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Gestern war in der Nachrichtensendung Brandenburg aktuell dieser Beitrag:

[www.rbb-online.de]


viel Spaß beim ansehen und viele Grüße

Re: [BB] NEB : H2- Tankstellen Standort Wahl

geschrieben von: InterRailer26+

Datum: 04.05.21 17:44

Hallo 19FT1, Hallo Leute,

die in der Filmsequenz angesprochene Standortwahl für die H2-Tankstelle ist ein wichtiger Teilaspekt:

Solch eine Tankmöglichkeit ist ein großer Investitions-Brocken und sollte vielen Verkehrsträgern zur Verfügung stehen, um die Kosten pro Betankung zu reduzieren.
Neben den im Filmbeitrag angesprochenen Regionalbussen und Stadt-Service Fahrzeugen (Müll etc.) wäre da noch die künftige LKW Flotte und PKWs, die es ja schon vereinzelt gibt, zu nennen.

Ist es sinnvoll, diese Tankmöglichkeit in Basdorf aufzubauen oder wäre ein Standort nahe Karow & entlang der A114 / Auffahrt Schönerlinder Straße da nicht besser geeignet?
Zwar nicht perfekt für die Bahnlogistik und für den Basdorfer Stadtverkehr aber für viele zusätzliche Fahrzeuge/Kunden von & nach Berlin, um die oben genannten Kosten besser zu amortisieren... ?

MfG, InterRailer26+



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.05.21 17:45.

Re: [BB] NEB : H2- Tankstellen Standort Wahl

geschrieben von: Pio

Datum: 04.05.21 17:58

Für eine Bahn, welche in absehbarer Zeit unter der Fahrleitung fahren soll, ist natürlich so ein Millionenbatzen H2 Förderung eine wirklich ?gute? Initiative? Wer soll da in der Zukunft hauptsächlich Wasserstoff tanken? Die Eisenrad- oder die Gummiradfraktion?
Da sehe ich parallel zur Fahrleitung auf Autobahnen. Nutzt diese von Herrn Scheuer propagierte Bahnförderung, wirklich der Bahn, oder hat man hier ganz schnell ein potjemkinisches Dorf errichtet?

Zwei Trapeze pro Bahnhof statt zwei einfacher Weichenverbindungen !!!
Hallo

Pio schrieb:
Für eine Bahn, welche in absehbarer Zeit unter der Fahrleitung fahren soll, ist natürlich so ein Millionenbatzen H2 Förderung eine wirklich ?gute? Initiative? Wer soll da in der Zukunft hauptsächlich Wasserstoff tanken? Die Eisenrad- oder die Gummiradfraktion?
Da sehe ich parallel zur Fahrleitung auf Autobahnen. Nutzt diese von Herrn Scheuer propagierte Bahnförderung, wirklich der Bahn, oder hat man hier ganz schnell ein potjemkinisches Dorf errichtet?
Naja, die Elektrifizierung ist auf den Strecken derzeit nicht vorgesehen. Und so ein Oberleitungsnetz muss auch finanziert werden - selbst das wurde ja unter Mehdorn bereits an Außenästen teilweise wieder demontiert, weil es sich nicht rechnete. Und so eine Tankstelle ohne weiter Nutzer ist auch ein Kostenklotz für die Bahn in dem Augenblick, in dem die Förderung ausläuft...

Eine kritische Hinterfragung ist sicher sinnvoll und ein Tankstellen-Standort in Basdorf sicherer gegen diesen Dual-Use, der Dir ein Geschmäckle verursacht. Aber ist das besser?

So oder so - es geht auf jeden Fall schlimmer: Die H2-Tankstelle in Berlin-Ostbahnhof nur für den Autoverkehr ist so ein Beispiel. Wäre die nicht am Bhf. Berlin-Lichtenberg für das Regionalbahnnetz und den Straßenverkehr entlang der B1/B5 nutzbringender aufgestellt?

MfG, InterRailer26+



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.05.21 18:14.

