Hallo zusammen,

die finanzielle Krise bei Abellio ist ernst: Links zur Pressemitteilung auf Newstix.de

Berlin: Abellio, eine der führenden Wettbewerbsbahnen in Deutschland, hat die Einleitung eines Schutzschirmverfahrens beantragt. Das Amtsgericht Berlin Charlottenburg folgte heute diesem Antrag und ermöglicht somit die Sanierung des aufgrund struktureller Probleme im Schienenpersonennahverkehr (SPNV) unter wirtschaftlichen Druck geratenen Unternehmens.

Das Schutzschirmverfahren gibt Abellio Deutschland die Möglichkeit, die aufgrund externer Kostensteigerungen notwendig gewordenen Restrukturierungsmaßnahmen eigenverantwortlich anzugehen. „Der Schritt unter den Schutzschirm ist nach über anderthalb Jahren intensiver Verhandlungen mit den regionalen Aufgabenträgern die beste Option, den Unternehmenserfolg langfristig zu sichern“, sagte Michiel Noy, CEO der Abellio GmbH in Berlin, und betonte: „Wir bleiben für unsere Fahrgäste ein verlässlicher Dienstleister, für unsere Mitarbeitenden ein guter Arbeitgeber und für unsere Geschäftspartner ein zuverlässiger Partner. Der Bahnbetrieb geht unvermindert weiter. Wir sind weiterhin für unsere Kunden da.“

Strukturelle Probleme als Herausforderung für die Akteure auf der Schiene

Mit seinem Engagement in Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen, Niedersachen und Mitteldeutschland, organisiert Abellio einen verlässlichen, serviceorientierten und klimafreundlichen Personennahverkehr und bringt als mehrfach ausgezeichneter Qualitätsdienstleister täglich tausende Fahrgäste sicher und komfortabel ans Ziel.

Dabei ist die aktuelle Situation für die im Schienenpersonennahverkehr tätigen Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU) sehr herausfordernd. Unabhängig von den Folgen der Corona-Pandemie belasten in der Struktur des deutschen SPNV verankerte Gründe die Akteure auf der Schiene. Wie andere Eisenbahnverkehrsunternehmen auch, leidet Abellio unter massiven Kostenentwicklungen, die nicht ausreichend von den einzelnen Verkehrsverträgen gedeckt sind. Als eines der größten EVU in Deutschland bekommt Abellio die Auswirkungen der extern verursachten Kostensteigerungen besonders deutlich zu spüren.

Es handelt sich dabei um Kosten für höhere Personalbedarfe als Ergebnis neuer Tarifvereinbarungen sowie gestiegene Rekrutierungs- und Ausbildungskosten angesichts zusätzlichen Bedarfs an Zugpersonal. Hinzukommen erhebliche Baustellenfolgekosten durch umfangreiche Investitionen in das Schienennetz (z.B. zusätzliche Schienenersatzverkehre und Strafzahlungen aufgrund nicht erzielter Pünktlichkeitswerte bzw. Zugausfälle) sowie geltende Pönaleregelungen für Umstände, die von den Eisenbahnverkehrsunternehmen nicht beeinflusst werden können (z.B. Gleisarbeiten, stark befahrene Gleise oder Extremwetterlagen). Diese Mehrkosten waren weder bei Angebotsabgabe noch bei Unterzeichnung der einzelnen Verkehrsverträge vorhersehbar - für keine der Vertragsparteien.

Abellio hat aufgrund dieser Kostensteigerungen in den vergangenen Jahren Verluste erlitten, die seitens des Gesellschafters Abellio Transport Holding ausgeglichen wurden. Eine dauerhafte Kompensation der Defizite in den langjährig laufenden Verkehrsverträgen durch den Abellio-Mutterkonzern ist jedoch nicht tragbar. Nederlandse Spoorwegen unterstützt daher die Bestrebungen, langfristig wirtschaftliche Rahmenbedingungen für die einzelnen Netze zu vereinbaren.

Um verlässliche Mechanismen zur Kompensation der unvorhersehbaren Kostenfaktoren zu fixieren, hat Abellio frühzeitig Gespräche mit den regionalen Aufgabenträgern aufgenommen. Nach mehr als anderthalb Jahren intensiver, vertrauensvoll geführter Gespräche muss nun konstatiert werden, dass eine Einigung – auch aufgrund vertrags-, vergabe-, beihilfe- und haushaltsrechtlicher Hürden – nicht erzielt werden konnte. CEO Michiel Noy versicherte mit Blick auf die weitere Zusammenarbeit: „Auch im Schutzschirmverfahren bleiben wir mit unseren Aufgabenträgern im engen Dialog, um gemeinsam ein nachhaltiges Fundament für einen für alle Akteure verlässlichen Schienenpersonennahverkehr zu legen.“

Parallel zu den Gesprächen mit den Aufgabenträgern hat Abellio auch interne Maßnahmen zur Effizienzsteigerung ergriffen. Diese können allerdings die externen Kostensteigerungen allein nicht austarieren.

Schutzschirm zur langfristigen Sanierung des Unternehmens

Die rund 3.100 Beschäftigten von Abellio in Deutschland wurden heute über die Einleitung von Schutzschirmverfahren für die jeweiligen Gesellschaften unterrichtet. „Die laufenden Löhne und Gehälter sind gesichert und werden in den kommenden drei Monaten von der Bundesagentur für Arbeit übernommen. Danach wird Abellio diese wieder selbst zahlen“, unterstrich CEO Michiel Noy und hob hervor: „Unser Ziel ist es, die Arbeitsplätze zu erhalten und gemeinsam mit den Aufgabenträgern und den politisch Verantwortlichen eine langfristig tragfähige Lösung zu erzielen, bei der Abellio auch in Zukunft einen verlässlichen Beitrag für die Mobilität der Bürgerinnen und Bürger in den einzelnen Regionen leistet.“

In dem Schutzschirmverfahren wird Abellio von erfahrenen Sanierungs- und Restrukturierungs-Experten der Kanzlei Flöther & Wissing unterstützt. „Abellio verfügt über eine gute Perspektive, sich mit geeigneten Restrukturierungsmaßnahmen zu sanieren. Wir sind zuversichtlich, im Rahmen des Verfahrens eine nachhaltige Lösung für das Unternehmen zu erreichen“, sagte der Generalbevollmächtigte Prof. Dr. Lucas Flöther. Weiter erklärte er: „In einem Schutzschirmverfahren steht Abellio unter einem besonderen gesetzlichen Schutz, so dass die Geschäftsführung Liquidität aufbauen und Sanierungsschritte schneller realisieren kann.“

Innerhalb der kommenden Wochen wird das Restrukturierungsteam in Abstimmung mit dem vorläufigen Gläubigerausschuss einen Plan erarbeiten, wie das Unternehmen zukunftsfähig aufgestellt werden kann. Rund ein dreiviertel Jahr soll die Phase der Neuausrichtung dauern. Während der gesamten Phase bleibt die unternehmerische Verantwortung in den Händen der Geschäftsführung um CEO Michiel Noy. „Dass das Management weiterhin das Heft des Handelns in der Hand behält, ist nur in jenen Sanierungsfällen möglich, in denen Unternehmen frühzeitig selbst tätig werden und es genügend Handlungsspielraum für eine Lösung gibt. Beides ist bei Abellio der Fall“, so der Generalbevollmächtigte Prof. Flöther.

Als vorläufige SachwalterInnen hat das Amtsgericht Charlottenburg Dr. Rainer Eckert (für die operativ tätigen Gesellschaften in den Regionen), Dr. Stefanie Zulauf (für die PTS GmbH) und Stephan Poppe (für die Holding Abellio GmbH) aus der Kanzlei Eckert Rechtsanwälte Steuerberater Partnerschaftsgesellschaft mbB bestellt. Dr. Rainer Eckert erklärte: „Wir werden alles daransetzen, es Abellio zu ermöglichen, sich für die Zukunft gut aufzustellen.“ 30.06.2021 (rC)

Der von mir kopierte Text stammt aus dem Link. Meine Frage in die Runde. Was ist dieser Schutzschirm? Wer fängt da wem auf?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:30:20:39:33.

Ein Schutzschirmverfahren ist nichts anderes als ein Insolvenzverfahren in Eigenregie. Bin gespannt ob Abellio "belastende Verträge" jetzt außerordentlich kündigt... (Etwaige Schadensersatzansprüche aus einer außerordentlichen Kündigung gehen als Insolvenzforderung in die Gläubigermasse).

P.S. Ein solches "Schutzschirmverfahren" hat die Galeria Karstadt Kaufhof GmbH letztes Jahr durchlaufen. Angeblich soll sich die Insolvenzquote für die Gläubiger dort auf rund 2% belaufen haben. Oder anders ausgedrückt, von 100 Euro offener Forderung eines Gläubigers gegenüber der Galeria Karstadt Kaufhof GmbH waren 98 Euro "weg".

Das Schutzschirmverfahren ist eine knüppelharte Sanierung nach dem gesetzlichen Regelungen der Insolvenzordnung, bei der der vom Gericht bestellte Sachverwalter im Prinzip alles auf links drehen kann. Scheitert ein "Schutzschirmverfahren", folgt die insolvenzrechtliche Zerschlagung. Meist wird dann sofort der Betrieb eingestellt und es wird "Masseunzulänglichkeit" erklärt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:30:20:42:57.

Wohl ein Sonderfall,
in welchem das Management des betroffenen Unternehmens zunächst das Zepter in der Hand hält,
aber es ist und bleibt ein Insolvenzverfahren.

Siehe auch das Lexikon des profunden Halbwissens:
[de.wikipedia.org]

Wolfgang Dietrich Mann schrieb:

Wohl ein Sonderfall,
in welchem das Management des betroffenen Unternehmens zunächst das Zepter in der Hand hält, aber es ist und bleibt ein Insolvenzverfahren.

Das alleinige Sagen hat auch hier nur der sog. Sachverwalter. Das Management darf ausführen was der Sachverwalter bestimmt bzw. um Erlaubnis beim Sachverwalter fragen.

Der Unterschied zwischen einem "Schutzschirmverfahren" und einem "normalen" Insolvenzverfahren ist der Umstand, dass bei einem Schutzschirmverfahren der Eigentümer im Besitz der Gesellschaft bleiben kann, wenn der Eigentümer die vom Gericht gestellten Forderungen erfüllt. Meist muss der Eigentümer dafür sehr viel Geld auf den Tisch legen.

Bei einem Insolvenzverfahren ist der Eigentümer mit Antragstellung auf ein Insolvenzverfahren "raus". Dann sind die Gläubiger die Eigentümer.

Tja, das geht immer zu Lasten der Arbeitnehmer. Ausnahmen im Tariflohn (z. B. freiw. Prämien, Weihnachtsgeld, Urlaunbsgeld und Zulagen) sind ein Mittel der Wahl. Was betrieblich geht wird outgesourced (Kundenservice, Subunternehmer z. B. für Warten und Putzen). Auch werden Leistungen eingestampft: SEV mit Komfortbussen statt Zug ist zu Schwachlastzeiten ebenfalls möglich. Kunden sollten sich vorerst auf ungemütliche Zeiten einstellen. Eigene TFZ werden verkauft und dann zurück geleast.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:30:20:54:38.

Niemand fängt da was auf.
Es ist eine Art Insolvenz in Eigenverantwortung. Bei der normalen Insolvenz wird ein Verwalter vom Gericht bestellt. Beim Schutzschirm kann sich das Unternehmen selber einen suchen. Mal kurz gesagt. Der Antrag auf das Verfahren kann auch abgelehnt werden, wenn es keine Perspektive für einen Weiterbetrieb gibt oder der Verwalter offensichtlich unfähig. Ich bin gespannt ob man diese Perspektive für den Weiterbetrieb dem Gericht darlegen kann, nachdem man sich vorher so weit aus dem Fenster gelehnt hat, mit dem Versuch die Länder zu erpressen. Ich rechne damit, dass der Mutterkonzern einer der größten Gläubiger sein wird. Die NS können auf diese Art und Weise auch Massegläubiger werden und ihre Forderungen absichern. Alle anderen schauen dann in die Röhre.

Eine große Hilfe für den Weiterbetrieb ist erstmal das Insolvenzgeld. Das ist schon ein Schutzschirm.

Was fährt Abellio alles?

Die PM liest sich so, als wolle niemand niemandem wehtun und "schuld" ist sowieo nur ein imaginärer Dritter (oder Umstand oder, geschlechtergerecht formuliert, ein*e imaginäre/r/s Dritte*s …)
Wenn das so wäre, könnte man sich das Verfahren sparen. Also wird erstmal nur Sand in die Augen gestreut.

Das Pokerspiel kann für Abellio aber auch in die Hose gehen. Nämlich wenn sie es überreizen (und das hatten sie ja eigentlich vorher schon mit ihren Drohungen). Sprich, wenn die Aufgabenträger keine substanziellen Zugeständnisse machen und bei den Arbeitnehmern können sie außer den jetzt erstmal drei Monaten, die die Allgemeinheit bezahlen darf (Insolvenzausfallgeld über die BA). Weniger Gehalt, mehr Arbeitszeit oder beides zusammen: Weshalb sollte ein Tf das machen wollen? Geht er eben zu anderen EVU bzw. wartet eben einfach ab, bis die Aufgabenträger den Verkehr auferlegen und neue Betreiber suchen.
Da haben sich die Manager aus dem Hort des Calvinismus halt mal richtig schön die Pfoten verbrannt.
Hoffnung, daß das als mahnendes Beispiel für die Zukunft vorhält – bei AG wie AN! – habe ich allerdings nur wenig.


Bronnbach Bhf schrieb:

Oder anders ausgedrückt, von 100 Euro offener Forderung eines Gläubigers gegenüber der Galeria Karstadt Kaufhof GmbH waren 98 Euro "weg".

Nein, das Geld war nicht "weg". Es hat nur andere Besitzer gefunden.

Das ist leicht zu finden: [www.abellio.de]

Frank Hofmann schrieb:

Tja, das geht immer zu Lasten der Arbeitnehmer. Ausnahmen im Tariflohn (z. B. freiw. Prämien, Weihnachtsgeld, Urlaunbsgeld und Zulagen) sind ein Mittel der Wahl. Was betrieblich geht wird outgesourced (Kundenservice, Subunternehmer z. B. für Warten und Putzen). Auch werden Leistungen eingestampft: SEV mit Komfortbussen statt Zug ist zu Schwachlastzeiten ebenfalls möglich. Kunden sollten sich vorerst auf ungemütliche Zeiten einstellen.

Die Frage ist eher was noch kommen könnte. Irgendeiner macht doch immer den ersten Schritt. Würde mich nicht wundern wenn noch eine Privatbahn den selben Schritt macht (wenn so gleich um Druck auszuüben).
Auch das ganze betrifft ja nicht nur Abellio. Bombardier hat ja z.B. in BW extreme Lieferverzögerungen gehabt. Wodurch Anmiete und Ausbildung von externen nötig war (Fahrzeuge, Material etc). Diese Zusatzkosten sind da gleich relevant und werden sicher irgendwie geltend gemacht würde ich mal vermuten. Das kann entsprechende Folgen haben (eine Firma zieht die andere Firma mit in den Dreck)

Man kann nur hoffen das alles glatt geht. Wenn aber nicht bin ich gespannt wo welche Tochtergesellschaft übernommen wird.
Gruß

Als weitere Option in einem Schutzschirmverfahren können sie die Sparte Abellio nun gut verhökern, bei Gläubigerabschlägen und Steuerabschreibungen. Dürfte der zuletzt angestrebte Weg raus aus dem Vertragswerk werden. Die Auftragsvergeber sind im Moment ohnehin außen vor.

Frank Hofmann schrieb:

Tja, das geht immer zu Lasten der Arbeitnehmer. Ausnahmen im Tariflohn (z. B. freiw. Prämien, Weihnachtsgeld, Urlaunbsgeld und Zulagen) sind ein Mittel der Wahl.

Schwierig, da die geltenden Tarifverträge durch das Schutzschirmverfahren nicht außer Kraft gesetzt werden. Und neben Gehalt und Arbeitszeit sind dort auch Weihnachtsgeld, Schichtzulagen und dergleichen festgeschrieben.

Und abgesehen davon, wenn die da was kürzen würden, wären die Mitarbeiter schneller weg als die Holzschuhträger gucken könnten. Abellio ist schließlich nicht das einzige Unternehmen, welches in den jeweiligen Regionen Leute braucht...

Gruß Peter

Zahlenmeisterei schrieb:

Bronnbach Bhf schrieb:

Oder anders ausgedrückt, von 100 Euro offener Forderung eines Gläubigers gegenüber der Galeria Karstadt Kaufhof GmbH waren 98 Euro "weg".

Nein, das Geld war nicht "weg". Es hat nur andere Besitzer gefunden.

Weiß ich. Ich kenne die Börsenweisheit von Kostolany :-)

Nee bei Nichterfüllung von Werklieferverträgen für Rollmat. sind i. d. R. bei den Dimenionen Vertragsstrafen beinhaltet, sodass Bombardier der Dumme ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:30:21:01:40.

Verträge und dazu zählen auch Arbeitsverträge sind grundsätzlich flexibel gestaltbar. Und immer wegrennen ist nicht für Alle so einfach. Dazu kommt meistens politischer Handlungsdruck von außen.

Schlußendlich will Abellio raus aus der Nummer, das deutete sich ja schon vorher an. Der Rest ist Optik.

Ich rate auch den Aufgabenträgern das so zu machen! Und sofort nach vorl. Ersatzanbietern zu fahnden.

Und keine Sorge, es wird weitere Unternehmen treffen. Wir sind noch lange nicht über den CoVid19 Berg!

Zitat

Nee bei Nichterfüllung von Werklieferverträgen für Rollmat. sind i. d. R. bei den Dimenionen Vertragsstrafen beinhaltet, sodass Bombardier der Dumme ist.

