geschrieben von: gleislatscher
Datum: 05.06.21 13:21
geschrieben von: 103612
Datum: 05.06.21 13:36
geschrieben von: TBM
Datum: 05.06.21 13:45
geschrieben von: Sansenhecken
Datum: 05.06.21 14:07
Das ist meines Erachtens ein schwerwiegender Verfahrensfehler, wenn man nicht von Vorsatz ausgeht.Der Entfall des Zughaltes in Böblingen bringt eine Reisezeitverkürzung um zwei Minuten. Obwohl dieser Halt – anders als in Singen – nicht verlegt,
sondern vollständig entfallen soll, werden keine Fahrgastverluste einkalkuliert.
Der Trick funktioniert so: Böblingen wurde einfach schon im Bezugsfall nicht mehr bedient. Man nimmt also an, dass der Zug dort nie gehalten hätte.
Somit gibt es auch keine Fahrgastverluste.
Hier könnte man argumentieren, dass durch eine Verringerung der Eingleisabschnitte tatsächlich nur geringere Puffer vonnöten sind. Anderererseits werden wie GastelIm „Kleingedruckten“ teilt uns die Bundesregierung in ihrer Antwort mit, dass vier Minuten an „Fahrzeitüberschuss“ zwischen Horb und Böblingen abgebaut worden seien.
Diese Zeit ist als „Puffer“ für die Fahrzeitstabilität zu verstehen und die rechnerische Herausnahme erhöht ebenfalls den Nutzen des Projektes.
Sprich: Es wurden lediglich die Vorteile der Angebotskonzeption monetarisiert, die Nachteile nicht.Im Gutachten wird zudem ein weiterer Engpass gebaut: Zwischen Tuttlingen und Hattingen ergibt sich nach Angaben der Gutachter eine Auslastung der Strecke von über 110%.
Die Bundesregierung ist dieses Problem bekannt. Auf Nachfrage behauptet sie jedoch, dass dieser Abschnitt nicht Teil der Untersuchung war und daher nicht ausgebaut werden soll.
Dabei liegt dieser Abschnitt zentral auf der Gäubahn und gehört ebenso wie die restliche Gäubahn vollständig zweigleisig ausgebaut
Hierzu braucht man keinen Kommentar, oder?Man geht davon aus, dass die Gäubahn früher ausgebaut sein wird als die Rheintalbahn (mit deren Ausbauplanungen bereits vor Jahren begonnen wurde,
während für die Gäubahn noch mit keinerlei Planungen begonnen wurde).
Dann verlagert man Güterzüge übergangsweise auf die Gäubahn und hat – schwuppdiwupp – eine höhere Verkehrsnachfrage.
geschrieben von: 103612
Datum: 05.06.21 14:22
geschrieben von: Florian Ziese
Datum: 05.06.21 14:29
Kommt halt auf das Ziel an. Für mich ist das ganze auch nur ein Trick, um Geld für S 21 bzw. Fehlerkorrektur an der verpfuschten S 21-Planung zu betreiben. Also geht es darum, den schweineteuren Gäubahn-Tunnel, der für sich alleine niemals wirtschaftlich wäre, schönzurechnen. Der kostet grob eine Milliarde, bringt aber nur 3-4 min Fahrzeitverkürzung und dürfte damit absolut chancenlos sein. Also pakt man noch mal über Milliarde drauf, erreicht damit dann eine Fahrzeitverkürzung von 20 min und wird gerade wirtschaftlich.Ich frage mich auch, was überhaupt das Ziel der Aktion sein soll. Wenn sich die Hüter der Finanzen auf den Vorwurf der Trickserei stürzen und die Neubewertung einen Wert unter 1 ergäbe, dann dürfte die Gäubahn wegen fehlenden Nachweis der Volkswirtschaftlichkeit gar nicht mehr ausgebaut werden. Dann hätte Herr Gastel aber richtig was erreicht für die Bahn und die gesamte Region!