Re: [BB] NEB : H2- Tankstellen Standort Wahl

geschrieben von: Tobias M

Datum: 04.05.21 20:49

Pio schrieb:
Für eine Bahn, welche in absehbarer Zeit unter der Fahrleitung fahren soll, ist natürlich so ein Millionenbatzen H2 Förderung eine wirklich ?gute? Initiative? Wer soll da in der Zukunft hauptsächlich Wasserstoff tanken? Die Eisenrad- oder die Gummiradfraktion?
Da sehe ich parallel zur Fahrleitung auf Autobahnen. Nutzt diese von Herrn Scheuer propagierte Bahnförderung, wirklich der Bahn, oder hat man hier ganz schnell ein potjemkinisches Dorf errichtet?
Hallo,

Wasserstoff hat diverse Vor- und Nachteile, der größte Vorteil ist, dass er skalierbar zwischen Leichtkraftrad und Mondrakete alle Formen der Antriebe und alle Größen der Trasportgefäße betreiben kann. Ein Brennstoffzellen- und Batteriezug ist technisch eine spannende Sache, bei der es sich sicher lohnt, sie zu erproben. Diese Technik ist in begrenztem Maße auch für PKW und LKW nutzbar, ähnlich wie eine Batterie mit Range-Extender.

Die Frage ist, ob Wasserstoff als flächendeckender Treibstoff zukunftsfähig ist. Und hier zeigt sich der massive Nachteil von Wasserstoff: Nicht die Explosionsgefahr, die de facto kaum gegeben ist. Sondern die extrem geringe Energiedichte, was die Raumeinheit angeht. Entweder man verwendet sehr viel Arbeit dafür, das Gas zu komprimieren und zu kühlen, oder/und muss dennoch einen vergleichsweise großen Tank mit sich rumschleppen. So richtig macht das daher vor allem bei Bussen, LKW und natürlich Nahverkehrszügen Sinn.

Leider wird die einzige m.E. sinnvolle Alternative, PtL, Power-to-Liquid, also synthetische Kraftstoffe, nicht diskutiert. Die Infrastruktur ist weitgehend vorhanden, da sie ganz normal über das vorhandene Flüssigtreibstoffnetz vertrieben werden können. Die vorhandenen Motoren, vom uralten Lanz-Trekker über twincharged V8-Verbrenner mit zwei obenliegenden Nockenwellen, Mofa-Zweitakter, moderne TDI-Motoren bis zum Jet-Triebwerk können damit betrieben werden. Es ist sogar so, dass die Treibstoffe "exakter" produziert werden können, so dass die Verbrennung sauberer verläuft und die Motorleistung gesteigert werden kann.
Bisher ist es so, dass synthetische Treibstoffe selbst ohne Mineralölsteuer doppelt so teuer sind, wie die extrem besteuerten konventionellen Kraftstoffe.
Hergestellt werden können synthetische Kraftstoffe aus nahezu allen organischen Kohlenstoffverbindungen mit geringem oder ohne Halogenanteil. Das beginnt bei Abfall-Biomasse geht über Energiekulturen bis hin zu Resten vom Kunststoffrecycling oder anderen chemischen Produktionsabfällen. Die Verfahren sind bekannt und bis zum Großversuchsmaßstab erprobt, ein Teil ist identisch mit dem Cracking bei hochsiedenden Rohöl-Zwischenprodukten.

Schöne Grüße

Tobias

Auch für die Diskussion in DSO gilt: Man muss nicht auf jeden vorbeifahrenden Jauchewagen aufspringen und das Ventil öffnen.