Nur leider sind diese üblicherweise gedeckelt.

Zitat

Und keine Sorge, es wird weitere Unternehmen treffen. Wir sind noch lange nicht über den CoVid19 Berg!

Bei einem Unternehmen wie Abellio, dass nur Bruttoverträge besitzt, spielt Covid19 kaum eine Rolle. Für Unternehmen bei denen dies nicht so ist, wurden Rettungsschirme vereinbart.

Aber wer könnte da ein potenzieller Käufer Sein? - ich bin ganz spekulativ wäre es nicht eine gute Gelegenheit für FlixMobility?

Frank Hofmann schrieb:

Verträge und dazu zählen auch Arbeitsverträge sind grundsätzlich flexibel gestaltbar.

Um Verträge zu ändern braucht es den Willen und das Einverständnis beider Vertragspartner. Ich gehe stark davon aus, dass die Gewerkschaft im vorliegenden Fall weder willens noch einverstanden sein wird. Ansonsten würde sich ein Fass ohne Boden öffnen, und zwar für viele Personale bei so einigen EVU bundesweit. Das aber wird wohl nicht passieren...

Gruß Peter

Die ganzen Rettungsvereinbarungen laufen gemäß politischem Willen auf Pump mit längeren Laufzeiten. Bedeutet die Rechnung kommt zeitversetzt auf jeden von uns noch zu.

O.K. was nicht im Vertrag abgefedert ist, geht natürlich zu lasten des Käufers.

Nun ja, Abellio will sicherlich raus aus der Nummer, wenn sie können. Denn man liest sie sind desillusioniert, wohl auch über den eigenen Vertrag mit der Gegenpartei. Möglichweise um bessere Neuverträge dann zu bekommen. Das könnte auch eine Option für die Kommunen sein. Besser als Betriebseinstellung.

Sollen die Niederländer ihren Nahverkehr daheim machen, die DSB genauso...

Rendite machen funktioniert hier nicht!

Mit freundlichen Grüßen

Sascha

Schade, dass es so weit kommen musste :(

Ich hätte mich gefreut, wenn man noch weiter expandiert hätte,

Hoffentlich geht ür die Mitarbeiter alles gut aus :).

Zitat

Auch werden Leistungen eingestampft: SEV mit Komfortbussen statt Zug ist zu Schwachlastzeiten ebenfalls möglich. Kunden sollten sich vorerst auf ungemütliche Zeiten einstellen. Eigene TFZ werden verkauft und dann zurück geleast.

Die Aufgabenträger haben Zugriff auf einen dreistelligen Millionenbetrag an Sicherheitsleistungen von Abellio mit denen sie Abellio und den Insolvenzverwalter motivieren können, den SPNV weiter in vollem Umfang aufrecht zu erhalten. Ebenso können die Aufgabenträger die Verkehre auferlegen. Im SPNV gab es seit der Regionalisierung schon mehrere Insolvenzen, Zugausfälle gab es dabei nur bei der Städtebahn Sachsen die aber nicht durch die Insolvenz bedingt wurden, sondern durch Probleme mit dem Fahrzeugleasinggeber und der Wartung.

Nun, Filetstücke aus einer Insolvenzmasse gehen immer weg. Wenn Konkurrenten Streckenteile und / oder Wagenmaterial gerade gut brauchen können, kommt Bewegung in die Sache. Und der Konkurrent steigt in den Ring und sagt o.k. ich mache weiter. Wie gesagt, besser ist wenn auch der Verkehrsträger selbst was alternatives unternimmt.

Deine Druckmittel in Ehren, aber wenn die Muttergesellschaft in den NL den Stecker zieht, dann stehste im Regen. Also nicht drohen, sondern nachdenken. Ich halte hier eine Fortführung im alten Konstrukt für stur. Sorry, aber in der Marktwirtschaft gilt Reisende soll man nicht aufhalten.

Zumindest hat man sich bei Abellio mal einen der erfahrensten Insolvenzrechtler gesucht, den es da für den Verkehrsbereich gibt. Herr Flöther hat schon die Insolvenzen von AirBerlin, Condor und Sundair in den letzten Jahren gemanaged. Ich drücke die Daumen, dass er eine Lösung ohne Unterbrechung des Bahnbetriebs findet. Auch wenn die Beschäftigten kurzfristig erstmal abgesichert sind mache ich mir dennoch Sorgen, dass bei Abellio das Personal bald noch deutlich knapper wird. Wer bewirbt sich denn jetzt noch bei einer Firma, die schon im Insolvenzverfahren steckt? Offene Stellen (nicht nur für Tf) findet man zumindest jetzt schon zu genüge auf der Website. Mit Personaldienstleistern wird der Betrieb aber noch teurer. Aus dem Teufelskreis kommt man wahrscheinlich wirklich nur raus, wenn man sich von besonders defizitären Netzen schnell trennt und die verbliebenen Ressourcen neu verteilt. Mein persönlicher Tipp wäre ja, dass man als erstes das Dieselnetz in Sachsen-Anhalt abgibt.

Zitat

Deine Druckmittel in Ehren, aber wenn die Muttergesellschaft in den NL den Stecker zieht, dann stehste im Regen.

Das entscheidet in einem richtigem Insolvenzverfahren der Insolvenzverwalter und die Gläubiger. Die Gläubiger wollen möglichst wenig verlieren also auch nicht die Sicherheitsleistungen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:30:21:33:54.

Diese Konstrukt mit der Insolvenz unter Eigenverantwortung.

Man bekam von den Aufgabeträgern nicht die geforderten Mio € so das man jetzt die Lohnzahlungen für mindestens die nächstens 3 Monate ans Arbeitsamt auslagert.
Das heißt dann auch kein EVU muß mehr auf die tatsächlichen Kosten achten, einfach irgendwelche Phantasiezahlen ins Angebot pinseln und wenn´s dann doch nicht reicht geht man in die Insolvenz unter Eigenverantwortung und zockt nochmals ab, weil dann die Lohnkosten der Staat übernimmt.

Das dürfte nun sehr sicher sein, so wie Keolis auch schon. Keolis hat aber zumindest vor, alle laufenden Verträge in Deutschland noch geordnet zu Ende zu führen. Bei Abellio wäre ich mir da jetzt alles anderes als sicher.

Bei der SNCF in Paris hat man schon vor ca. zwei Jahren erkannt, dass mit SPNV in Deutschland kein Geld zu verdienen ist, sondern man damit nur Ärger an der Backe hat und hohe Verluste nach Hause bringt: Das Jahrzehnt der Baustellen, chronischer Personalmangel, daraus resultierende hohe Kosten für SEV und immense Pönalen, irgendwie immer Ärger mit den Aufgabenträgern inkl. Abmahnungen und Ultimaten etc. pp. Das will man sich weder bei der SNCF noch bei der NS weiter antun, am liebsten keinen Tag länger. Damit fallen gleich zwei große mögliche Mitbewerber der DB weg.

In den nächsten zehn bis fünfzehn Jahren könnte dann die Rolle rückwärts zur Staatsbahn erfolgen, wenn es bei Ausschreibungen für die Erbringung der Verkehrsleistungen nur noch einen Bieter gibt: Den verkehrsroten mit dem Keks. Für richtig große Netze mit Millionen Zugkilometern, die aus mehr als nur einer kleinen Pendellinie bestehen, die andere evtl. Mitbewerber kaum stemmen können (Stichwort Personalaufbau). Nächster heißer Kandidat dafür wäre das große Münsterland-Niederrhein-Netz im VRR ab 2025 bis 2028. Aber hier gab es personalseitig auch schon den ersten großer Ärger inkl. Klage: [bahnblogstelle.net]

Mir ist außer der Städtebahn kein SPNV-EVU bekannt, das in der Vertragslaufzeit insolvent gegangen ist......



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:01:08:35:54.

Moin,

weiß jemand, inwieweit die Westfalenbahn als Tochter auch betroffen ist?

Gruß
Ems-Rakete

"Sprich, wenn die Aufgabenträger keine substanziellen Zugeständnisse machen und bei den Arbeitnehmern können sie außer den jetzt erstmal drei Monaten, die die Allgemeinheit bezahlen darf..."

Wenn der Aufgabenträger Zugeständnisse macht, dann würde das auch die Allgemeinheit zahlen.
Dieses Geld käme genauso aus dem großen Steuersack (wenngleich aus einer anderen Ecke) und würde nicht zusätzlich verdient, etwa durch höhere Fahrgeldeinnahmen.

Gruß

Heiko





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:30:21:47:02.

Moin,

tja, sollte Abellio sich also nur gesundschrumpfen? In Sachsen Anhalt macht man es ja bereits, denn genau das Dieselnetz wird man abgeben, aber den Rest? Wer oder was hindert Abellio dann daran, es wieder so zu machen bei Vergaben? Billig Anbieten und dann wieder laut weinen, wenn es daneben geht? Welche Netze sollte man dann in NRW abgeben? S-Bahn oder doch RRX?

gruß carsten

Moin,

die verdienen kein Geld mit ihrer Tochter und wollen raus. Ein weiteres Problem, die Patronatsvereinbarung ist ebenso ausgelaufen, es wird Interessant werden, wie das ganze ausgeht und zwar für beide Seiten, Kunden und Aufgabenträger.

gruß carsten

Moin,

die zwischen Flensburg und Hamburg gefahren sind, müssten auch während des Vertrages in die Pleite gehen.

gruß carsten

Es wird wohl bereits seit einiger Zeit zwischen VRR, DBRegio und den Gewerkschaften eine Übernahme der Leistungen durch die DBRegio geprüft. Knackpunkt ist, dass der VRR und die Gewerkschaften die für die Angestellten Tf und KB gültigen Tarifverträge beibehalten wollen. Auch die Leute aus der Leitstellen werden gebraucht. Bitter wird es damit vor allem für die Teppichetage. Aktuell geplanter Termin: 31.12.
Und das betrifft wohl nicht nur Abellio.

Ich wundere mich übrigens schon seit Jahren, warum niederländische oder französische Steuerzahler den ÖPNV in Deutschland subventionieren und dass dort noch niemand dagegen Widerstand geübt hat. Das scheint wohl jetzt der Zeitpunkt zu sein.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:30:22:06:23.

stimmt ;-)

wie alle deutschen Töchter

Partycrasher schrieb:

Es wird wohl bereits seit einiger Zeit zwischen VRR, DBRegio und den Gewerkschaften eine Übernahme der Leistungen durch die DBRegio geprüft. Knackpunkt ist, dass der VRR und die Gewerkschaften die für die Angestellten Tf und KB gültigen Tarifverträge beibehalten wollen. Auch die Leute aus der Leitstellen werden gebraucht. Bitter wird es damit vor allem für die Teppichetage. Aktuell geplanter Termin: 31.12.
Und das betrifft wohl nicht nur Abellio.

Und die Quelle für das wage Gerücht hast du woher?

Partycrasher schrieb:

Ich wundere mich übrigens schon seit Jahren, warum niederländische oder französische Steuerzahler den ÖPNV in Deutschland subventionieren und dass dort noch niemand dagegen Widerstand geübt hat. Das scheint wohl jetzt der Zeitpunkt zu sein.

Moin,

wir Deutschen Steuerzahler haben ja das *hust* hochprofitable Unternehmen Arriva an der Backe;-)

VG

Der Vorpommer schrieb:Partycrasher schrieb:

Partycrasher schrieb:

Ich wundere mich übrigens schon seit Jahren, warum niederländische oder französische Steuerzahler den ÖPNV in Deutschland subventionieren und dass dort noch niemand dagegen Widerstand geübt hat. Das scheint wohl jetzt der Zeitpunkt zu sein.

Moin,

wir Deutschen Steuerzahler haben ja das *hust* hochprofitable Unternehmen Arriva an der Backe;-)

VG

Da ja praktisch keiner damit in Deutschland Geld verdient, frage ich mich das gleiche auch schon lange. Bei den Staatsbahnen lässt es sich ja noch mit Prestige erklären. Noch rätselhafter ist mir aber der Einstieg von GoAhead und National Express, die hier privates Kapital verbrennen.

Frank Hofmann schrieb:

[...] Eigene TFZ werden verkauft und dann zurück geleast.

Nenn mir bitte mal ein TFZ, dass Abellio aktuell sein Eigentum nennt und nicht geleast hat. Und da ist nix Ehrenrühriges dabei: Das machen fast alle anderen EVU (inkl. des roten Riesens) mitterweile auch im großen Stil so.

stellwerk_wf schrieb:

Frank Hofmann schrieb:

[...] Eigene TFZ werden verkauft und dann zurück geleast.

Nenn mir bitte mal ein TFZ, dass Abellio aktuell sein Eigentum nennt und nicht geleast hat. Und da ist nix Ehrenrühriges dabei: Das machen fast alle anderen EVU (inkl. des roten Riesens) mitterweile auch im großen Stil so.

Bitte: die 3 alten Lints gehört Abellio.

BR 103 235-8_2 schrieb:

Sollen die Niederländer ihren Nahverkehr daheim machen, die DSB genauso...

Rendite machen funktioniert hier nicht!

Mit freundlichen Grüßen

Sascha

Na und ob! Die Westfalenbahn (100 % im Eigentum von Abellio) schreibt schön stabil schwarze Zahlen, siehe hier oder auch direkt im letzten verfügbaren Geschäftsbericht von 2016 im Bundesanzeiger :-)
Auch die Hessische Landesbahn, die Erfurter Bahn oder VIAS machen bspw. Gewinn.

Aber wer unbedingt schwarz/weiß sehen will, der sieht halt immer auch nur schwarz/weiß - Hauptsache, immer schön die Polemik-Keule schwingen...

Auch wenn es dem VRR sicher nicht schmeckt, wird Abellio wohl mittelfristig aus NRW verschwinden. Das eingeleitete Insolvenzverfahren dürfte mit langfristigen Verträgen, wie sie im SPNV mit Laufzeiten von ~15 Jahren üblich sind, zu keiner raschen Sanierung führen. Also dürfte kein Weg an einer Beendigung der jetztigen Verträge vorbeiführen.
Durch den Schutzschirm sind die Gehälter erstmal für 3 Monate vom Bund gesichert und in einigen Büros in NRW wird sicher bereits fleißig verhandelt...

Dann kommt die Auferlegung und Neuausschreibung. Das Fahrpersonal geht zum neuen Betreiber über und evtl. wird der Aufgabenträger dahingehend erpresst die Zugbegleiter besser zu bezahlen, als das Personal von Stölting und Co.

Und wenn dann eine Eisenbahn mit französischen Wurzeln sieht, dass man doch früher aus den deutschen Verträgen herauskommen kann, vielleicht wird dort ja auch noch jemand aktiv.

Mal sehen was bei der Geschichte wirklich rumkommt.

Hoffentlich kommt das Personal einigermaßen gut durch diese Zeit.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:30:23:49:27.

Ein hoch auf die Privatisierung im Schienenverkehr, danke CDU, CSU und FDP

193 219-3 schrieb:

stellwerk_wf schrieb:

Frank Hofmann schrieb:

[...] Eigene TFZ werden verkauft und dann zurück geleast.

Nenn mir bitte mal ein TFZ, dass Abellio aktuell sein Eigentum nennt und nicht geleast hat. Und da ist nix Ehrenrühriges dabei: Das machen fast alle anderen EVU (inkl. des roten Riesens) mitterweile auch im großen Stil so.

Bitte: die 3 alten Lints gehört Abellio.

Also wenn Du an die 3 Lint 41 aus 2005 (95 80 0648 328-2, 95 80 0648 329-0 und 95 80 0648 330-8) denkst - diese gehören laut revisionsdaten.de Alpha Trains.

Hallo,

die SPD stellte zu diesem Zeitpunkt mal wieder den Verkehrsminister. Und auch die meisten der SPD Abgeordneten stimmten dafür. Schließlich kam der Antrag von CDU und SPD! [www.faz.net]

Grüße,
Lalu

märchenerzähler schrieb:

Diese Konstrukt mit der Insolvenz unter Eigenverantwortung.

Man bekam von den Aufgabeträgern nicht die geforderten Mio € so das man jetzt die Lohnzahlungen für mindestens die nächstens 3 Monate ans Arbeitsamt auslagert.
Das heißt dann auch kein EVU muß mehr auf die tatsächlichen Kosten achten, einfach irgendwelche Phantasiezahlen ins Angebot pinseln und wenn´s dann doch nicht reicht geht man in die Insolvenz unter Eigenverantwortung und zockt nochmals ab, weil dann die Lohnkosten der Staat übernimmt.

Das "mindestens" kannst Du streichen - länger als 3 Monaten gibt's keinen Lohnersatz vom Staat.
Und weitere Anmerkung: Wär's Dir lieber, wenn Abellio (bzw. eher die Mutter NS) wirklich von heute auf morgen den Stecker zöge, und die MA Knall auf Fall gar kein Gehalt mehr bekämen??

Vor diesem Hintergrund mit Zynismus um sich zu werfen, ist angesichts der Größe von Abellio vollkommen Fehl am Platz. Was in Deutschland (im Gegensatz zu UK) leider fehlt, ist die Möglichkeit, einen Betrieb zur Not mehr oder weniger 1:1 an einen "operator of last resort" zu übergeben, d.h. temporär zu verstaatlichen. Ironie der Geschichte: Genauso macht man es 2022 mit der schottischen Abellio-Tochter!

ChristophHH schrieb:

Mir ist außer der Städtebahn kein SPNV-EVU bekannt, das in der Vertragslaufzeit insolvent gegangen ist......

Mmh, KEG? Flex?

stellwerk_wf schrieb:

Frank Hofmann schrieb:

[...] Eigene TFZ werden verkauft und dann zurück geleast.