geschrieben von: MrEnglish
Datum: 05.06.21 14:31
Das ist aber auch etwas die Tatsachen verdreht. Es werden ja keine Abschnitte von zwei auf ein Gleis zurückgebaut, sondern nur eingleisige Abschnitte neu trassiert. Ich würde das jetzt auch nicht unbedingt so planen, aber die Verspätungsanfälligkeit steigt dadurch nicht, während sie in anderen Abschnitten verringert wird.Hier könnte man argumentieren, dass durch eine Verringerung der Eingleisabschnitte tatsächlich nur geringere Puffer vonnöten sind. Anderererseits werden wie Gastel
auch herausstellt, neue Eingleisabschnitte zementiert. Würde ich dennoch gelten lassen, wäre nicht das hier:
geschrieben von: Strizie
Datum: 05.06.21 15:14
Ehrlich gesagt kann ich das auch nicht mehr nachvollziehen, warum S 21 jetzt bei Ergänzungsprojekten massiv mit den Geldern um sich geschmissen wird.Kommt halt auf das Ziel an. Für mich ist das ganze auch nur ein Trick, um Geld für S 21 bzw. Fehlerkorrektur an der verpfuschten S 21-Planung zu betreiben. Also geht es darum, den schweineteuren Gäubahn-Tunnel, der für sich alleine niemals wirtschaftlich wäre, schönzurechnen. Der kostet grob eine Milliarde, bringt aber nur 3-4 min Fahrzeitverkürzung und dürfte damit absolut chancenlos sein. Also pakt man noch mal über Milliarde drauf, erreicht damit dann eine Fahrzeitverkürzung von 20 min und wird gerade wirtschaftlich.
Der interessante Punkt wäre dann, wie wirtschaftlich wäre der Gäubahn-Ausbau, wenn man den Gäubahn-Tunnel weglässt? Dann hätte man nur noch 17 min statt 20 min Fahrzeitverkürzung, aber nur etwas mehr als die halben Kosten. Natürlich vorausgesetzt, dass die Gäubahn auf der S 21-Planungsstrecke Platz findet und nicht eine S-Bahn im Weg ist (was mit umgeplanter S-Bahn durchaus möglich sein könnte...).
Denn so wie es nach den bisherigen Angaben aussieht ist der Gäubahn-Tunnel zur Erreichung der Anschlüsse in Stuttgart nicht nötig. Das heisst Durchreisende profitieren nicht wirklich von ihm (ausser noch mehr Verspätungspuffer).
Von daher ist mir sowieso nicht klar, warum die Gäubahn den Gäubahn-Tunnel benötigen soll. Mir fallen aber diverse Gründe ein, warum S 21 einen Gäubahn-Tunnel benötigen könnte...
Ich wäre ja immer noch für Neigezüge, auch wenn die weder DB, die Schweiz noch BaWü dies wollen. Aber kein Gäubah-Tunnel, kein NBS-Abschnitt, nur Zweigleisigkeit und ein paar Vmax-Erhöhungen an Bestandstrecke, die auch in obigem Ausbau drinnen wären. Grosszügig geschätzt für 500 Millionen würde man da die nötige Beschleunigung nach Zürich genauso erreichen, mit Halt in Singen und Böblingen und guten Anschlüssen...
Gruss
Florian
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 05.06.21 15:23
Ich finde das logisch. Wenn da mehr Güterzüge fahren wollen, muß man ausbauen.ZitatHierzu braucht man keinen Kommentar, oder?Man geht davon aus, dass die Gäubahn früher ausgebaut sein wird als die Rheintalbahn (mit deren Ausbauplanungen bereits vor Jahren begonnen wurde,
während für die Gäubahn noch mit keinerlei Planungen begonnen wurde).
Dann verlagert man Güterzüge übergangsweise auf die Gäubahn und hat – schwuppdiwupp – eine höhere Verkehrsnachfrage.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 05.06.21 15:25
Das dachte sich auch Donald Trump. Und denkt sich Wladimir Putin. Warum regt(e) man sich eigentlich über die immer so auf?Es sind weder Fehler noch Ungenauigkeiten. Die Verfahrensanleitung wurde regelkonform mit allen sich bietenden Spielräumen genutzt. Das ist aber weder getrickst noch illegitim.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 05.06.21 15:30
Verfahren des oben beschriebenen Typs bringen vielleicht nicht den Herrn Gastel, wohl aber immer größere Teile der Bevölkerung dazu, Bahnausbauten schon als solche zu bekämpfen. Natürlich streng nach den 'Verfahrens'regeln.Das die Anleitung im Falle von Singen ziemlich blöd ist, weil Umsteigezeiten pauschal statt nach einem konkreten Fahrplan genutzt werden, finde ich auch, aber dann muss man das Verfahren ändern, so dass konkrete Fahrpläne bewertet werden.