Re: [BB] NEB : H2- Tankstellen Standort Wahl

geschrieben von: nozomi07

Datum: 04.05.21 21:26

Tobias M schrieb:
Leider wird die einzige m.E. sinnvolle Alternative, PtL, Power-to-Liquid, also synthetische Kraftstoffe, nicht diskutiert. Die Infrastruktur ist weitgehend vorhanden, da sie ganz normal über das vorhandene Flüssigtreibstoffnetz vertrieben werden können. Die vorhandenen Motoren, vom uralten Lanz-Trekker über twincharged V8-Verbrenner mit zwei obenliegenden Nockenwellen, Mofa-Zweitakter, moderne TDI-Motoren bis zum Jet-Triebwerk können damit betrieben werden. Es ist sogar so, dass die Treibstoffe "exakter" produziert werden können, so dass die Verbrennung sauberer verläuft und die Motorleistung gesteigert werden kann.
Synthetische Kraftstoffe haben aber zwei große Nachteile: Erstens der furchtbar schlechte Wirkungsgrad, durch mehrfache Umwandlung geht viel verloren. Zweitens die Nachteile von Verbrennungsmotoren, neben Abgasen (z.B. Stickoxide) auch der Wartungsaufwand. Das kann nur einee Übergangstechnologie sein.

Ich denke, in Deutschland mit seinen vielen elektrifizierten Strecken ist der BEMU einfach sinnvoller, da es Möglichkeit zum Nachladen gibt. Erst wo die nicht mehr reicht, dürften Wasserstoff oder synthetische Kraftstoffe Bedeutung haben.

Aber wie wir aus unseren Debatten hier wissen, gibt es da sehr viele Meinungen und Aspekte. Also ist es doch gut, wenn man forscht und erprobt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.05.21 21:27.

Re: [BB] NEB : H2- Tankstellen Standort Wahl

geschrieben von: truestepper

Datum: 04.05.21 21:46

Tobias M schrieb:

Wasserstoff hat diverse Vor- und Nachteile, der größte Vorteil ist, dass er skalierbar zwischen Leichtkraftrad und Mondrakete alle Formen der Antriebe und alle Größen der Trasportgefäße betreiben kann. Ein Brennstoffzellen- und Batteriezug ist technisch eine spannende Sache, bei der es sich sicher lohnt, sie zu erproben. Diese Technik ist in begrenztem Maße auch für PKW und LKW nutzbar, ähnlich wie eine Batterie mit Range-Extender.
Genau andersherum ist dies m.E. richtig. Bei PKW und LKW wird allenfalls der Preis der Hemmschuh sein, bei der Eisenbahn gibt es deutlich mehr Randbedingungen zu beachten, die von der Wasserstofflobby (NOW und co.) sehr gerne ignoriert werden.

NEB-Pressemitteilung

geschrieben von: La-Stelle

Datum: 04.05.21 22:02

Ich finde Pressemitteilungen informativer als Fernsehbeiträge darüber, daher hier ein Link:
[www.neb.de] [PDF]

Darin
Zitat
Die NEB erhält eine Förderung von rund neun Millionen Euro, um ab Dezember 2024sechs Wasserstoff-Brennstoffzellen-Züge auf der Regionalbahnlinie RB27 einsetzen zu können.

[...]

Für den benötigten Wasserstoff, der zu 100% aus regenerativ erzeugtem Strom produziert werden soll, sorgt der erfahrene Energieerzeuger ENERTRAG, der für den Aufbau eines Wasserstoffwerkes Fördermittel in Höhe von ca. 13 Millionen Euro erhält.

[...]

Die Kreiswerke Barnim, dritte Partnerin im Verbund, wird mit der Errichtung einer Wasserstoff-Zugtankstelle die nötigen infrastrukturellen Voraussetzungen schaffen, um den produzierten Wasserstoff am Ort des Energiebedarfes zur Verfügung zu stellen. Das Vorhaben wird mit 2,5 Millionen Euro unterstützt.

[...]

Die Gesamtkosten des Verbundvorhabens belaufen sich auf ca. 100 Millionen Euro.

Mehr bei der NEB unter
[www.neb.de]
sowie
[www.neb.de]

Ich bin sehr skeptisch, wie ökologisch und ökonomisch sinnvoll diese Technologie im Vergleich zu den BEMU-Zügen ist...!