Nenn mir bitte mal ein TFZ, dass Abellio aktuell sein Eigentum nennt und nicht geleast hat. Und da ist nix Ehrenrühriges dabei: Das machen fast alle anderen EVU (inkl. des roten Riesens) mitterweile auch im großen Stil so.

Nach meiner Kenntnis gehören die 54 DISA-Lint Abellio selber (über eine "Fahrzeugbeschaffungstochter" der NS).

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

stellwerk_wf schrieb:

Vor diesem Hintergrund mit Zynismus um sich zu werfen, ist angesichts der Größe von Abellio vollkommen Fehl am Platz. Was in Deutschland (im Gegensatz zu UK) leider fehlt, ist die Möglichkeit, einen Betrieb zur Not mehr oder weniger 1:1 an einen "operator of last resort" zu übergeben, d.h. temporär zu verstaatlichen. Ironie der Geschichte: Genauso macht man es 2022 mit der schottischen Abellio-Tochter!

Könnte man das nicht?
Also daß das Land Baden-Württemberg z.B. Abellio das Angebot macht, ihm durch sein eigenes EVU, der SWEG, die Abellio Rail Baden-Württemberg GmbH mit allem drum und dran für 1 € ab zu kaufen?
So daß es rechtlich einen feindliche Übernahme eines EVUs durch ein anderes ist, aber im prinzip eine temporäre 1:1 Verstaatlichung des Betriebes, bis die Neuausschreibung des Loses steht.

Wenns auf der Bank nur noch Negativzinsen gibt, kann mans Geld auch in Defizitäre Eisenbahnen investieren :D
Es wird eines Tages noch so arbsurd kommen, daß man damit tatsächlich günstiger fährt...

Oder ist das nicht eigentlich eine Betriebsstörung? Dann müsste man das Thema ja in einem anderen Unterforum diskutieren?

Hallo,

was Besitzt ABRBW denn überhaupt an eigener "Hardware"?
Die Fahrzeuge gehören der SFBW und das Gelände der Werkstatt scheint von der AVG gepachtet zu sein.
[privatbahn-magazin.de]
Die hatte sich ja auch mal überlegt an gleicher Stelle einen Betriebshof zu bauen.

Wäre es unter diesen Vorraussetzungen nicht zumindest denkbar noch den Rest von ABRBW rauszukaufen und dann zB das ganze an die SWEG direkt zu vergeben?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:01:07:07:02.

De David schrieb:

Also daß das Land Baden-Württemberg z.B. Abellio das Angebot macht, ihm durch sein eigenes EVU, der SWEG, die Abellio Rail Baden-Württemberg GmbH mit allem drum und dran für 1 € ab zu kaufen?

Da bringst Du einen ja tatsächlich auf ganz neue Ideen.
Analog könnte sich VRR-Land dann endlich die bisher nicht vorhandene Landeseisenbahn durch Übernahme von Abellio-NRW zulegen.
Es wäre noch nicht einmal eine intensive Einarbeitungsphase des Führungspersonals erforderlich. Herr Lünser versteht schon was ich damit meine ...

VG 1208



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:01:07:20:52.

stellwerk_wf schrieb:

märchenerzähler schrieb:

Diese Konstrukt mit der Insolvenz unter Eigenverantwortung.

Man bekam von den Aufgabeträgern nicht die geforderten Mio € so das man jetzt die Lohnzahlungen für mindestens die nächstens 3 Monate ans Arbeitsamt auslagert.
Das heißt dann auch kein EVU muß mehr auf die tatsächlichen Kosten achten, einfach irgendwelche Phantasiezahlen ins Angebot pinseln und wenn´s dann doch nicht reicht geht man in die Insolvenz unter Eigenverantwortung und zockt nochmals ab, weil dann die Lohnkosten der Staat übernimmt.

Das "mindestens" kannst Du streichen - länger als 3 Monaten gibt's keinen Lohnersatz vom Staat.
Und weitere Anmerkung: Wär's Dir lieber, wenn Abellio (bzw. eher die Mutter NS) wirklich von heute auf morgen den Stecker zöge, und die MA Knall auf Fall gar kein Gehalt mehr bekämen??

Vor diesem Hintergrund mit Zynismus um sich zu werfen, ist angesichts der Größe von Abellio vollkommen Fehl am Platz. Was in Deutschland (im Gegensatz zu UK) leider fehlt, ist die Möglichkeit, einen Betrieb zur Not mehr oder weniger 1:1 an einen "operator of last resort" zu übergeben, d.h. temporär zu verstaatlichen. Ironie der Geschichte: Genauso macht man es 2022 mit der schottischen Abellio-Tochter!

Angesichts der Größe Abellios wäre es aus meiner Sicht sogar angebracht die Buden zwangsweise zu übernehmen und somit die Gehälter der Beschäftigten zu sichern. Außerdem besteht übers Insolvenzrecht die Variante die Betriebführung in andere Hände zu legen. Selbst wenn Abellio jetzt ankommt und das selbst machen möchte kann man hiergegen vorgehen. Man muß nur von politischer Seiter her wollen. Wer so kalkuliert und dann später jammert das man doch die Entwicklung nicht voraussehen konnte ist entweder mit Vorsatz bewußt so vorgegangen oder er ist grundsätzlich unfähig Geschäfte zu führen.

Der Nachteil entstünde jedoch darin das man als VM dann nicht über geringe Kilometerpreise jubeln kann sondern wegen der realistischen Zahlen nur hoffen kann das der Betrieb über die Vertragslaufzeit ordentlich abgewickelt wird und man bekommt eben nicht soviele Züge die in der Hauptsache nur auf dem Papier fahren.

Moin!

In diesem Fall könnte es zwar zu einem Ausfall von Zugleistungen kommen, eine klassische Betriebstörung auf Grund von defekten Fahrzeugen, abgängiger Infrastruktur oder Witterungseinflüssen liegt jedoch nicht vor.

Aus diesem Grund darf das Thema auch weiterhin unter den News diskutiert werden.

Besten Gruß
Sebastian

Frank Hofmann schrieb:

Nun, Filetstücke aus einer Insolvenzmasse gehen immer weg. Wenn Konkurrenten Streckenteile und / oder Wagenmaterial gerade gut brauchen können, kommt Bewegung in die Sache. Und der Konkurrent steigt in den Ring und sagt o.k. ich mache weiter. Wie gesagt, besser ist wenn auch der Verkehrsträger selbst was alternatives unternimmt.

Wenn denen überhaupt was gehört. In Baden-Württemberg gehören die Fahrzeuge dem Land und die Wartungshalle der AVG. Alles nur gepachtet, da könnte man vom Land den Vertrag kündigen, den Mitarbeitern die Übernahme in eine landeseigene Gesellschaft anbieten und alles selbst machen.

Es wäre vielleicht mal an der Zeit ein solches Verfahren durchzuziehen. Natürlich ist die gestellte Bürgschaft dann weg.

Signalschruber schrieb:

Zitat

Deine Druckmittel in Ehren, aber wenn die Muttergesellschaft in den NL den Stecker zieht, dann stehste im Regen.

Das entscheidet in einem richtigem Insolvenzverfahren der Insolvenzverwalter und die Gläubiger. Die Gläubiger wollen möglichst wenig verlieren also auch nicht die Sicherheitsleistungen.

Wenn es hart auf hart kommt, wird das Geld für die Sicherungsleistungen für den vorgesehenen Zweck aufgebraucht. Und wenn es weg ist, dürfte es für die Gläubiger keinen großen Unterschied machen, ob der Insolvenzverwalter von Abellio oder die Aufgabenträger das Geld ausgegeben haben. Von daher solltest du aus dieser Richtung nicht zuviel Druck erwarten...

glx schrieb:

Wäre es unter diesen Vorraussetzungen nicht zumindest denkbar noch den Rest von ABRBW rauszukaufen und dann zB das ganze an die SWEG direkt zu vergeben?

Das wären zwei paar Schuhe: 1) rauskaufen (und Verträge laufen in irgendeiner Form weiter) oder 2) an die SWEG direkt vergeben (dann wäre zumindest der Verkehrsvertrag von Abellio Geschichte).

Wie du schon geschrieben hast kommen Fahrzeuge und Werkstatt sowieso nicht in die Insolvenzmasse. Tarifverträge hat die SWEG auch eigene - wieviel Unterschied gibt es zu denen von Abellio? Spricht das dafür oder dagegen, sich bei der SWEG die als zusätzliche Tarifverträge ins Unternehmen holen?

In der Baubranche würde man in dieser Situation höchstwahrscheinlich Variante 2) vorziehen, das Ding in der Insolvenz an die Wand krachen lassen und dann ganz schnell (mit neuem Vertrag) die Brocken zusammenkehren statt sich mit Variante 1) als Rechtsnachfolger Probleme aus dem laufenden Vertrag an die Backe zu binden.

Oberdeichgraf schrieb:

Das ist leicht zu finden: [www.abellio.de]

Reisende brauchen sich keine Gedanken zu machen. Na dann.

Der Zeuge Desiros schrieb:

"Sprich, wenn die Aufgabenträger keine substanziellen Zugeständnisse machen und bei den Arbeitnehmern können sie außer den jetzt erstmal drei Monaten, die die Allgemeinheit bezahlen darf..."

Wenn der Aufgabenträger Zugeständnisse macht, dann würde das auch die Allgemeinheit zahlen.
Dieses Geld käme genauso aus dem großen Steuersack (wenngleich aus einer anderen Ecke) und würde nicht zusätzlich verdient, etwa durch höhere Fahrgeldeinnahmen.

Ja, auch "öffentliche" Knete, keine Frage.
Nur: Jetzt mal angenommen, die Schieflage von Abellio kommt nicht daher, dass der Laden von seiner Mutter (NS) ausgenommen wurde oder das Management in Saus und Braus lebt. Dann liegt es nahe, dass die Ursache darin zu suchen ist, viel zu billig und/oder zu riskant angeboten zu haben. Sprich: Realistischerweise angenommen werden muss, dass die bisherigen Einsparungen beim Auftraggeber nur Scheineinsparungen sind. Weil niemand dauerhaft unter Einstandskosten verkaufen kann (und wettbewerbsrechtlich meist übrigens auch nicht darf – Dumping und so).

Schechterdings ist übrigens auch zu befürchten, dass es sich bei der SPNV-Regionalisierung mit ihren ganzen Landes- und Kreis-/Gebietslörperschafts-LNO wenigstens in Teilen um eine für alle (!) sehr teure Beschäftigungstherapie bis ein um sich selbst Kreisen wie die Eintagsfliegen um die Strassenlaterne handelt.

Ob das so genial ist wird sich noch rausstellen, denn in normalen Verträgen für Unternehmen ist meistens eine Insolvenzklausel inzwischen drin, mit der man denjenigen dann beim beantragen einer Insolvenz rauskicken kann - das Kündigungsrecht beruht da also auf beiden Seiten. Ob die Verträge mit den Aufgabenträgern eine solche Klausel enthalten weiss ich nicht aber zumindestens besteht eine Gefahr. Somit kann man sich natürlich auch ggf. aus dem Wettbewerb nehmen.

@JedI: Wenn die DISA-Lint-Züge Abellio gehören, wem gehören dann die 35 Talent-2-Züge, mit denen Abellio das Saale-Thüringen-Südharz-Netz befährt?

BR146106 schrieb:

Moin,

die verdienen kein Geld mit ihrer Tochter und wollen raus. Ein weiteres Problem, die Patronatsvereinbarung ist ebenso ausgelaufen, es wird Interessant werden, wie das ganze ausgeht und zwar für beide Seiten, Kunden und Aufgabenträger.

gruß carsten

Es muss aber noch Bürgschaften geben, die laufen in aller Regel über die gesamte Vertragslaufzeit. Da nimmt zwar die Summe von Jahr zu Jahr ab, aber das konnten die nicht kündigen. Wer auch immer die Bürgschaft gab, der wird noch mehr bangen. Wenn es eine Bank war, dann haben die das irgendwie abgesichert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:01:11:34:05.

JeDi schrieb:

stellwerk_wf schrieb:

Frank Hofmann schrieb:

[...] Eigene TFZ werden verkauft und dann zurück geleast.

Nenn mir bitte mal ein TFZ, dass Abellio aktuell sein Eigentum nennt und nicht geleast hat. Und da ist nix Ehrenrühriges dabei: Das machen fast alle anderen EVU (inkl. des roten Riesens) mitterweile auch im großen Stil so.

Nach meiner Kenntnis gehören die 54 DISA-Lint Abellio selber (über eine "Fahrzeugbeschaffungstochter" der NS).

Dann gehören die dieser Fahrzeugbeschaffungstochter und nicht Abellio Deutschland

Wie oft soll noch der SPNV in ganzen Regionen stillstehen bis die Entscheidungsträger bemerken dass die Privatisierung ein Fehler war? Die Eisenbahnpakete der EU gehören weitestgehend gekübelt und der Bahnverkehr rückverstaatlicht. Es entstehen keine positiven externen Effekte, wenn Allgemeingüter so organisiert werden, dass sie Investoren eine quasi garantierte Rendite geben.

Mscr1 schrieb:Zitat:

Wie oft soll noch der SPNV in ganzen Regionen stillstehen bis die Entscheidungsträger bemerken dass die Privatisierung ein Fehler war? Die Eisenbahnpakete der EU gehören weitestgehend gekübelt und der Bahnverkehr rückverstaatlicht. Es entstehen keine positiven externen Effekte, wenn Allgemeingüter so organisiert werden, dass sie Investoren eine quasi garantierte Rendite geben.

Na ja, so pauschal kann man das nicht sagen. Die Qualitätssteigerung durch die Privatisierung ist in der Summe schon gigantisch. Das Preis-Leistungsverhältnis ist einfach viel besser geworden. Dass Unternehmen pleite gehen oder am Limit wirtschaften, liegt daran, dass die erreichte Qualität mittlerweile um jeden Preis erbracht werden muss. Durch Pönale und Qualitätsvorgaben für den SEV wird beispielsweise selbst eine unverschuldete Baumaßnahme von DB Netz zu einem riesigen Kostenfaktor. Den muss man in einem 15 Jahres Vertrag erst einmal kommen sehen.

Ohne Privatisierung hätte man jetzt sicherlich ein besseres Gefühl, wenn man noch ein paar Millionen nachschießt (wie bei DB Fernverkehr in den letzten Monaten), aber ehrlicherweise wäre die Situation ähnlich.

Oder der Fall der S-Bahn Berlin: Ausschreibung, ein Bieter, extrem hohe Kosten, geht mit dem Vertrag bestimmt nicht pleite, allerdings wird wohl alles richtig teuer, was nicht explizit im Vertrag vereinbart wurde. Hier hätte man zu ähnlichen Kosten verstaatlichen können und wäre über die Laufzeit flexibler.

Die Frage ist, warum die Unternehmen so knapp kalkuliert haben. Wollten die den Auftrag so dringend haben? Ist im positiven Fall die Rendite so hoch? Wahrscheinlich war das Geld einfach billig und statt es in unsichere Aktien zu stecken, floss es in Wachstum und eine erwartete gute Rendite. Im Wettbewerb kann man mit einer Rendite von maximal 5 bis 10% rechnen. Damit frisst jede unerwartete Kostensteigerung das sofort auf.

der_hirsch schrieb:Zitat:

@JedI: Wenn die DISA-Lint-Züge Abellio gehören, wem gehören dann die 35 Talent-2-Züge, mit denen Abellio das Saale-Thüringen-Südharz-Netz befährt?

Auch nicht Abellio.
Guckst du da [www.alphatrains.eu]

Für die Verwaltung der WFB in Bielefeld könnte das jetzt aber der Dolchstoß sein.

Viele Aufgaben können mit Sicherheit von Abellio in Hagen übernommen werden. So spart man Personal- und Sachkosten in Bielefeld.

glx schrieb:

Hallo,

was Besitzt ABRBW denn überhaupt an eigener "Hardware"?
Die Fahrzeuge gehören der SFBW und das Gelände der Werkstatt scheint von der AVG gepachtet zu sein.
[privatbahn-magazin.de]
Die hatte sich ja auch mal überlegt an gleicher Stelle einen Betriebshof zu bauen.

Wäre es unter diesen Vorraussetzungen nicht zumindest denkbar noch den Rest von ABRBW rauszukaufen und dann zB das ganze an die SWEG direkt zu vergeben?

Hier muss man wohl das Verkehrsministerium/Bwegt von Baden-Württemberg ganz klar und deutlich loben. Beim verwendeten Konstrukt dürfte wohl eine Insolvenz von Abellio sich weitaus weniger deutlich auf die Fahrgäste auswirken, als in anderen Bundesländern. Da hat man wohl durchaus Einiges gemacht.

bollisee schrieb:

glx schrieb:

Hallo,

was Besitzt ABRBW denn überhaupt an eigener "Hardware"?
Die Fahrzeuge gehören der SFBW und das Gelände der Werkstatt scheint von der AVG gepachtet zu sein.
[privatbahn-magazin.de]
Die hatte sich ja auch mal überlegt an gleicher Stelle einen Betriebshof zu bauen.

Wäre es unter diesen Vorraussetzungen nicht zumindest denkbar noch den Rest von ABRBW rauszukaufen und dann zB das ganze an die SWEG direkt zu vergeben?

Hier muss man wohl das Verkehrsministerium/Bwegt von Baden-Württemberg ganz klar und deutlich loben. Beim verwendeten Konstrukt dürfte wohl eine Insolvenz von Abellio sich weitaus weniger deutlich auf die Fahrgäste auswirken, als in anderen Bundesländern. Da hat man wohl durchaus Einiges gemacht.

RRX Fahrzeuge in NRW gehören ebenfalls nicht Abellio.
Zitat

VRR, NVR, NWL und SPNV-Nord sind zudem auch Eigentümer der RRX-Fahrzeuge.

Quelle:[www.rrx.de]

Gehören also in einem ähnlichem Konstrukt wie dem in BW den Aufgabenträgern.