Statt sich auf politische Spielchen einzulassen, sollte Gastel einen sinnvollen Alternativvorschlag ohne Tunnel machen
geschrieben von: Manu Chao
Datum: 05.06.21 15:53
Wenn die Politik Schulden in einen Schattenhaushalt verlagert mag dies rechtlich ok sein und kann dennoch die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit verändern ohne dass tatsächlich etwas verändert hätte. Es geht nicht um rechtlich relevante Missstände sondern um eine Beeinflussung der Öffentlichkeit im Sinne des Handelnden. Nehmen wir einmal ein anderes Beispiel, wenn sich Boris Johnson jetzt z.B. rühmt dass sein neues Fischereiabkommen mit der EU die Situation für die britischen Fischer um x% verbessert gegenüber dem aktuellem Zustand darf man wohl durchaus darauf hinweisen dass sich der Zustand gegenüber der Situation vor einem Jahr im noch schlechter ist.Es sind weder Fehler noch Ungenauigkeiten. Die Verfahrensanleitung wurde regelkonform mit allen sich bietenden Spielräumen genutzt. Das ist aber weder getrickst noch illegitim.
Was wenn man zwei Ausbaupläne hätte die beide denselben NKF haben. Der eine benötigt aber Sachen wie die Behandlung von Singen und der andere nicht. Sollen wir dann sagen die beiden Pläne seien gleich gut da sie den gleichen NKF haben? Und ohne das Verfahren zu ändern ist uns leider unmöglich den einen Plan dem anderen vorzuziehen? Oder sollten wir aufzeigen wie es dazu kommt dass beide denselben NKF haben obwohl eigentlich jeder der sich beide Pläne genau anschaut einen deutlich besser als den anderen bewertet? Der NKF ist eben nur eines von mehreren Kriterien (wenn auch eines ist was zum Ausschluss eines Projekt führen kann).Das die Anleitung im Falle von Singen ziemlich blöd ist, weil Umsteigezeiten pauschal statt nach einem konkreten Fahrplan genutzt werden, finde ich auch, aber dann muss man das Verfahren ändern, so dass konkrete Fahrpläne bewertet werden.
Einer der jüngsten Vorschläge ist dieser aus dem Jahr 2016 vom badenwürttembergischen Verkehrsministerium.Statt sich auf politische Spielchen einzulassen, sollte Gastel einen sinnvollen Alternativvorschlag ohne Tunnel machen und bewerten. Da habe ich hier durch was von Abteil gelesen.
geschrieben von: NBStrecke
Datum: 05.06.21 16:02
Die SBB wollen aber auch nicht. Das ist einfach ne Materialschlacht auf der Strecke, die quasi nur aus Kurven besteht. Das überbeansprucht jeden NT-Zug -> häufigeres Warten -> höhere Kosten, die sich aber nicht auf höhere Einnahmen umlegen lassen.Wenn sich die DB zu schade dafür ist Neigezüge einzusetzen sollen es eben die SBB machen.
geschrieben von: Manu Chao
Datum: 05.06.21 16:11
Einen Neigezug nicht auf eine Strecke zu schicken die viele Kurven hat ist dasselbe wie einen schnellen Zug nicht auf eine SFS zu schicken da er dort seine Höchstgeschwindigkeit ausfahren könnte (und damit mehr Verschleiss ausgesetzt wäre).Strizie schrieb:Die SBB wollen aber auch nicht. Das ist einfach ne Materialschlacht auf der Strecke, die quasi nur aus Kurven besteht. Das überbeansprucht jeden NT-Zug -> häufigeres Warten -> höhere Kosten, die sich aber nicht auf höhere Einnahmen umlegen lassen.Wenn sich die DB zu schade dafür ist Neigezüge einzusetzen sollen es eben die SBB machen.
geschrieben von: NBStrecke
Datum: 05.06.21 16:16
Ja, aber das macht es nicht besser. Denn da gibts auch genügend Projekte, die gesamt - mit Nachbarprojekten betrachtet - kaum positiv nutzbar wären. Sieht man hier ja jetzt wieder: Der Ausbau der Rheintalbahn wird *nicht* miteinbezogen, eben um auf den Papier mit überzähligen Güterzügen rechnen zu können.Ich finde den Vorwurf des "Herbeitricksen" nicht in Ordnung.
