich sollte einerseits die Gesamtreisezeit und die Bedingungen zu der Erreichung dieses Ziels gegeneinander abgesägt werden.
Dazu gehören dann auch die Kosten zur Erreichung der Fahrzeiten. Dazu muß man natürlich die Kosten, aber auch die Umweltverträglichkeit betrachtet werden.
Da ich mir die jeweiligen angedachten Varianten nicht näher angesehen habe, kann ich nicht sagen, welche ich bevorzugen würde.
Eins ist mir aber klar: Ein Ausbau im Bereich Hannover / Wunstorf Richtung Minden / Bielefeld ist notwendig und sollte so schnell wie möglich realisiert werden.

JumpUp schrieb:
Ohjee... Ich habe gerade mal ein wenig reingeschaut. Die Fahrzeit des Deutschlandtakts ignorieren und sagen "Unser Konzept passt auch zum Takt, die ICE-Züge sind nur 15 Minuten langsamer und erreichen dann halt andere Anschlüsse" ist schon ein Knaller - sechs Setzen, Projektziel verfehlt! Bei solch einer Grundannahme kann man die restliche Studie direkt in die Tonne kippen.

Wenn ich bei meinen Meldungen den Revisionsort nicht angegeben habe, kann ich den auch auf Nachfrage nicht nachliefern, da ich den normalerweise nicht notiere.
DS-100-Abkürzungen mag ich nicht !!!
Martinmuetzel schrieb:
Moin!

Persönliche Einschätzung: Sehen wir es einfach einmal positiv. Eine der bislang größten "Nix als Ausbau Bestandsstrecke!"-Inis hat eingesehen, dass der Fernverkehr nicht durch Bückeburg und Wunstorf fahren muss. Auch der absehbare Engpass zwischen Seelze und Wunstorf wird damit aufgeweitet, im Gegensatz zu allen Ansätzen, die erst in Wunstorf anfangen.

Damit hat "Widuland" Neubauabschnitte nicht nur toleriert, sondern sogar gefordert. Ich freue mich auf die nächsten Erleuchtungen ;-)

Zur Fahrzeit wurde hier alles schon getippt.

Grüße
Martin
Hallo,

so sehe ich es auch. Wenn selbst die Neubaugegner in der eigens angefertigten Studie nicht ohne Neubauabschnitte auskommen und diese sogar fordern, zeigt es doch, dass es letztlich eh nicht darum geht, ob eine NBS gebaut wird, sondern nur wo. Wenn sich bei diesem Punkt mal breite Akzeptanz durchsetzt, sind wir sehr viel weiter. Und letztlich kann dann keiner wollen, dass das "wo" nach Willkür entschieden wird. Also brauchen wir die gerade von der Bahn durchgeführte raumordnerische Sensitivitätsbetrachtung. So gesehen leistet die BI sogar ihren Beitrag fürs Projekt.

Inhaltlich ist die Studie natürlich nicht der Rede wert, aber das wird die Bahn dann bei Zeiten schon widerlegen - schwer fallen wird es ihr bei den offensichtlichen Fehlern nicht.

Viele Grüße
Abteil

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