VG 1208

bauigel schrieb:

Das wären zwei paar Schuhe: 1) rauskaufen (und Verträge laufen in irgendeiner Form weiter) oder 2) an die SWEG direkt vergeben (dann wäre zumindest der Verkehrsvertrag von Abellio Geschichte).

Nun ja, wenn man davon ausgeht, dass Abellio recht hat und die Verträge gernerell so sind, dass sie jetzt nicht mehr zum Überleben reichen, dann würde die theoretische SWEG-Tochter ex-ABRBW auch in die roten Zahlen rutschen.
Und für eine Direktvergabe mit sofortigen Betriebsstart dürfte die SWEG zu wenig Leute und Ausrüstung im Raum Stuttgart haben. Die vorhandenen ABRBW Leute wird man so nicht alle bekommen und die Ausrüstung wie zB die Betriebsleitstelle geht vielleicht irgendwohin.

Daher müsste man, meiner Meinung nach, den Abellio-Betrieb durch die SWEG übernehmen und dann den den heutigen Abellio-Vertrag zu vernünftigen Konditionen an die SWEG vergeben. Oder übersehe ich da etwas?

Hallo,

wenn ich das Ausschreibungsrecht richtig verstanden habe, dann könnte ein Land eine Direktvergabe (ohne Ausschreibung) an eine Länderbahn vornehmen, diese dürfte sich nur nicht an anderen Ausschreibungen außerhalb ihres Landes beteiligen.
Dann hätten die Länder wieder die volle Kontrolle und es sollte keine Überraschungen mehr geben. Etwaige Gewinne gehen in eine Rückstellung oder werden abgeführt, die Tarifvertragstreue hat sich auch erledigt.

Was also spricht dagegen?

Gruß Ingo

Interview mit dem Generalbevollmächtigten Herrn Flöther: [www.mdr.de]

ThomasR schrieb:

JeDi schrieb:

stellwerk_wf schrieb:

Frank Hofmann schrieb:

[...] Eigene TFZ werden verkauft und dann zurück geleast.

Nenn mir bitte mal ein TFZ, dass Abellio aktuell sein Eigentum nennt und nicht geleast hat. Und da ist nix Ehrenrühriges dabei: Das machen fast alle anderen EVU (inkl. des roten Riesens) mitterweile auch im großen Stil so.

Nach meiner Kenntnis gehören die 54 DISA-Lint Abellio selber (über eine "Fahrzeugbeschaffungstochter" der NS).

Dann gehören die dieser Fahrzeugbeschaffungstochter und nicht Abellio Deutschland

Nichtsdestotrotz stehen diese bei einer Neuvergabe mutmaßlich nicht ohne weiteres zur Verfügung - und gehören zumindest Mal dem hinter Abellio stehenden Konzern.

JeDi schrieb:

Zitat:

Nichtsdestotrotz stehen diese bei einer Neuvergabe mutmaßlich nicht ohne weiteres zur Verfügung - und gehören zumindest Mal dem hinter Abellio stehenden Konzern.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Fahrzeugbeschaffungstochter auch ein Gläubiger ist und nicht unbedingt warten will/soll bis der Verwalter sagt, was für sie übrig bleibt.

Ingo schrieb:

Hallo,

wenn ich das Ausschreibungsrecht richtig verstanden habe, dann könnte ein Land eine Direktvergabe (ohne Ausschreibung) an eine Länderbahn vornehmen, diese dürfte sich nur nicht an anderen Ausschreibungen außerhalb ihres Landes beteiligen.
Dann hätten die Länder wieder die volle Kontrolle und es sollte keine Überraschungen mehr geben. Etwaige Gewinne gehen in eine Rückstellung oder werden abgeführt, die Tarifvertragstreue hat sich auch erledigt.

Was also spricht dagegen?

Gruß Ingo

1.) Es gibt weniger Posten die vergeben werden können.

2.) Die Schuld für Fehler kann nicht mehr zwischen EVU und Aufgabenträgern hin und her geschoben werden.

3.) Wenn man einigen Leuten glaubt, wird bei nicht privat organisiertem SPNV wieder alles mit n-Wagen und unklimatisierten DDR Dostos gefahren.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:02:08:54:14.

Ruhrrevierbahner schrieb:

In den nächsten zehn bis fünfzehn Jahren könnte dann die Rolle rückwärts zur Staatsbahn erfolgen, wenn es bei Ausschreibungen für die Erbringung der Verkehrsleistungen nur noch einen Bieter gibt: Den verkehrsroten mit dem Keks. Für richtig große Netze mit Millionen Zugkilometern, die aus mehr als nur einer kleinen Pendellinie bestehen, die andere evtl. Mitbewerber kaum stemmen können (Stichwort Personalaufbau). Nächster heißer Kandidat dafür wäre das große Münsterland-Niederrhein-Netz im VRR ab 2025 bis 2028.

Ich hoffe es sehr! Dieser Wettbewerb bringt nur Kosten, Inflexibilität und einen abwechslungsärmeren Arbeitstag fürs Personal. Länderbahnen sind aber auch nicht geschickt, weil sie die jetzigen Unstimmigkeiten zwischen den Ländern bei den Verkehrsleistungen nicht beseitigen.
Ich verweise auf meinen Modell-Beitrag [www.drehscheibe-online.de]





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:01:18:32:45.

tmmd schrieb:

Interview mit dem Generalbevollmächtigten Herrn Flöther: [www.mdr.de]

So restlos überzeugend finde ich das nicht. Klar, wenn drei Monate lang die laufenden Löhne und Gehälter von der Bundesagentur für Arbeit übernommen werden, ist das sicherlich eine sehr große kurzfristige Hilfe - aber was ist denn danach?

Die aus Sicht von abellio insgesamt nicht auskömmlichen Verträge laufen doch weiter, d.h., die strukturbedingten Ursachen des Defizits werden doch gerade nicht beseitigt?

Immerhin deutet Flöther die Frage der in den letzten Jahren zu niedrigen Entgelte für abellio ja an; hier müßte es zu Veränderungen kommen. Vielleicht könnte es hier ja eine Bewegung in Richtung des neuen "Personalkostenindex SPNV für Fahrpersonale" geben;
ich zitiere einmal einen meiner Beiträge aus dem "Berliner Nahverkehrsforum" dazu:

"Mittlerweile haben die Aufgabenträger und EVU "einen neuen, diskriminierungsfreien Personalkostenindex, den PKI SPNV für Fahrpersonale, entwickelt. Dieser wird den SPNV-Aufgabenträgern für künftige Neuvergaben zur Anwendung empfohlen."

Der bisher angewendete Personalkostenindex H 49 (Landverkehr und Transport in Rohrfernleitungen) erwies sich als nicht unproblematisch:

"In den letzten Jahren hat sich jedoch gezeigt, dass dieser amtliche Index die Besonderheiten des Teilsegments Schienenpersonennahverkehr (SPNV) und die zugehörigen Regelungen der SPNV-Tarifverträge nicht mehr adäquat abbildete und somit die Indexentwicklung unterhalb der tatsächlichen Personalkostenentwicklung im SPNV lag."

Hier noch ein Link zum Bundesverband Schienennahverkehr: [www.schienennahverkehr.de]

Vielleicht würde es mit solchen Anpassungen gelingen, die ganze Branche zunächst zu stabilisieren, nicht nur abellio. Langfristig wäre ich dafür, den Ausschreibungsunfug zu beenden, indem nach dem Auslauf der Verträge die Leistungen direkt an öffentliche Bahnen vergeben werden,

Marienfelde.

Der niederländische Finanzminister Wopke Hoekstra (CDA) erklärt in einem Brief an das Parlament (Zweite Kammer), wie es in seiner Ansicht mit Abellio weiterläuft: [www.tweedekamer.nl] (das obere Download).

Interessant fand ich, dass die finanziellen Abhängigkeiten zwischen den Abelliounternehmen getrennt werden (vgl. erster Absatz Seite 3), also werden die vier Teilunternehmen unterschiedliche Wege gehen?

Moin,

so sieht es wohl aus, man trennt die entsprechenden Gesellschaften in Deutschland.

gruß carsten

IC 2213 schrieb:

Ingo schrieb:

Hallo,

wenn ich das Ausschreibungsrecht richtig verstanden habe, dann könnte ein Land eine Direktvergabe (ohne Ausschreibung) an eine Länderbahn vornehmen, diese dürfte sich nur nicht an anderen Ausschreibungen außerhalb ihres Landes beteiligen.
Dann hätten die Länder wieder die volle Kontrolle und es sollte keine Überraschungen mehr geben. Etwaige Gewinne gehen in eine Rückstellung oder werden abgeführt, die Tarifvertragstreue hat sich auch erledigt.

Was also spricht dagegen?

Gruß Ingo

1.) Es gibt weniger Posten die vergeben werden können.

2.) Die Schuld für Fehler können nicht mehr zwischen EVU und Aufgabenträgern hin und her geschoben werden.

3.) Wenn man einigen Leuten glaubt, wird bei nicht privat organisiertem SPNV wieder alles mit n-Wagen und unklimatisierten DDR Dostos gefahren.

Also drei mal positiv.

Gruß
Mw

Mw schrieb:

IC 2213 schrieb:

3.) Wenn man einigen Leuten glaubt, wird bei nicht privat organisiertem SPNV wieder alles mit n-Wagen und unklimatisierten DDR Dostos gefahren.

Also drei mal positiv.

Gruß
Mw

... jeder Dienstleister wird wohl jetzt Vorkasse für seine Dienstleistungen haben wollen

U-Bahnfreund schrieb:

Der niederländische Finanzminister Wopke Hoekstra (CDA) erklärt in einem Brief an das Parlament (Zweite Kammer), wie es in seiner Ansicht mit Abellio weiterläuft: [www.tweedekamer.nl] (das obere Download).

Interessant fand ich, dass die finanziellen Abhängigkeiten zwischen den Abelliounternehmen getrennt werden (vgl. erster Absatz Seite 3), also werden die vier Teilunternehmen unterschiedliche Wege gehen?

So kann man die Länder besser gegeneinander ausspielen. In einem Land was zahlt bleibt die Gesellschaft erhalten, in einem was nicht zahlt lässt man sie insolvent gehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:01:22:30:07.

Streckenplaner schrieb:

Der Vorpommer schrieb:Partycrasher schrieb:

Partycrasher schrieb:

Ich wundere mich übrigens schon seit Jahren, warum niederländische oder französische Steuerzahler den ÖPNV in Deutschland subventionieren und dass dort noch niemand dagegen Widerstand geübt hat. Das scheint wohl jetzt der Zeitpunkt zu sein.

Moin,

wir Deutschen Steuerzahler haben ja das *hust* hochprofitable Unternehmen Arriva an der Backe;-)

VG

Da ja praktisch keiner damit in Deutschland Geld verdient, frage ich mich das gleiche auch schon lange. Bei den Staatsbahnen lässt es sich ja noch mit Prestige erklären. Noch rätselhafter ist mir aber der Einstieg von GoAhead und National Express, die hier privates Kapital verbrennen.

Wer sagt, dass die Geld verbrennen? Die haben evtl. auch andere Kostenstrukturen wie die Staatsbahnen.

VT605 schrieb:

U-Bahnfreund schrieb:

Der niederländische Finanzminister Wopke Hoekstra (CDA) erklärt in einem Brief an das Parlament (Zweite Kammer), wie es in seiner Ansicht mit Abellio weiterläuft: [www.tweedekamer.nl] (das obere Download).

Interessant fand ich, dass die finanziellen Abhängigkeiten zwischen den Abelliounternehmen getrennt werden (vgl. erster Absatz Seite 3), also werden die vier Teilunternehmen unterschiedliche Wege gehen?

So kann man die Länder besser gegeneinander ausspielen. In einem Land was zahlt bleibt die Gesellschaft erhalten, in einem was nicht zahlt lässt man sie insolvent gehen.

Solch weitreichende Veränderung in der Struktur zur Firma haben aber für den Auftraggeber gewisse Einspruchsmöglichkeiten und sind i.d.R. zustimmungspflichtig. Das heißt, die werden dafür Bürgschaften verlangen. Und wenn die nicht mehr mit den Einnahmen aus anderen Verträgen haften können, das taten sie nämlich bisher, dann müssen die Bankbürgschaften stellen. Das kann dann teuer werden.

Muß Abellio eigentlich noch Pönale zahlen für Schlecht- oder Nichtleistungen (z.B. S7 in NRW) wenn sie in dem Schutzschirmverfahren sind?

Wenn man dort denn überhaupt eine Landeseigene Eisenbahn haben möchte?

Gruß, David

.... wie bei der DB, die auch meinte, Weltspedition zu spielen und im eigenen Land kaum was hinbekommt... Aber solange der Steuerzahler die Löcher immer stopft, wird sich das nicht ändern...

Mit freundlichen Grüßen
Sascha

Du weißt aber schon daß dieses "Weltspedition spielen" im DB Konzern eines der Dinge ist die Gewinn abwerfen, im Gegensatz zu dem "Güterbahn spielen" im Inland z.B.

Aber Variante 1 wäre doch organisatorisch wesentlich einfacher?
Wenn man die Abellio Rail Baden-Württemberg GmbH kauft, übernimmt man damit, wie bei jeder Unternehmensübernahme, ja auch das ganze Personal und alle bestehenden Verträge mit Dritten (Lieferanten, Dienstleister, usw) mit, so daß das bei einem voll laufenden Betrieb am wenigsten ausmacht und am wenigsten Störpotential gibt, es ändert sich erstmal nur der Firmeneigentümer, sonst ja nichts.
Den Rest kann man später und nach und nach angehen. Ziel muss ja sein, die Kosten soweit zu senken, daß man zumindest auf eine schwarze 0 kommt. Stelle mir gerade einen starken Charakter vom Typus Wolgang Grupp vor, der darauf angesetzt wird, unter inkaufnahme so einiger Reibungsverluste mit sämtliche Betriebsräten usw die angeblich mitschuldigen explodierten Personalkosten wieder runter zu bekommen versucht :D

Es gibt die Situation ja schon. Nur ist es so, daß die "Länderbahnen" die es aktuell gibt, sich zusammen mit allen anderen am Ausschreibungswettbewerb beteiligen, und öfter verlieren wie gewinnen.
Andere, z.B. auch DB-Regio, können das von den Ländern gewünschte Programm also scheinbar günstiger liefern wie die eigene Landesbahn.
Da ist dann die Frage, wie erklärt man das dem Steuerzahler usw? Daß man lieber die Landesbahn fahren lässt, obwohl man fürs gleiche Geld bei anderen Bahnen mehr Leistung bekommen würde (denn es geht ja nicht darum Mittel einzusparen, sondern um für die vorhandenen so viel Verkehr wie möglich zu bekommen).

De David schrieb:

Den Rest kann man später und nach und nach angehen. Ziel muss ja sein, die Kosten soweit zu senken, daß man zumindest auf eine schwarze 0 kommt. Stelle mir gerade einen starken Charakter vom Typus Wolgang Grupp vor, der darauf angesetzt wird, unter inkaufnahme so einiger Reibungsverluste mit sämtliche Betriebsräten usw die angeblich mitschuldigen explodierten Personalkosten wieder runter zu bekommen versucht :D

Und du meinst, dass die Arbeitnehmer in diesem Fall im Unternehmen bleiben? Wo der Arbeitsmarkt in Baden-Württemberg nur so mit Eisenbahnpersonal überflutet ist?

ChristophHH schrieb:

Mir ist außer der Städtebahn kein SPNV-EVU bekannt, das in der Vertragslaufzeit insolvent gegangen ist......

Mir schon , Flexx die waren in einem regulären Insolvenzverfahren dort hatte dann die NOB nach einer Notvergabe des Landes SH übernommen kurzfristig.

sylter schrieb:

ChristophHH schrieb:

Mir ist außer der Städtebahn kein SPNV-EVU bekannt, das in der Vertragslaufzeit insolvent gegangen ist......

Mir schon , Flexx die waren in einem regulären Insolvenzverfahren dort hatte dann die NOB nach einer Notvergabe des Landes SH übernommen kurzfristig.

Es war, wie schon geschrieben wurde, der FLEX bzw. die FLEX Verkehrs AG. Die Netzwirkung der dortigen Insolvenz war jedoch nicht so groß, wie es bei den Netzen von Abellio wäre.

De David schrieb:

Du weißt aber schon daß dieses "Weltspedition spielen" im DB Konzern eines der Dinge ist die Gewinn abwerfen, im Gegensatz zu dem "Güterbahn spielen" im Inland z.B.

Hat das globale DB Abenteuer denn überhaupt mal seine Kapitalkosten eingespielt?

Sebastian Berlin schrieb:

De David schrieb:

Den Rest kann man später und nach und nach angehen. Ziel muss ja sein, die Kosten soweit zu senken, daß man zumindest auf eine schwarze 0 kommt. Stelle mir gerade einen starken Charakter vom Typus Wolgang Grupp vor, der darauf angesetzt wird, unter inkaufnahme so einiger Reibungsverluste mit sämtliche Betriebsräten usw die angeblich mitschuldigen explodierten Personalkosten wieder runter zu bekommen versucht :D

Und du meinst, dass die Arbeitnehmer in diesem Fall im Unternehmen bleiben? Wo der Arbeitsmarkt in Baden-Württemberg nur so mit Eisenbahnpersonal überflutet ist?

Ja, der Weg der Kostensenkung durch Reduzierung der Entgelte wird wohl u.a. auch deswegen nicht funktionieren, weil es bei abellio handlungsfähige Gewerkschaften geben dürfte. Eine Reduzierung des Personalaufwands z.B. durch weniger Zugbegleiter/innen würde ja wohl auch nur möglich sein, wenn die Aufgabenträger dem zustimmen.