Bei Streckenausbauten muss man immer mehrere Teilprojekte als Gesamtprojekt betrachten und auch bewerten. Da ist es ganz normal, dass einzelne Teilprojekte für sich genommen nicht wirtschaftlich sind und nur gesamthaft wirtschaftlich sind.
geschrieben von: NBStrecke
Datum: 05.06.21 16:18
Ich finde es auch nicht gut, aber das sind halt die Tatsachen. Keiner will mit NT fahren und das Land hat ebenfalls keine Lust die Mehrkosten zu subventionieren.NBStrecke schrieb:Einen Neigezug nicht auf eine Strecke zu schicken die viele Kurven hat ist dasselbe wie einen schnellen Zug nicht auf eine SFS zu schicken da er dort seine Höchstgeschwindigkeit ausfahren könnte (und damit mehr Verschleiss ausgesetzt wäre).Strizie schrieb:Die SBB wollen aber auch nicht. Das ist einfach ne Materialschlacht auf der Strecke, die quasi nur aus Kurven besteht. Das überbeansprucht jeden NT-Zug -> häufigeres Warten -> höhere Kosten, die sich aber nicht auf höhere Einnahmen umlegen lassen.Wenn sich die DB zu schade dafür ist Neigezüge einzusetzen sollen es eben die SBB machen.
geschrieben von: MrEnglish
Datum: 05.06.21 16:58
Ich finde das logisch. Wenn da mehr Güterzüge fahren wollen, muß man ausbauen.
Es ist noch gar nicht so lange her, da sollten sie auf der NBS Stuttgart-Ulm fahren. Davon ist man abgekommen, weil aus Einsparungsgründen die Einfädlung bei Wendlingen so gestaltet ist, daß sie erstmal mehrere Kilometer auf dem falschen Gleis der HG-Strecke (dem eigentlichen Verkehr entgegen) fahren müßten. Also müssen sie jetzt woanders fahren.
Noch früher sollten sie auf der VDE8 fahren. Was man dort mit NKF>1 für diesen Zweck gebaut hat, weiß ich nicht.
geschrieben von: VT
Datum: 05.06.21 17:40
Wobei man da bei einer allfälligen Neubeschaffung gemeinsam durch das Land BW und die Schweiz eine schöne Line mit dem Westast des schweizer IC5 hätte basteln können. Das hätte den Charme gehabt in Yverdon direkt am Werk vorbei zu fahren. Dem Ostast des IC5 täten nach meiner Erfahrung Dosto gut.Zitat:Die SBB wollen aber auch nicht. Das ist einfach ne Materialschlacht auf der Strecke, die quasi nur aus Kurven besteht. Das überbeansprucht jeden NT-Zug -> häufigeres Warten -> höhere Kosten, die sich aber nicht auf höhere Einnahmen umlegen lassen.
geschrieben von: Florian Ziese
Datum: 05.06.21 17:42
Das ist halt von der Ansicht von S 21 abhängig. Für ein massive Verbesserung des Stuttgart Eisenbahnverkehs in Form von S 21 mit doppelt so hohe Leistungsfähigkeit wie die jetztigen Anlagen sieht es verwunderlich aus, dass man so schnell bei S 21 für so viel Geld ergänzen muss. Für die Gegner von S 21, die schon immer gesagt haben, dass S 21 auch nicht so sehr viel mehr kann als heute der Kopfbahnhofhof sind teuere Zusatzinvestitionen die nötig werden wenn dann wirklich spürbar mehr Züge fahren sollen als heute weniger verwunderlich...Ehrlich gesagt kann ich das auch nicht mehr nachvollziehen, warum S 21 jetzt bei Ergänzungsprojekten massiv mit den Geldern um sich geschmissen wird.
Nur steigt die Schweiz aber aus der Neigetechnik aus, daher gibt es in der Schweiz keine Neigezüge mehr, die auch nach Stuttgart fahren könnten. Das neuste was es gibt sind die ETR 610 und bis die Gäubahn irgendwann ausgebaut wäre, hätten die auch schon ihr Alter. Klar, einige Jahre könnten sie noch dort fahren, aber Gedanken um einen Ersatz müsste man sich doch relativ bald doch machen.Wenn sich die DB zu schade dafür ist Neigezüge einzusetzen sollen es eben die SBB machen.
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