Ich sehe eigentlich eher den umgekehrten Weg: Entweder die Erlöse von abellio wachsen außerplanmäßig - oder der Eigentümer schießt zu. Im Grunde sehe ich beide Staaten in der Verantwortung: Sowohl die Niederlande als auch die Bundesrepublik sind für das Ausschreibungsmodell im SPNV - wenn es gelegentlich schiefgeht, müssen sie auch die Konsequenzen tragen.

Nur mal so gefragt: In einem einigen Europa ist es doch gar nicht so wichtig, ob nun der deutsche oder der niederländische Steuerzahler oder beide anteilig die Zeche zahlen, oder?

Marienfelde schrieb:

Nur mal so gefragt: In einem einigen Europa ist es doch gar nicht so wichtig, ob nun der deutsche oder der niederländische Steuerzahler oder beide anteilig die Zeche zahlen, oder?

Was wäre eigentlich gewesen, wenn Abelio Gewinn gemacht hätte? Das wäre doch am Ende auch in die Niederlande gewandert.... dann wäre es doch konsequent, dass Niederlande auch den Verlust übernimmt, wenn man sich verspekuliert hat.

Ich kann ja als Privatmensch auch Aktien kaufen. Aber wenn der Kurs fällt ist auch keiner da, der mir das bezahlt. Dafür muss ich gerade stehen.... genauso, wie ich auch den Gewinn bekommen würde.

1208 schrieb:

bollisee schrieb:

glx schrieb:

Hallo,

was Besitzt ABRBW denn überhaupt an eigener "Hardware"?
Die Fahrzeuge gehören der SFBW und das Gelände der Werkstatt scheint von der AVG gepachtet zu sein.
[privatbahn-magazin.de]
Die hatte sich ja auch mal überlegt an gleicher Stelle einen Betriebshof zu bauen.

Wäre es unter diesen Vorraussetzungen nicht zumindest denkbar noch den Rest von ABRBW rauszukaufen und dann zB das ganze an die SWEG direkt zu vergeben?

Hier muss man wohl das Verkehrsministerium/Bwegt von Baden-Württemberg ganz klar und deutlich loben. Beim verwendeten Konstrukt dürfte wohl eine Insolvenz von Abellio sich weitaus weniger deutlich auf die Fahrgäste auswirken, als in anderen Bundesländern. Da hat man wohl durchaus Einiges gemacht.

RRX Fahrzeuge in NRW gehören ebenfalls nicht Abellio.
Zitat

VRR, NVR, NWL und SPNV-Nord sind zudem auch Eigentümer der RRX-Fahrzeuge.

Quelle:[www.rrx.de]

Gehören also in einem ähnlichem Konstrukt wie dem in BW den Aufgabenträgern.

Habe die die Verkehrsminister oder Aufgabenträger schon gewusst oder geahnt, was da auf sie zurollt?

Cityrunner schrieb:

Hinzukommen erhebliche Baustellenfolgekosten durch umfangreiche Investitionen in das Schienennetz (z.B. zusätzliche Schienenersatzverkehre und Strafzahlungen aufgrund nicht erzielter Pünktlichkeitswerte bzw. Zugausfälle) sowie geltende Pönaleregelungen für Umstände, die von den Eisenbahnverkehrsunternehmen nicht beeinflusst werden können (z.B. Gleisarbeiten, stark befahrene Gleise oder Extremwetterlagen). Diese Mehrkosten waren weder bei Angebotsabgabe noch bei Unterzeichnung der einzelnen Verkehrsverträge vorhersehbar - für keine der Vertragsparteien.

Also entweder der letzte Satz ist dreist gelogen oder es haben dort Leute die Verträge ausgehandelt, die von Eisenbahn nicht die geringste Ahnung haben. Jeder, der selbst Zug fährt weiß doch, dass es mal Baustellen mit Schienenersatzverkehr geben kann und das Züge durchaus mal Verspätung haben. So etwas muss doch bei einer vernünftigen Kostenkalkulation auf jeden Fall ausreichend berücksichtigt werden! Ebenso sind die Bedingungen der Pönaleregelungen bekannt. Wenn ich also weiß, dass meine Züge auf einer hoch belasteten Mischverkehrsstrecke wahrscheinlich nur 85 % Pünktlichkeit erreichen werden, kann ich doch ganz konkret die Kosten für 15 % Ponäleregelungen ausrechnen. Ebenso ist absehbar, dass es nach einer Betriebsübernahme am Anfang nicht reibungslos läuft und daher Zusatzkosten für Zugausfälle entstehen.

Wenn man es andersrum sieht, könnte man sogar sagen, man hat sich durch absichtliche Nichtbeachtung dieser Fakten einen Vorteil gegenüber anderen Wettbewerbern verschafft und nur so den Auftrag gewinnen können. Somit müsste an sich der Vertrag für ungültig erklärt werden und der nächstbeste Bieter den Zuschlag nachträglich bekommen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:03:11:16:24.

GP4Flo schrieb:

...oder es haben dort Leute die Verträge ausgehandelt, die von Eisenbahn nicht die geringste Ahnung haben. Jeder, der selbst Zug fährt weiß doch, dass es mal Baustellen mit Schienenersatzverkehr geben kann und das Züge durchaus mal Verspätung haben. So etwas muss doch bei einer vernünftigen Kostenkalkulation auf jeden Fall ausreichend berücksichtigt werden!

Berücksichtigt werden muß das 'übliche' (der Weltstandard, der europäische Standard, der Landesstandard, die Geschichte der betreffenden Strecken in den Jahren vorher usw.).

Darüber, was im konkreten Fall 'üblich' und 'zu erwarten' ist, kann man im Fall des Falles lange streiten. Das überlegen sich qualifizierte Anwälte vorher.

Zahlenmeisterei schrieb:

De David schrieb:

Du weißt aber schon daß dieses "Weltspedition spielen" im DB Konzern eines der Dinge ist die Gewinn abwerfen, im Gegensatz zu dem "Güterbahn spielen" im Inland z.B.

Hat das globale DB Abenteuer denn überhaupt mal seine Kapitalkosten eingespielt?

Tut das denn Cargo?

Nein, bzw. die bessere Kreditlinien für einen Kredit an das Land kommt unter dem Strich günstiger LS wenn die EVU ihre Fahrzeuge auf dem Kapitalmarkt beschaffen oder leasen. Wir man am Beispiel von Abellio sieht ist es kein Fehler dort höhere Zinsen zu verlangen.

kmueller schrieb:

Darüber, was im konkreten Fall 'üblich' und 'zu erwarten' ist, kann man im Fall des Falles lange streiten. Das überlegen sich qualifizierte Anwälte vorher.

Warum sollten sie? Die Rechtsverdreher gewinnen immer, je nachdem ob sie gewonnen oder verloren haben geht ihre Rechnung an die eine oder die andere Seite des Rechtsstreit.

Marienfelde schrieb:

Sebastian Berlin schrieb:

De David schrieb:

Den Rest kann man später und nach und nach angehen. Ziel muss ja sein, die Kosten soweit zu senken, daß man zumindest auf eine schwarze 0 kommt. Stelle mir gerade einen starken Charakter vom Typus Wolgang Grupp vor, der darauf angesetzt wird, unter inkaufnahme so einiger Reibungsverluste mit sämtliche Betriebsräten usw die angeblich mitschuldigen explodierten Personalkosten wieder runter zu bekommen versucht :D

Und du meinst, dass die Arbeitnehmer in diesem Fall im Unternehmen bleiben? Wo der Arbeitsmarkt in Baden-Württemberg nur so mit Eisenbahnpersonal überflutet ist?

Ja, der Weg der Kostensenkung durch Reduzierung der Entgelte wird wohl u.a. auch deswegen nicht funktionieren, weil es bei abellio handlungsfähige Gewerkschaften geben dürfte. Eine Reduzierung des Personalaufwands z.B. durch weniger Zugbegleiter/innen würde ja wohl auch nur möglich sein, wenn die Aufgabenträger dem zustimmen.

Ich vermute eher, dass die Mitarbeiter bei einer Abellio Personal GmbH beschäftigt sind. Die kann das Personal auch an andere EVU vermieten. Konkret für BW würde ich erwarten, dass man sich im Verkehrsministerium mit den anderen EVU zusammensetzt und überlegt wie man die von Abellio betriebenen Linien auf die anderen aufteilt. Das Fahrpersonal bleibt dann fürs erste bei Abellio, die Verwaltung fällt weg und machen die anderen EVU selbst. Abellio hat 250 Leute. Wir haben mit DB Regio, SWEG, GoAhead und der WEG fünf Eisenbahnen. Da bekommt jeder 50 Mann die er mit seiner vorhandenen Verwaltung mitdisponieren kann. Gut bei GoAhead (hoffentlich) und WEG reche ich mit keinem Interesse aber fragen sollte man sie. Auf der anderen Seite half die WEG auch schon ziemlich geräuschlos bei der DB aus.

VT schrieb:

Nein, bzw. die bessere Kreditlinien für einen Kredit an das Land kommt unter dem Strich günstiger LS wenn die EVU ihre Fahrzeuge auf dem Kapitalmarkt beschaffen oder leasen. Wir man am Beispiel von Abellio sieht ist es kein Fehler dort höhere Zinsen zu verlangen.

Scheinbar hatte Baden-Württemberg noch bessere Konditionen wie die NS Financial Services. Da hat nämlich Abellio seine Geräte zum Teil her. Dem Vernehnen nach hat BW negative Zinsen auf 10 Jahre erzielt. Ich meine was von 98% Rückzahlung nach 10 Jahren gehört zu haben.

Efit: Kein Unternehmen war gezwungen diese Hilfe in Anspruch zu nehmen. Jedem Anbieter war das freigestellt. Aber das Angebot scheint so attraktiv zu sein, dass alle, inkl. des roten Riesen das wahrnehmen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:03:18:46:02.

Die öffentliche Hand hat immer bessere Konditionen als jeder Private.

ingo st. schrieb:

Die öffentliche Hand hat immer bessere Konditionen als jeder Private.

Wie wenn NS Financial Services ein privater Nachfrager wäre.

VT605 schrieb:

Muß Abellio eigentlich noch Pönale zahlen für Schlecht- oder Nichtleistungen (z.B. S7 in NRW) wenn sie in dem Schutzschirmverfahren sind?

Ja klar, und das geht auf Rechnung des Insolvenzverwalters.

De David schrieb:

Es gibt die Situation ja schon. Nur ist es so, daß die "Länderbahnen" die es aktuell gibt, sich zusammen mit allen anderen am Ausschreibungswettbewerb beteiligen, und öfter verlieren wie gewinnen.
Andere, z.B. auch DB-Regio, können das von den Ländern gewünschte Programm also scheinbar günstiger liefern wie die eigene Landesbahn.
Da ist dann die Frage, wie erklärt man das dem Steuerzahler usw? Daß man lieber die Landesbahn fahren lässt, obwohl man fürs gleiche Geld bei anderen Bahnen mehr Leistung bekommen würde (denn es geht ja nicht darum Mittel einzusparen, sondern um für die vorhandenen so viel Verkehr wie möglich zu bekommen).

Kommt halt auch darauf an, wie kalkuliert wird. Die " Landesbahnen" können sich ein verlustreiches Engagement nicht leisten und Sauereien beim Personal gehen auch nicht. Da sindcduese Start-Gesellschaften schon anders drauf.

Zitat

Mir ist außer der Städtebahn kein SPNV-EVU bekannt, das in der Vertragslaufzeit insolvent gegangen ist......

Flex, NVAG, KEG, MThB.

VT:

Ich rechne damit, dass der Mutterkonzern einer der größten Gläubiger sein wird. Die NS können auf diese Art und Weise auch Massegläubiger werden und ihre Forderungen absichern. Alle anderen schauen dann in die Röhre.

Die Frage könnte auch aus einem anderen Grund interessant sein: Es soll Leute geben, die der NS zutrauen, in der Gläubigerversammlung eiskalt die Einstellung des Geschäftsbetriebs und Liquidierung des Unternehmens zu beschließen, wenn das für sie die günstigste Variante ist. Sofern man sich in Utrecht tatsächlich entschlossen hat, das Deutschland-Abenteuer zu beenden, spielt auch die Größe des politischen Scherbenhaufens, den man damit hinsetzen würde, keine Rolle mehr.

Und man korrigiere mich bei Bedarf: Nach Einstellung des Geschäftsbetriebs durch den Insolvenzverwalter könnten die Aufgabenträger sich ihre Auferlegungen in die Haare schmieren. Ihre schicken Zwangsgeldbescheide wären dann doch nur noch Masseforderungen.

Es reicht ja ggf. schon die Möglichkeit, den Deutschen zu sagen, man werde bei Bedarf dann eben dieses Kuscheltier töten.

VT605:

Muß Abellio eigentlich noch Pönale zahlen für Schlecht- oder Nichtleistungen (z.B. S7 in NRW) wenn sie in dem Schutzschirmverfahren sind?

Wenn sie beim Insolvenzgericht veranlassen, Zwangsvollstreckungen zu untersagen, dann nach unmaßgeblicher Laienmeinung: Nein. Siehe [www.gesetze-im-internet.de] und (mit dem Juristengeschwurbel ist einfach 3.) gemeint) [www.gesetze-im-internet.de]

Sonderkorrespondent schrieb:

VT605:

Muß Abellio eigentlich noch Pönale zahlen für Schlecht- oder Nichtleistungen (z.B. S7 in NRW) wenn sie in dem Schutzschirmverfahren sind?

Wenn sie beim Insolvenzgericht veranlassen, Zwangsvollstreckungen zu untersagen, dann nach unmaßgeblicher Laienmeinung

Ich meine, die von Dir zitierten Gesetzesteile beziehen sich nur auf die Insolvenzmasse und damit auf Forderungen, die vor Beantragung der Insolvenz aufgelaufen sind. Pönale, die im laufenden Geschäft nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens fällig werden, sind davon nicht betroffen. Ergo, Pönale für Zugausfälle nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens müssen wohl 1:1 beglichen werden.

Gruß Peter

Jetzt bekommen die Mitarbeiter von Abellio drei Monate Geld vom Amt - so weit so klar.

Aber Tatsache ist doch, dass danach wieder deutlich mehr ausgegeben als eingenommen wird. Ich sehe da keine grundlegende Angleichung der Ausgaben an die Einnahmen. Der Auftraggeber wird nicht mehr zahlen, Lohn beim fahrenden Personal lässt sich nicht sparen. Die Holländer wollen auch nicht mehr eigene Steuern in den SPNV in Deutschland stecken. Also wie soll da eine Sanierung funktionieren?

Ich frage mich da aber ernsthaft, wie manche sich das mit der unternehmerischen Tätigkeit so vorstellen?
Nehmen wir als Beispiel einen McDonald's Franchisenehmer. Der macht ja quasi was ähnliches wie die EVU im Nahverkehr, ein Geschäft betreiben wo alles wie es abzulaufen hat von dritter Stelle genau vorgegeben ist.
Jezt pachtet ihr da am Rande eines Gewerbegebietes ein Grundstück, stellt so eine Bude darauf, und werkelt los. Es läuft, Geld bleibt hängen, ihr freut euch.
Jezt ändern sich aber die Rahmenbedingungen auf einmal, das Geschäft wird zäh, ab und zu treten Verluste auf, die ihr als Eigentümer aus eurem Privatvermögen ausgleicht.
Noch später kommt der Punkt, wo jeden Monat Verlust entsteht, und irgendwann nicht mehr absehbar ist, daß es nochmal besser wird.
Was tut ihr jezt? Weiter Geld rein werfen, bis euer ganzes angespartes aufgebraucht ist, danach euer Haus und Grundstück beleihen, um an mehr Geld zu kommen was in euer defizitäres Business investiert wedden kann? Bis irgendwann "totales Ende" Ende ist und ihr komplett ruiniert?
Oder nicht doch lieber an dem Punkt wo erkannt wird daß es nicht eher rettbar ist, dem Laden einfach den Hahn zu drehen, und nach 2-3 Monaten in die Insolvenz gehen lassen? Dann werden alle Mitarbeiter entlassen, alles von Wert versteigert und die Bude abgerissen. Und damit wars das dann. Sollen die paar Hansen die noch gekommen sind sich wo anders den Ranzen voll fressen, oder wenn sie überhaupt gar nichts anderes mögen eben verhungern, kann euch ja egal sein.
Und warum soll der holländische Steuerzahler das anders sehen? Kann dem doch egal sein ob in Deutschland der Nahverkehr läuft oder nicht, normal daß der kein dauerhaftes Drauflegegeschäft machen will.... Gebau so wie es uns egal sein kann obs in Holland läuft, und ich auch nicht einsehe unserer Steuergeld dort verpulvern zu wollen, nur um dort ein bisschen Eisenbahn zu spielen... Irgendwelche sich nicht lohnende Wohlfahrtsbetriebe sollen sie sich mit ihrem eigenen Geld finanzieren, haben genug davon, aber nicht mit unserem.

ThomasR schrieb:

ingo st. schrieb:

Die öffentliche Hand hat immer bessere Konditionen als jeder Private.

Wie wenn NS Financial Services ein privater Nachfrager wäre.

Natürlich ist National Finanzservice ein privater Nachfrager in Deutschland. von den niedrigen Leitzinsen profitiert aber auch die Niederlande und seine Staatstöchter.

Naja was willst machen wenn die Kosten zu hoch sind und der Laden kurz vor der Pleite steht? Da muss man dann halt auch mal ganz klar und deutlich sagen, es ist rum mit lustig, es gibt jezt hier ein Ringelpiez mit anfassen mehr.

Können wahrscheinlich schon, man könnte die risikobehaftete Strategie fahren, Verluste in Nahverkehrsnetzen dauerhaft durch die Güterverkehrssparte quer zu finanzieren. Nur ist der Güterverkehr ein wesentlich schnellebigeres Geschäft, deshalb Risiko das auf 10-15 Jahre so durchziehen zu wollen.

Signalschruber schrieb:

Zitat

Mir ist außer der Städtebahn kein SPNV-EVU bekannt, das in der Vertragslaufzeit insolvent gegangen ist......

Flex, NVAG, KEG, MThB.

Flex ja.
Die NVAG ist nicht in die Insolvenz gegangen, weil man sich im SPNV verkalkuliert hatte. Dort war wohl eher die starke Expansion im Güterverkehr der Grund.
Bei der KEG kann ich es nicht sagen, auch dort gab es aber das Geschäft im SPNV und zusätzlich ein sehr stark gewachsenes Engagement im Güterverkehr.
Bei der MThB lag es wohl eher an den Kosten für Infrastruktur und (Güterverkehrs-) Rollmaterial, dass es zur Liquidation kam.

Somit sind zwar einige im SPNV tätige Unternehmen in die Insolvenz gegangen, die Gründe waren jedoch nicht direkt vergleichbar mit dem Fall Abellio

De David schrieb:

Ich frage mich da aber ernsthaft, wie manche sich das mit der unternehmerischen Tätigkeit so vorstellen?
Nehmen wir als Beispiel einen McDonald's Franchisenehmer. Der macht ja quasi was ähnliches wie die EVU im Nahverkehr, ein Geschäft betreiben wo alles wie es abzulaufen hat von dritter Stelle genau vorgegeben ist.
Jezt pachtet ihr da am Rande eines Gewerbegebietes ein Grundstück, stellt so eine Bude darauf, und werkelt los. Es läuft, Geld bleibt hängen, ihr freut euch.
Jezt ändern sich aber die Rahmenbedingungen auf einmal, das Geschäft wird zäh, ab und zu treten Verluste auf, die ihr als Eigentümer aus eurem Privatvermögen ausgleicht.
Noch später kommt der Punkt, wo jeden Monat Verlust entsteht, und irgendwann nicht mehr absehbar ist, daß es nochmal besser wird.
Was tut ihr jetzt?

Wenn absehbar ist, dass sich an der Situation nichts ändert, einfach den Laden zu machen. Ohne Insolvenz.

Zitat

Und warum soll der holländische Steuerzahler das anders sehen? Kann dem doch egal sein ob in Deutschland der Nahverkehr läuft oder nicht, normal daß der kein dauerhaftes Drauflegegeschäft machen will. Genau so wie es uns egal sein kann ob es in Holland läuft, und ich auch nicht einsehe unserer Steuergeld dort verpulvern zu wollen, nur um dort ein bisschen Eisenbahn zu spielen... Irgendwelche sich nicht lohnende Wohlfahrtsbetriebe sollen sie sich mit ihrem eigenen Geld finanzieren, haben genug davon, aber nicht mit unserem.

Nur hat sich Abellio vertraglich dazu verpflichtet, den SPNV durchzuführen. Dann sollte man diese Verträge auch erfüllen.

Auf der Ruhr-Sieg-Strecke etwa, auf der Abellio seit Jahren einen verlässlichen und deshalb auch in den Medien überwiegend völlig unauffälligen Betrieb abliefert, gab es gefühlt in den ganzen letzten Jahren an gefühlt 50% der Wochenenden abschnittsweise Vollsperrungen (in echt nach Statistik mögen es vielleicht 25% gewesen sein).
Allein Dutzende davon für den Bau der Umgehungsstraße Finnentrop (die wurde 2014 fertig fällt also noch unter den alten Verkehrsvertrag).
Aber gehen die Kosten dafür komplett zu Lasten des Bahnbetreibers und sind Netzbetreiber und evtl. weitere Verursachende (in dem Beispiel Strassenbaulastträger) komplett fein raus?
Oder hat das EVU „nur“ die Kosten für den betrieblichen Mehraufwand?

Zitat

Also wie soll da eine Sanierung funktionieren?

Es gibt zwei Wege. Entweder schafft man es defizitäre Verkehrsverträge profitabel zu bekommen oder man versucht mit den Vertragspartnern eine Lösung zu finden, um aus den Verträgen möglichst schnell raus zu kommen.

Partycrasher schrieb:

Jetzt bekommen die Mitarbeiter von Abellio drei Monate Geld vom Amt - so weit so klar.

Aber Tatsache ist doch, dass danach wieder deutlich mehr ausgegeben als eingenommen wird. Ich sehe da keine grundlegende Angleichung der Ausgaben an die Einnahmen. Der Auftraggeber wird nicht mehr zahlen, Lohn beim fahrenden Personal lässt sich nicht sparen. Die Holländer wollen auch nicht mehr eigene Steuern in den SPNV in Deutschland stecken. Also wie soll da eine Sanierung funktionieren?

Ganz einfach; das alles regelt der Markt.

Wie und warum er das tut, kann man in den Dokumenten der Bahnreform nachlesen, insbes. in den Begründungen.

Sebastian Berlin schrieb:

De David schrieb:

Nehmen wir als Beispiel einen McDonald's Franchisenehmer.
Jezt ändern sich aber die Rahmenbedingungen auf einmal, das Geschäft wird zäh, ab und zu treten Verluste auf, die ihr als Eigentümer aus eurem Privatvermögen ausgleicht.
Noch später kommt der Punkt, wo jeden Monat Verlust entsteht, und irgendwann nicht mehr absehbar ist, daß es nochmal besser wird.
Was tut ihr jetzt?

Wenn absehbar ist, dass sich an der Situation nichts ändert, einfach den Laden zu machen. Ohne Insolvenz.

Das hätte dann aber schon vor einem Jahr oder noch früher sein müssen. Vermutlich wäre auch dann die Insolvenz nicht zu vermeiden gewesen, denn niemand kann einfach so aus einem Vertrag aussteigen, ohne den/die Vertragpartner zu entschädigen. Wenn die nicht blöd sind, verlangen sie Schadensersatz oder eine ander Form der Kompensation. Das ginge aus dem vorhandenen Vermögen – solange noch welches da ist.

Der McDonalds-Franchisenehmer ist gegenüber einem Bahn-EVU insofern im Vorteil, als er zumindest keine Verpflichtungen gegenüber seinen Kunden (den Hamburgerbestellern) hat, die von diesen eingeklagt werden könnten. Soweit seine Franchise auf Basis von Umsatzprozenten läuft, kommt er sogar gegenüber dem Mutterkonzern noch glimpflich davon.

Mscr1 schrieb:

Wie oft soll noch der SPNV in ganzen Regionen stillstehen bis die Entscheidungsträger bemerken dass die Privatisierung ein Fehler war? Die Eisenbahnpakete der EU gehören weitestgehend gekübelt und der Bahnverkehr rückverstaatlicht.

Nicht immer alles auf die EU schieben, die EU ist nicht an allem Schuld. Die EU erlaubt explizit Eisenbahnverkehr ohne Ausschreibung direkt zu vergeben (oder natürlich selber durchzuführen). Wie sonst sollte es z.B. in Frankreich oder Österreich weiterhin diese Menge an Verkehren durch SNCF oder ÖBB geben?

Aus VO 1370 Art. 5:
Zitat:

(6) Sofern dies nicht nach nationalem Recht untersagt ist, können die zuständigen Behörden entscheiden, öffentliche Dienstleistungsaufträge im Eisenbahnverkehr — mit Ausnahme anderer schienengestützter Verkehrsträger wie Untergrund- oder Straßenbahnen — direkt zu vergeben. Abweichend von Artikel 4 Absatz 3 haben diese Aufträge eine Höchstlaufzeit von zehn Jahren, soweit nicht Artikel 4 Absatz 4 anzuwenden ist.

Die Form der Bahnprivatisierung und deren Folgen sind alleine ein Ergebnis Berliner Politik und in unserem Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen vorgegeben.

Also mal schön die EU aus dem Spiel lassen und sich an den eigenen Bundestagsabgeordneten wenden.

Ist halt immer nur schön und einfach, sich einen Sündenbock zu suchen und über den zu schimpfen. Nur wird das nichts ändern.

Zitat

Wie sonst sollte es z.B. in Frankreich oder Österreich weiterhin diese Menge an Verkehren durch SNCF oder ÖBB geben?

In dem sie Übergangsfristen großzügig ausgenutzt haben.

Sonderkorrespondent schrieb:

VT:

Ich rechne damit, dass der Mutterkonzern einer der größten Gläubiger sein wird. Die NS können auf diese Art und Weise auch Massegläubiger werden und ihre Forderungen absichern. Alle anderen schauen dann in die Röhre.

Die Frage könnte auch aus einem anderen Grund interessant sein: Es soll Leute geben, die der NS zutrauen, in der Gläubigerversammlung eiskalt die Einstellung des Geschäftsbetriebs und Liquidierung des Unternehmens zu beschließen, wenn das für sie die günstigste Variante ist. Sofern man sich in Utrecht tatsächlich entschlossen hat, das Deutschland-Abenteuer zu beenden, spielt auch die Größe des politischen Scherbenhaufens, den man damit hinsetzen würde, keine Rolle mehr.

Und man korrigiere mich bei Bedarf: Nach Einstellung des Geschäftsbetriebs durch den Insolvenzverwalter könnten die Aufgabenträger sich ihre Auferlegungen in die Haare schmieren. Ihre schicken Zwangsgeldbescheide wären dann doch nur noch Masseforderungen.

Es reicht ja ggf. schon die Möglichkeit, den Deutschen zu sagen, man werde bei Bedarf dann eben dieses Kuscheltier töten.

Die Auftraggeber können sich an den Bürgschaften schadlos halten. Da werden die Bürgen dann schon darauf achten. Weil die Banken, wenn diese eine solche Bürgschaft gaben, haben sicher einen Bürgen verlangt und bekanntlich wird wer bürgt, erwürgt.

Das Problem ist, dass es in deinem Beispiel keine Verträge mit Kunden gibt. Wenn die Freßbude zu hat, dann muss der Kunde halt zu einer anderen gehen. Daher macht man so einen Laden eher früher als später zu, damit die Schulden nicht zu hoch werden.
Anders sieht es aus, wenn man einen Vertrag unterzeichnet hat. Man könnte höchstens argumentieren, dass die Gegenseite einen über den Tisch gezogen hat, was aber bei B to B sehr schwer, und wenn man das ganze über eine Ausschreibung gewonnen hat, fast unmöglich ist ( Der Ausschreibende müsste schon Dinge wissentlich und absichtlich verschwiegen haben).
Weiß jemand, wie lange ein unterlegener Teilnehmer an einer Ausschreibung an sein Angebot gebunden ist? Länger als bis zum Beginn des Leistungszeitraums wäre schon sehr verwunderlich in meinen Augen. Daher ist 'einfach den nächst günstigen verpflichten' meiner Meinung nach auch keine Option.

Tomy



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:04:14:24:45.

Hallo Thomas,

nein, wenn die Bank eine Bürgschaftsbescheinigung erstellt, dann haftet die Bank, sie ist der Bürge.
Allerdings tun Banken dies natürlich nicht umsonst, dafür wird eine sogenannte Aval-Provision berechnet, die sich nach der Höhe der Bürgschaft und nach der Kreditwürdigkeit
des Kunden richtet.

Aktuell wieder jede Nacht 21-05 Uhr Vollsperrung Finnentrop - Letmathe.
Und in kürze ist dann vom 09.07. - 03.08. durchgehend Weidenau voll gesperrt, also wieder fast einen Monat SEV und Siegen als Personaleinsatzpunkt, Reinigung etc nicht erreichbar.

Angebotsbindung geht normal bis zur rechtskräftigen Zuschlagserteilung. Danach erlöschen die Angebote.

VT605 schrieb:

kmueller schrieb:

Darüber, was im konkreten Fall 'üblich' und 'zu erwarten' ist, kann man im Fall des Falles lange streiten. Das überlegen sich qualifizierte Anwälte vorher.

Warum sollten sie? Die Rechtsverdreher gewinnen immer, je nachdem ob sie gewonnen oder verloren haben geht ihre Rechnung an die eine oder die andere Seite des Rechtsstreit.

Der Prozeßverlierer zahlt der Gegenseite nur die laut Gebührenordnung (d.h.gesetzlich) fällige und gedeckelte Gebühr. Da kein wirklich qualifiziertes Anwaltsbüro bei dem hier anzunehmenden Streitwert und Arbeitsumfang für die gesetzliche Gebühr arbeiten würde, zahlen beide Seiten unabhängig vom Ausgang real ein erheblich höheres (vorher ausgehandeltes und gewöhnlich vorausbezahltes) Honorar. Weil die Firmen das sehr gut wissen, halten sich viele eine Rechtsabteilung, die strategische Fragen voraus abklärt, bevor man sich für einen Prozeß entscheidet und damit externe Juristen beauftragt. Abellio hat vielleicht keine, die NS aber ganz sicher eine.

PS: Statt 'Anwälte' hätte ich im Vorzitat besser 'Juristen' schreiben sollen.

Sonderkorrespondent schrieb:

Es soll Leute geben, die der NS zutrauen, in der Gläubigerversammlung eiskalt die Einstellung des Geschäftsbetriebs und Liquidierung des Unternehmens zu beschließen, wenn das für sie die günstigste Variante ist.
...
Nach Einstellung des Geschäftsbetriebs durch den Insolvenzverwalter könnten die Aufgabenträger sich ihre Auferlegungen in die Haare schmieren. Ihre schicken Zwangsgeldbescheide wären dann doch nur noch Masseforderungen.

Es reicht ja ggf. schon die Möglichkeit, den Deutschen zu sagen, man werde bei Bedarf dann eben dieses Kuscheltier töten.

Was heißt hier 'Kuscheltier'oder gar 'töten'? Die Bahnreform verlangt doch ausdrücklich konsequente Marktwirtschaft. Wenn einer das mal wirklich durchzieht, gehört er deshalb für das Bundesverdienstkreuz vorgemerkt.

Signalschruber schrieb:

Zitat

Wie sonst sollte es z.B. in Frankreich oder Österreich weiterhin diese Menge an Verkehren durch SNCF oder ÖBB geben?

In dem sie Übergangsfristen großzügig ausgenutzt haben.

Nein, sondern weil die EU-Verordnung das erlaubt. Sämtliche Übergangsfristen sind schon längst abgelaufen.
Nur, weil hier viele das Gegenteil erzählen, muss das nicht so sein.
Das Zitat, welches das von Seiten der EU erlaubt, habe ich schon gebracht, hier noch der Link dazu: [eur-lex.europa.eu]

Carsten Frank schrieb:

Aktuell wieder jede Nacht 21-05 Uhr Vollsperrung Finnentrop - Letmathe.
Und in kürze ist dann vom 09.07. - 03.08. durchgehend Weidenau voll gesperrt, also wieder fast einen Monat SEV und Siegen als Personaleinsatzpunkt, Reinigung etc nicht erreichbar.

Dann muß man im Angebot Malus für den Auftraggeber einplanen. Wenn man das Risiko niedrig beziffert gewinnt man die Ausschreibung. Wenn aber viele Malustage zusammenkommen, muß der Auftraggeber mehr Auftragszahlungen leisten. Das Baurisiko darf nicht bei der EVU liegen, oder es wird gleich bewertet und nach klaren Regeln abgerechnet.
Lohnkalkulationen nach den letzten 10 Jahresabschlüssen. Abweichungen nach oben werden für alle Bewerber gleich ausgeglichen.

Man muß als Verbund Risiken objektivieren.

kmueller schrieb:

VT605 schrieb:

kmueller schrieb:

Darüber, was im konkreten Fall 'üblich' und 'zu erwarten' ist, kann man im Fall des Falles lange streiten. Das überlegen sich qualifizierte Anwälte vorher.

Warum sollten sie? Die Rechtsverdreher gewinnen immer, je nachdem ob sie gewonnen oder verloren haben geht ihre Rechnung an die eine oder die andere Seite des Rechtsstreit.

Der Prozeßverlierer zahlt der Gegenseite nur die laut Gebührenordnung (d.h.gesetzlich) fällige und gedeckelte Gebühr. Da kein wirklich qualifiziertes Anwaltsbüro bei dem hier anzunehmenden Streitwert und Arbeitsumfang für die gesetzliche Gebühr arbeiten würde, zahlen beide Seiten unabhängig vom Ausgang real ein erheblich höheres (vorher ausgehandeltes und gewöhnlich vorausbezahltes) Honorar. Weil die Firmen das sehr gut wissen, halten sich viele eine Rechtsabteilung, die strategische Fragen voraus abklärt, bevor man sich für einen Prozeß entscheidet und damit externe Juristen beauftragt. Abellio hat vielleicht keine, die NS aber ganz sicher eine.

PS: Statt 'Anwälte' hätte ich im Vorzitat besser 'Juristen' schreiben sollen.

Manchmal ist der Streitwert auch so hoch, dass es passt mit dem Honorar. Hier kommen wir sicher in den Bereich der Deckelung des Streitwertes. Das sind irgendwo um die 32 Millionen Euro.

ingo st. schrieb:

Carsten Frank schrieb:

Aktuell wieder jede Nacht 21-05 Uhr Vollsperrung Finnentrop - Letmathe.
Und in kürze ist dann vom 09.07. - 03.08. durchgehend Weidenau voll gesperrt, also wieder fast einen Monat SEV und Siegen als Personaleinsatzpunkt, Reinigung etc nicht erreichbar.

Dann muß man im Angebot Malus für den Auftraggeber einplanen. Wenn man das Risiko niedrig beziffert gewinnt man die Ausschreibung. Wenn aber viele Malustage zusammenkommen, muß der Auftraggeber mehr Auftragszahlungen leisten. Das Baurisiko darf nicht bei der EVU liegen, oder es wird gleich bewertet und nach klaren Regeln abgerechnet.
Lohnkalkulationen nach den letzten 10 Jahresabschlüssen. Abweichungen nach oben werden für alle Bewerber gleich ausgeglichen.

Man muß als Verbund Risiken objektivieren.

Ich gehe eigentlich davon aus, dass bei SEV wegen Streckensperrungen infolge Baumaßnahmen, vor allem 2 oder 3 Jahre nach Betriebsaufnahme, keine Pönale anfällt. Das ist etwas, das außerhalb des Einflussbereichs des Auftragnehmers liegt.

Hallo,

die EVU's werden für Zugausfälle infolge von Baumaßnahmen ziemlich stark pönalisiert.

Ich weiß von einem EVU in NRW, welches den Zuschuss komplett gestrichen bekommt, wenn Züge aufgrund von Baumaßnahmen ausfallen.
Wenn SEV eingerichtet werden muss, werden diese Kosten auch nur zum Teil ausgeglichen, es wird nur ein geringer Anteil der Zuschüsse bei Zugausfällen mit Busersatz bezahlt und von diesem Anteil muss das EVU zudem selber die Kosten für den SEV bezahlen.

Somit liegt das Risiko für Zugausfälle und SEV infolge von Baumaßnahmen komplett beim EVU.
Der AT sowie die DB Netz halten sich komplett heraus und verweisen auf die Vertragsbedingungen (Verkehrsvertrag und SNB).

Man ist als EVU folglich dazu verpflichtet, bei der Angebotsabgabe die Anzahl und Dauer der Baumaßnahmen im Laufe der Vertragslaufzeit komplett abzuschätzen und diese als voraussichtliche Pönale zu kalkulieren.

Dieser Passus ist sicherlich bei der Angebotsabgabe bereits bekannt gewesen, die Anzahl und Dauer der Baumaßnahmen haben sich aber in den letzten Jahren aufgrund der Investitionsoffensive deutlich gesteigert, was nach Meinung von vielen EVU's so nicht absehbar war.

Daher sind die EVU's bemüht, bei der DB Netz AG auf die Einkürzung der Baumaßnahmen zu drängen, es macht sich schließlich direkt im Portemonnaie bemerkbar.
Zudem laufen Verhandlungen mit den AT's, um das Risiko für Zugausfälle infolge von Baumaßnahmen von den EVU's auf die AT's zu übertragen.

Viele Grüße
KBS 110

Carsten Frank schrieb:

Aktuell wieder jede Nacht 21-05 Uhr Vollsperrung Finnentrop - Letmathe.
Und in kürze ist dann vom 09.07. - 03.08. durchgehend Weidenau voll gesperrt, also wieder fast einen Monat SEV und Siegen als Personaleinsatzpunkt, Reinigung etc nicht erreichbar.

Aktuell fahren die Züge abends auch bis nach Werdohl und nicht nur bis nach Finnentrop. Und bei der zweiten Sperrung ist komplett von Kreuztal bis Siegen gesperrt.

Irgendeine Ausrede zu Ungunsten anderer Beteiligter braucht es schon – welcher Unternehmer wird schon zugeben, sich (bewusst) verkalkuliert zu haben, weil er um jeden Preis Marktanteile erlangen wollte? Man könnte es auch als Wettbewerbsverzerrung und von Anfang an gern in Kauf genommenes Risiko bezeichnen.

Bei dem ganzen Baugefasel lenkt man schön davon ab, dass bei deren Personalsituation noch mehr Leistungen nicht hätten gefahren werden können, würden die ach so ungebetenen (Teil-) Ausfälle nicht immer mal für Entspannung sorgen. Ach so, dafür hält man ja gleich noch die bösen Gewerkschaften als Sündenbock parat (wohlgemerkt in dem Wissen, dass es ohne die gegebenen Tarifabschlüsse noch schwieriger wäre, Personal heranzuschaffen).

MD 612 schrieb:

Ich meine, die von Dir zitierten Gesetzesteile beziehen sich nur auf die Insolvenzmasse und damit auf Forderungen, die vor Beantragung der Insolvenz aufgelaufen sind. Pönale, die im laufenden Geschäft nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens fällig werden, sind davon nicht betroffen. Ergo, Pönale für Zugausfälle nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens müssen wohl 1:1 beglichen werden.

Gruß Peter

Insbesondere, da es für Zugausfälle keine "Pönale" gibt, sondern diese als Nichtleistung ganz schlicht nicht vergütet werden. Es wird also kein Geld zurückgefordert, sondern der Anspruch des EVU entsteht gar nicht erst.

KHM schrieb:

MD 612 schrieb:

Ich meine, die von Dir zitierten Gesetzesteile beziehen sich nur auf die Insolvenzmasse und damit auf Forderungen, die vor Beantragung der Insolvenz aufgelaufen sind. Pönale, die im laufenden Geschäft nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens fällig werden, sind davon nicht betroffen. Ergo, Pönale für Zugausfälle nach Eröffnung des Insolvenzverfahrens müssen wohl 1:1 beglichen werden.

Gruß Peter

Insbesondere, da es für Zugausfälle keine "Pönale" gibt, sondern diese als Nichtleistung ganz schlicht nicht vergütet werden. Es wird also kein Geld zurückgefordert, sondern der Anspruch des EVU entsteht gar nicht erst.

Das stimmt nur teilweise. Es gibt Verträge, in denen Zugausfälle, deren Ursache das EVU zu vertreten hat, zusätzlich pönalisiert werden.

[www.nrz.de]

Zitat: "Der niederländische Finanzminister informiert sein Parlament: In einem halben Jahr auskömmliche Verträge für Abellio. Sonst kommt die Insolvenz."

VT605 schrieb:

[www.nrz.de]

Zitat: "Der niederländische Finanzminister informiert sein Parlament: In einem halben Jahr auskömmliche Verträge für Abellio. Sonst kommt die Insolvenz."

Ich frage mich immer öfter, wie man auf so einer schmalen Basis (allgemein zugänglich ist wohl genau der eine oben zitierte Satz) noch diskutieren soll. Natürlich, die Verleger/innen müssen Geld verdienen.

Eine Annahme, es würden sich z.B. "nur" 60% aller dso-Foristen bei "nur" 20 Zeitungen und Zeitschriften anmelden, um einen persönlichen Zugang zu bekommen, ist aber vollkommen unrealistisch. Hier muß es andere Lösungen geben, sonst können wir uns hier überhaupt nicht mehr "auf Augenhöhe" (also mit dem gleichen Wissensstand) austauschen.

Dies vorausgeschickt, ist dieser eine Satz natürlich ein Alarmsignal: Entweder die bisherige Ausschreibungspraxis wird deutlich verändert (weiter oben gab es einige Vorschläge in Richtung "Objektivierung" mancher Kostenentwicklungen) oder man beendet den Ausschreibungsunfug auf längere Sicht überhaupt.

Ich selbst habe eine ausgeprägte Neigung zu "Staatsbahnlösungen". Allerdings dürfte der jeweilige Staat (oder das jeweilige Land) die "eigene" Bahn dann nicht am langen Arm verhungern lassen, was man der deutschen Bahnpolitik vor 1993 zu einem Teil vorwerfen mag. Immerhin scheint die Einsicht in die Wichtigkeit des SPNV und der Eisenbahn überhaupt heute etwas größer zu sein als 1993,

Marienfelde.

Marienfelde schrieb:

VT605 schrieb:

[www.nrz.de]

Zitat: "Der niederländische Finanzminister informiert sein Parlament: In einem halben Jahr auskömmliche Verträge für Abellio. Sonst kommt die Insolvenz."

Ich frage mich immer öfter, wie man auf so einer schmalen Basis (allgemein zugänglich ist wohl genau der eine oben zitierte Satz) noch diskutieren soll. Natürlich, die Verleger/innen müssen Geld verdienen.

Eine Annahme, es würden sich z.B. "nur" 60% aller dso-Foristen bei "nur" 20 Zeitungen und Zeitschriften anmelden, um einen persönlichen Zugang zu bekommen, ist aber vollkommen unrealistisch. Hier muß es andere Lösungen geben, sonst können wir uns hier überhaupt nicht mehr "auf Augenhöhe" (also mit dem gleichen Wissensstand) austauschen.

[...]

Man braucht sich gar nicht anmelden - die NRZ zitiert einfach aus den Kammerunterlagen, die hier im Thread von U-Bahnfreund am 1. Juli (!) bereits verlinkt wurden.

Auch das mit den 6 Monaten ist in dem Zusammenhang nix Neues:

Zitat

Binnen ongeveer zes à zeven maanden moet duidelijk worden of een toereikende oplossing per concessie mogelijk is. [...] Indien de herstructurering niet succesvol is en/of indien de financiering voor de onderneming niet langer toereikend is, is het Duitse management volgens Duitse wetgeving verplicht tot inzetten van een formele insolventieprocedure via de rechtbank, waarbij de controle over de onderneming wordt overgenomen door een administrator of curator.

Mit Google Translator kann man sich damit auch selbst die aktuelle Lage zusammen recherchieren.

Oder wie locomotive breath schon immer sagte: Sed in primis ad fontes ipsos properandum! … Vor allem muss man zu den Quellen selbst eilen!


Viele Grüße
stellwerk_wf

Da wird genau das passieren was ich schon in einem anderen Beitrag schrieb, Abellio teilt sich auf in mehrere Gesellschaften und diese setzen den Aufgabenträgern bzw. Bundesländern die Pistole auf die Brust. Entweder sie bekommen einen Vertrag mit dem sie Geld scheffeln können, anderenfalls lassen sie die jeweilige Tochter insolvent gehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:07:13:50:08.

VT605 schrieb:

Da wird genau das passieren was ich schon in einem anderen Beitrag schrieb, Abellio teilt sich auf in mehrere Gesellschaften und diese setzen den Aufgabenträgern bzw. Bundesländern die Pistole auf die Brust. Entweder sie bekommen einen Vertrag mit dem sie Geld scheffeln können, anderenfalls lassen sie die jeweilige Tochter insolvent gehen.

Die Aufgabenträger haben eigentlich nur ein Möglichkeit: Das Ansinnen von Abellio zurückweisen. Ansonsten kämen nicht nur sofort alle Unternehmen um die Ecke und stellten Nachforderungen, es wäre auch juristisch heikel gegenüber Unternehmen, die entsprechende Ausschreibungen verloren haben. Zudem würde es bei neuen Vergaben der Unterfinanzierung Tür und Tor öffnen, weil alle damit rechnen könnten, später doch noch mehr Geld zu bekommen.

VT605 schrieb:

Da wird genau das passieren was ich schon in einem anderen Beitrag schrieb, Abellio teilt sich auf in mehrere Gesellschaften und diese setzen den Aufgabenträgern bzw. Bundesländern die Pistole auf die Brust. Entweder sie bekommen einen Vertrag mit dem sie Geld scheffeln können, anderenfalls lassen sie die jeweilige Tochter insolvent gehen.

'Pleite gehen' läßt die Muttergesellschaft (und ggf. andere Finanzierer), indem sie aufhört, Geld nachzuschießen. Sobald das klar ist, ist die Geschäftsführung der Tochter-GmbH zur Insolvenzanmeldung gesetzlich verpflichtet. Unterläßt sie es oder zögert sie es auch nur unzulässig (das entscheidet im Zweifelsfall ein Gericht) hinaus, macht sie sich strafbar. Genau das hat User @stellwerk_wf oben ausführlich zitiert.

autolos schrieb:

Die Aufgabenträger haben eigentlich nur ein Möglichkeit: Das Ansinnen von Abellio zurückweisen. Ansonsten kämen nicht nur sofort alle Unternehmen um die Ecke und stellten Nachforderungen, es wäre auch juristisch heikel gegenüber Unternehmen, die entsprechende Ausschreibungen verloren haben. Zudem würde es bei neuen Vergaben der Unterfinanzierung Tür und Tor öffnen, weil alle damit rechnen könnten, später doch noch mehr Geld zu bekommen.

Als weitere Möglichkeit bleibt' 'Ihr kriegt zwar nicht mehr Geld, könnt aber eure Leistung und damit eure Kosten auf das Niveau absenken, das seinerzeit bei der S-Bahn Berlin(*) akzeptiert wurde. Denn wir als Teil des Staates sind angehalten, alle EVU gleich zu behandeln.'

(*) Wahrscheinlich könnte man hier auch Vlexx oder andere Präzedenzfälle anführen.

kmueller schrieb:

autolos schrieb:

Die Aufgabenträger haben eigentlich nur ein Möglichkeit: Das Ansinnen von Abellio zurückweisen. Ansonsten kämen nicht nur sofort alle Unternehmen um die Ecke und stellten Nachforderungen, es wäre auch juristisch heikel gegenüber Unternehmen, die entsprechende Ausschreibungen verloren haben. Zudem würde es bei neuen Vergaben der Unterfinanzierung Tür und Tor öffnen, weil alle damit rechnen könnten, später doch noch mehr Geld zu bekommen.

Als weitere Möglichkeit bleibt' 'Ihr kriegt zwar nicht mehr Geld, könnt aber eure Leistung und damit eure Kosten auf das Niveau absenken, das seinerzeit bei der S-Bahn Berlin(*) akzeptiert wurde. Denn wir als Teil des Staates sind angehalten, alle EVU gleich zu behandeln.'

(*) Wahrscheinlich könnte man hier auch Vlexx oder andere Präzedenzfälle anführen.

...warum ich deine Beiträge üblicherweise nicht anklicke. Jedesmal, wenn ich es versehentlich doch mache, frage ich mich, was in deinem Kopf so vorgehen mag. Jedenfalls gelingt es dir, das von mir dort vermutete Durcheinander genauso in Worte zu fassen.

autolos schrieb:

Idch weiß schon, warum ich deine Beiträge üblicherweise nicht anklicke.

Hauptsache ist, du klickst die wichtigen an wie den von dir im VP zitierten.

VT605 schrieb:

Da wird genau das passieren was ich schon in einem anderen Beitrag schrieb, Abellio teilt sich auf in mehrere Gesellschaften und diese setzen den Aufgabenträgern bzw. Bundesländern die Pistole auf die Brust.

Waren die verschiedenen Gesellschaften denn überhaupt bereits verschmolzen worden?

Christoph Zimmermann schrieb:

Waren die verschiedenen Gesellschaften denn überhaupt bereits verschmolzen worden?

Kurz und knapp: Nein.

Sicher gibts Verträge, deswegen kann man im Falle von Abellio ja nicht "einfach so" den Laden zu machen.
Sondern muss über den Umweg gehen, und das ganze in die Insolvenz laufen lassen. Dann können Verträge stehen wie wollen, wo nichts mehr ist kann nichts geholt werden, wenn man keine Mittel mehr flüssig hat um den Diesel zu bezahlen fahren die Lint irgendwann nicht mehr, der Leasinggeber will auch Geld sonst holt er sich seine Fahrzeuge zurück, und die Mitarbeiter verflüchtigen sich auch ganz ganz schnell wenn der Lohn mal ausbleibt (und klauen aus Wut darüber noch alles was mitzunehmen geht). Und dann hat man nichts mehr um die Züge zu fahren und den Vertrag zu erfüllen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:08:01:45:34.

De David schrieb:

Können wahrscheinlich schon, man könnte die risikobehaftete Strategie fahren, Verluste in Nahverkehrsnetzen dauerhaft durch die Güterverkehrssparte quer zu finanzieren. Nur ist der Güterverkehr ein wesentlich schnellebigeres Geschäft, deshalb Risiko das auf 10-15 Jahre so durchziehen zu wollen.

Dazu müsste man aber verdammt viel Güterverkehr mit gut zahlenden Kunden fahren... Wenn bislang irgendwas ausgeglichen wurde, dann fast immer in die andere Richtung.
In den 80ern unter Dieter Ludwig hat die AVG jahrelang den Güterverkehr durch den Personenverkehr querfinanziert (z. B. indem die Werkstatt nur von Albtalbahn und Bus finanziert wurde), um "marktgerechte Preise" anbieten zu können. Ohne die buchhalterischen Kniffe hätte man den Güterverkehr entweder sofort oder nach Kundenvertreibung durch Preiserhöhungen einstellen müssen...

De David schrieb:

.... und die Mitarbeiter verflüchtigen sich auch ganz ganz schnell wenn der Lohn mal ausbleibt (und klauen aus Wut darüber noch alles was mitzunehmen geht)...

Bitte mal die böse Unterstellung dort in Klammern ganz schnell löschen!

Wieso? Ist meine Erfahrung daß das so abläuft. Wenn erstmal die "rette sich wer kann" Endzeitstimmung aufkommt, weil der Lohn mehrfach ausgeblieben ist und die Gerüchte um eine Pleite sich langsam verfestigen und spürbar konkretisieren, fängt Betriebseigentum recht gerne an plötzlich spurlos zu verschwinden.
Denn alleine vom "Recht" eigentlich noch mehrere tausend € Lohn zu bekommen, die man aber nicht bekommt weil da wo sie her kommen sollen nichts mehr zu holen ist, kann niemand seinen Lebensunterhalt bestreiten...

Zu mir hieß es immer, daß das schon geht. Weil man im Güterverkehr vergleichsweise wenig Personal und Loks braucht, damit Geld hängen bleibt, während im Personenverkehr ein riesen Aufwand getrieben wird, für leztendlich fast nichts.

Die Löhne sind erstmal gesichert. Die zahlt jetzt erstmal für drei Monate das Arbeitsamt. Und ausbleibende Gehälter wird es auch danach nicht geben, das kann sich Abellio nicht leisten. Und irgendwelche Anschuldigungen gegenüber Mitarbeitern bezüglich irgendwelcher Diebstähle halte ich für rechtlich sehr bedenklich.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:09:07:14:38.

De David schrieb:

Zu mir hieß es immer, daß das schon geht. Weil man im Güterverkehr vergleichsweise wenig Personal und Loks braucht, .

Die Zeiten, in denen man die Loks für etwas anderes als Güterverkehr nutzen konnte, sind lange vorbei. Die schlagen buchhalterisch voll beim Güterverkehr auf.

Auch dein Arbeitgeber hat in den "gemischten" Verkehrsbetrieben schon vor Jahrzehnten jede Menge Güterzüge mit Esslinger und NE81 gezogen - und dabei mit ziemlicher Sicherheit keine Vollkostenrechnung gemacht...

tmmd schrieb:

Und irgendwelche Anschuldigungen gegenüber Mitarbeitern bezüglich irgendwelcher Diebstähle halte ich für rechtlich sehr bedenklich.

Er hat keine Unternehmen namentlich genannt.

Das dies aber üblich ist, auszuräumen was nicht niet- und nagelfest ist, findet sich in der Baubranche und war auch schon Thema in Fernsehdokus gewesen.

Und ja, wäre ich in einer solchen Situation, würde ich das auch so machen, mitnehmen was Geld bringt. Besser als keine Miete mehr zahlen können und rausfliegen aus der Wohnung.

M. Müller schrieb:

tmmd schrieb:

Und irgendwelche Anschuldigungen gegenüber Mitarbeitern bezüglich irgendwelcher Diebstähle halte ich für rechtlich sehr bedenklich.

Er hat keine Unternehmen namentlich genannt.

Das dies aber üblich ist, auszuräumen was nicht niet- und nagelfest ist, findet sich in der Baubranche und war auch schon Thema in Fernsehdokus gewesen.

Und ja, wäre ich in einer solchen Situation, würde ich das auch so machen, mitnehmen was Geld bringt. Besser als keine Miete mehr zahlen können und rausfliegen aus der Wohnung.

Miete nicht mehr zahlen können und Wohnung verlieren dürfte hierzulande keine Folge einer Insolvenz eines Unternehmens sein. Mehrere Monate keine Geld zu bekommen, ist in Deutschland auch nur möglich, wenn man das möchte. Ich finde es höchst bedenklich, wenn du keine Bedenken hast, zum Straftäter zu werden. Als Arbeitgeber fände ich ein solches Eingeständnis befremdlich und ich würde mich fragen, ob du nicht auch sonst immer mal etwas mitnimmst, weil du dich ungerecht bezahlt findest.

autolos schrieb:

M. Müller schrieb:

tmmd schrieb:

Und irgendwelche Anschuldigungen gegenüber Mitarbeitern bezüglich irgendwelcher Diebstähle halte ich für rechtlich sehr bedenklich.

Er hat keine Unternehmen namentlich genannt.

Das dies aber üblich ist, auszuräumen was nicht niet- und nagelfest ist, findet sich in der Baubranche und war auch schon Thema in Fernsehdokus gewesen.

Und ja, wäre ich in einer solchen Situation, würde ich das auch so machen, mitnehmen was Geld bringt. Besser als keine Miete mehr zahlen können und rausfliegen aus der Wohnung.

Miete nicht mehr zahlen können und Wohnung verlieren dürfte hierzulande keine Folge einer Insolvenz eines Unternehmens sein. Mehrere Monate keine Geld zu bekommen, ist in Deutschland auch nur möglich, wenn man das möchte. Ich finde es höchst bedenklich, wenn du keine Bedenken hast, zum Straftäter zu werden. Als Arbeitgeber fände ich ein solches Eingeständnis befremdlich und ich würde mich fragen, ob du nicht auch sonst immer mal etwas mitnimmst, weil du dich ungerecht bezahlt findest.

Die juristische Seite mal außen vor, aber so ganz richtig ist die Aussage nicht.

Wenn der Arbeitgeber Insolvenz angemeldet hat, erhält man Insolvenzgeld.

Aber das Problem entsteht meist doch vorher. Da bezahlt der Arbeitgeber die Gehälter einfach nicht, ohne dass er Insolvenz angemeldet hat. Zuerst heißt es, das Geld kommt in einer Woche, dann in zwei Wochen, das Geld kommt, sobald der säumige Auftraggeber bezahlt hat, und sonstige Ausreden.
Natürlich kann man dann selber einen Insolvenzantrag gegen den eigenen Arbeitgeber stellen. Aber will man das? In nicht wenigen Fällen (und manche Branchen sind da prädestiniert dafür) ist das üblich, mit Rechnungen sehr lange zu warten. Ich war selber mal in einer 5-Mann-Firma beschäftigt, wo sich der Hauptkunde (DAX-Konzern) 6 Monate mit immer neuen Ausreden mit der Bezahlung der Rechnung Zeit gelassen hat. Wenn Du da Maßnahmen ziehst, dann hast Du das Geld zwar gleich, aber der Kunde ist weg. Und wenn die Firma selber dann nicht mehr die finanzielle Luft hat (bei uns ging das zum Glück dank Rücklagen), dann kommen die Gehälter auch mal ganz schnell später.
Stellt man dann einen Insolvenzantrag gegen den Arbeitgeber, bekommt man zwar die drei Monate vom Amt, aber der Job ist weg. Und vielleicht stimmte das mit dem säumigen Zahler eben doch, dann hat man den eigen Arbeitgeber unnötig in die Insolvenz getrieben.
Also was tun? Hoffen, dass man das Geld noch erhält? Stellt sich dann heraus, dass die Firma doch insolvent ist, dann sind schon ein oder zwei Monatsgehälter weg, die man auch nicht mehr erhält, sondern die in die Forderungen eingehen.

Soviel zu "mehrere Monate kein Geld bekommen" und wie die Realität aussieht.

stellwerk_wf schrieb:

Marienfelde schrieb:

VT605 schrieb:

[www.nrz.de]

Zitat: "Der niederländische Finanzminister informiert sein Parlament: In einem halben Jahr auskömmliche Verträge für Abellio. Sonst kommt die Insolvenz."

Ich frage mich immer öfter, wie man auf so einer schmalen Basis (allgemein zugänglich ist wohl genau der eine oben zitierte Satz) noch diskutieren soll. Natürlich, die Verleger/innen müssen Geld verdienen.

Eine Annahme, es würden sich z.B. "nur" 60% aller dso-Foristen bei "nur" 20 Zeitungen und Zeitschriften anmelden, um einen persönlichen Zugang zu bekommen, ist aber vollkommen unrealistisch. Hier muß es andere Lösungen geben, sonst können wir uns hier überhaupt nicht mehr "auf Augenhöhe" (also mit dem gleichen Wissensstand) austauschen.

[...]

Man braucht sich gar nicht anmelden - die NRZ zitiert einfach aus den Kammerunterlagen, die hier im Thread von U-Bahnfreund am 1. Juli (!) bereits verlinkt wurden.

Auch das mit den 6 Monaten ist in dem Zusammenhang nix Neues:

Zitat

Binnen ongeveer zes à zeven maanden moet duidelijk worden of een toereikende oplossing per concessie mogelijk is. [...] Indien de herstructurering niet succesvol is en/of indien de financiering voor de onderneming niet langer toereikend is, is het Duitse management volgens Duitse wetgeving verplicht tot inzetten van een formele insolventieprocedure via de rechtbank, waarbij de controle over de onderneming wordt overgenomen door een administrator of curator.

Mit Google Translator kann man sich damit auch selbst die aktuelle Lage zusammen recherchieren.

Oder wie locomotive breath schon immer sagte: Sed in primis ad fontes ipsos properandum! … Vor allem muss man zu den Quellen selbst eilen!


Viele Grüße
stellwerk_wf

Sehr schön, damals habe ich das zwar gesehen, schreckte aber vor der etwas anderen Sprache zurück. Nunmehr habe ich den Brief an die fünf deutschen Ministerpräsidenten vom 26. Mai 2021 in unserer Sprache entdeckt. Ein Zitat aus diesem Brief:

"Ich möchte Sie bitten, Ihre Aufmerksamkeit auf die Notwendigkeit eines Ausgleichs der unvorhergesehenen Kostensteigerungen zu lenken. Diese Angelegenheit ist dringend, da Abellio ohne Ausgleich der Mehrkosten nicht überlebensfähig ist.

Bisher wurde Abellio durch substanzielle Gesellschafterdarlehen von Nederlandse Spoorwegen unterstützt, die jedoch unter den jetzigen Rahmenbedingungen nicht bis zum Ende der langjährig laufenden Verkehrsverträge fortgesetzt werden können.

Nederlandse Spoorwegen informierte mich, dass sich das Unternehmen bei Ausbleiben einer zeitnahen Lösung gezwungen sieht, sein weiteres Engagement in den einzelnen Regionen zu überdenken."

Ich habe weiterhin ein gewisses Verständnis für die Position der niederländischen Regierung - die wegen der von ihr mitbetriebenen Ausschreibungspolitik selbstverständlich eine Mitverantwortung für die jetzt entstandene Situation von abellio trägt,

Marienfelde.

Und ich fände es befremdlich wenn der Arbeitgeber meint, sein unternehmerisches Risiko und letztendlich sein versagen ganz selbstverständlich auf seine Angestellten abwälzen zu können, indem er ihnen einfach keinen Lohn für die bereits erbrachte Arbeitsleistung zahlt.
Denn da liegt das Problem, die Angestellten sind in Vorleistung gegangen, und haben ihre Lebenszeit unwiederbringlich an den Arbeitgeber verschwendet. Der AG ist daher in der Bringschuld. Und kommt er der nicht nach, wandelt sie sich eben irgendwann zu einen "Holrecht" des AN um.
Wie wenn du in den USA deine Leasing raten nicht zahlst, da wird auch nicht lange Bulli Bulli gemacht, dann kommt irgendwann der Repo Man und holt sich das Eigentum seines Auftraggebers zurück.
Denn es kann Imho nicht sein, daß sich alle immer raus winden, und nur die aller lezten und kleinsten in der Kette am Ende die dummen sind und Pech gehabt haben und in die Röhre schauen...
Ansonsten müsste man das ganze System umdrehen. Der AG zahlt den Lohn am Monatslezten auf ein Sperrkonto ein, was beim AN eine Arbeitspflicht für den Folgenonat auslöst, und den Lohn am Ersten des Folgenonats frei gibt.
Ist dann mal am lezten kein Geld auf dem Konto, erscheint er ab dem nächsten Tag einfach nicht mehr auf der Arbeit, und dieses einseitige Problem kann nicht entstehen.

VT schrieb:

Zahlenmeisterei schrieb:

De David schrieb:

Du weißt aber schon daß dieses "Weltspedition spielen" im DB Konzern eines der Dinge ist die Gewinn abwerfen, im Gegensatz zu dem "Güterbahn spielen" im Inland z.B.

Hat das globale DB Abenteuer denn überhaupt mal seine Kapitalkosten eingespielt?

Tut das denn Cargo?

Macht doch jedes Jahr Milliardengewinne, und Zinsen fallen ja schon seit langem kaum noch an. Irgendwann sollte es sich refinanziert haben und dem Konzern nutzen.

Ich meinte damit, daß man z.B. mit nur 2 Loks und 6 Mann die sie bedienen, schon "was reißen" kann, wenn man neben den normalen Aufträgen noch sporadisch auftretende Bauzugleistungen usw fährt. Während man im Personenverkehr um aufs selbe Ergebnis zu kommen, ein riesen Verkehrsbetrieb veranstalten muss, mit 10 mal so vielen Fahrzeugen und 20 mal so vielen Zugbewegungen, und entsprechendem Personalaufwand auf allen Ebenen.
Daher meien Aussage, daß im Personenverkehr das Verhältnis von Aufwand zu Ertrag ganz anders ist wie im Güterverkehr. Und man schon mit nur einer einzigen Lok was machen kann.

Partycrasher schrieb:

De David schrieb:

.... und die Mitarbeiter verflüchtigen sich auch ganz ganz schnell wenn der Lohn mal ausbleibt (und klauen aus Wut darüber noch alles was mitzunehmen geht)...

Bitte mal die böse Unterstellung dort in Klammern ganz schnell löschen!

Selbst erlebt, da verschwand zwischen dem Moment, in dem die Leute heimgeschickt und die Schlösser ausgetauscht wurden, einiges. Alle Schlüssel hatte man nämlich nicht erwischt, man wusste auch gar nicht, wer alles einen solchen hatte und die Anzahl war auch unbekannt. Da waren auch noch ein oder zwei Gehälter offen und das Arbeitsamt zahlt auch nicht immer das Ausfallgeld. Und noch was: Der Schaden, den die Mitarbeiter da anrichten, der ist gering, gegen das was nachher beim Insolvenzverwalter in großem Stil abläuft.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:07:11:12:23:01.

Nehmen wir mal an:

Ein Mitarbeiter hat bei Abellio aufgehört. Er konnte auf Grund der Dienstlage nicht den kompletten ihm bis dahin zustehenden Urlaub nehmen.
Er fragt also, warum man ihn diesen nicht auszahlt.
Antwort: Das muss im Oktober beim Insolvenzverwalter angemeldet werden.

Wäre das so korrekt? Steht damit eigentlich schon fest, dass das Verfahren in die Insolvenz führt?

Partycrasher schrieb:

Nehmen wir mal an:

Ein Mitarbeiter hat bei Abellio aufgehört. Er konnte auf Grund der Dienstlage nicht den kompletten ihm bis dahin zustehenden Urlaub nehmen.
Er fragt also, warum man ihn diesen nicht auszahlt.
Antwort: Das muss im Oktober beim Insolvenzverwalter angemeldet werden.

Wäre das so korrekt? Steht damit eigentlich schon fest, dass das Verfahren in die Insolvenz führt?

Ich würde das für nicht korrekt halten. Ohne dass es schon einen Insolvenzantrag gibt auf den Insolvenzverwalter zu einem späteren Zeitpunkt zu verweisen wäre Insolvenzverschleppung.
Faktisch würde der Mitarbeiter die Auszahlung des Resturlaubs verlangen, er würde es nicht bekommen und er würde auf die Frage keine Antwort erhalten. Im Oktober (oder wann auch immer) kann er sich dann an den Insolvenzverwalter wenden.

Im Ergebnis dasselbe, juristisch aber nicht.

Es müsste eigentlich Rückstellungen für den Urlaub geben. Zum anderen, wenn er klagt und vor dem Arbeitsgericht recht bekommt, kann er vollstrecken und so auch Insolvenz gegen Abellio anmelden. Dann bricht das Schutzschirmverfahren zusammen.

Hier weiter zu spekulieren, ist unseriös. Es sind einfach zu wenig Fakten bekannt. Ich würde empfehlen eine anwaltliche Beratung diesbezüglich in Anspruch zu nehmen. Als Gewerkschaftsmitglied ist dies im allgemeinen über die Gewerkschaft kostenlos. Ansonsten hilft evtl. eine Rechtsschutzversicherung.

ThomasR schrieb:

kann er vollstrecken und so auch Insolvenz gegen Abellio anmelden. Dann bricht das Schutzschirmverfahren zusammen.

Heißt es nicht auch „Schutzschirm“, weil während diesem Verfahren das Unternehmen gegen Vollstreckung geschützt ist?

Ich habe mal etwas im Internet gesucht und gefunden

Nr.1

Nr.2

Wenn ich das richtig verstehe, sind alle Forderungen, die bei einer Vertragsbeendigung gegenüber der Schuldnerin bestehen als Insolvenzforderung beim Insolvenzverwalter anzumelden. [Also wie hier genannt die Auszahlung des Resturlaubs]

Im Gegenzug aber, kann der Insolvenzverwalter jederzeit zu viel gezahltes Geld zurück fordern ohne dass es miteinander verrechnet werden kann.

Und ja, das Schutzschirmverfahren ist bereits eine Insolvenz. Sie bietet dem Unternehmen lediglich die Möglichkeit innerhalb einer Frist (hier 01.10.2021) einen Insolvenzplan zu erarbeiten. In der Phase sind Zwangsvollstreckungen oder einstweilige Verfügungen gegen die Schuldnerin untersagt.

Und mal unter uns Saufbrüdern - wie soll das Geschäft nachhaltig wirtschaftlich werden, wenn bisher anscheinend jährlich fette Millionenbeträge zur Aufrechterhaltung des Betriebes nötig waren.

Das Ende ist nah leider hinter einer Bezahlschranke und heute noch nicht in der Printausgabe gewesen.

Partycrasher schrieb:

Das Ende ist nah leider hinter einer Bezahlschranke und heute noch nicht in der Printausgabe gewesen.

Ich nehme an, dass der einzige wirtschaftliche Auftrag, der in Baden-Württemberg ist. Da waren die nur Nummer drei in dem Angebot. Der billigste Bieter wurde damals ausgeschlossen und wegen der Loslimitierung konnte nicht alles an GoAhead gehen.

Hier habe ich einen Link gefunden, vielleicht funktioniert er länger ohne Bezahlschranke: [www.msn.com]


Partycrasher schrieb:

Das Ende ist nah leider hinter einer Bezahlschranke und heute noch nicht in der Printausgabe gewesen.

Man hatte sich bereits auf eine Verkürzung der Vertragslaufzeit bis 2024 geeinigt, doch selbst das dürfte für Abellio wohl nicht mehr machbar sein. Die NASA bereitet bereits eine Ausschreibung vor.

Quelle: [www.finanznachrichten.de]

Dann wäre er reichlich naiv würde ich mal sagen.
Würde ich da in so einer Situation kündigen, wäre eines ganz klar, bis zum Tag meines ausscheidens ist alles abgebaut, ohne wenn und aber.
Und wenn einer mit Dienstlage käme, wäre meine Antwort ganz einfach, lass halt die Züge halt ausfallen wenn du niemanden sonst hast der die Schicht fahren kann, ich habe gekündigt, ist mir egal, nicht mehr mein Problem ob das hier läuft oder nicht, die Firma ist in der Bringschuld bezüglich Urlaub usw. hättet ihr nicht immer so viel Urlaub ansammeln lassen, gäbe es das Problem jezt nicht. Ende der Durchsage.