Wenn das BMVI ähnliche Beträge für BEMU-Züge zahlen würde, kämen wir in der Akku-Entwicklung vermutlich auch schneller vorwärts...! ... und den grünen Windstrom könnte man ja auch gut in die Akkus der BEMU umlenken.
(OK, vielleicht nicht ganz so elegant Überschussstrom verwenden, wie das mit der Umwandlung in Wasserstoff funktionieren soll... aber da möchte ich erst einmal ein unabhängiges Gutachten sehen, das verständlich vorrechnet, ab welcher Menge Wasserstoff das wirklich ein ökologischer Vorteil ist gegenüber zumindest zum Teil nachts aufzuladenden Akkus)

Nebenbei: hat mal jemand auf die tolle RBB-Grafik bei Min 1:53 geachtet, mit der S-Bahn von Karow via Wilhelmsruh nach Gesundbrunnen? :-D

Du vergisst den Föderalismus...

geschrieben von: La-Stelle

Datum: 04.05.21 22:05

InterRailer26+ schrieb:
Ist es sinnvoll, diese Tankmöglichkeit in Basdorf aufzubauen oder wäre ein Standort nahe Karow & entlang der A114 / Auffahrt Schönerlinder Straße da nicht besser geeignet?
Deine Gedanken zur besseren verkehrlichen Anbindung in Ehren - aber Du vergisst, dass dazwischen leider noch eine Bundesländergrenze liegt...

... und dieses Projekt wird nennenswert von Brandenburger Unternehmen mit Unterstützung der Brandenburger Landesregierung (plus sehr viel Geld vom BMVI) betrieben. Egal wie verkehrlich sinnvoll eine H2-Tankstelle in Karow wäre, wird es die nicht geben ;-)

... und schon gar nicht, da die Förderung für die Tankstelle die Kreiswerke Barnim erhalten haben ;-)
(siehe Link zur Pressemitteilung)

Re: NEB-Pressemitteilung

geschrieben von: BR 605

Datum: 05.05.21 02:20

Hallo,

ich gebe mich hier ja gerne als Kritiker der Wasserstofftechnologie und ich bleibe auch der Meinung dass Wasserstoff mit überschüssigen sogenannten erneuerbaren Energien zu gewinnen ein Holzweg ist. Warum? Ganz simpel: die Elektrolyseure sind dermaßen teuer, dass sie 24/7 betrieben werden müssten, um sich innerhalb ihrer Lebensdauer überhaupt irgendwie zu rechnen. Außerdem können wir auf diese Weise gar nicht so viel Wasserstoff produzieren, wie dieses Land brauchen wird. Thema Flächenverbrauch bei Photovoltaik und Abstandsregeln bei Windkraftanlagen. Das wird gerne beim Wolkenschloss Wasserstoff vergessen zu erwähnen. Nun gehört aber zu wahrer Weisheit bekanntlich ja auch dazu seine Einstellung anhand neuer Fakten anpassen zu können. Meine Skepsis deutlich geschrumpft hat die Information dass es möglich ist, mit Hilfe von Mikrowellen, Plastikmüll in Wasserstoff zu verwandeln >>externer Link<< . Verzeiht bitte die englische Quelle, aber ich möchte mir sukzessive abgewöhnen YouTube Videos oder Zeitungsartikel als Quellen zu verlinken, sondern versuche lieber an die Originale Quelle, so nah wie möglich, ohne paywall ranzukommen. Kurz zusammengefasst, der Prozess ist erheblich günstiger als die Elektrolyse und der Kohlenstoff, der bei diesem Prozess zwangsläufig abfällt, liegt in gebundener Form vor und belastet so nicht die Atmosphäre, im Gegensatz zur Gewinnung von Wasserstoff aus Erdgas, was momentan den weitaus größten Anteil der Wasserstoffproduktion ausmacht. Das wird im übrigen auch ganz gerne vergessen zu erwähnen. Lange Rede, kurzer Sinn, auf diese Weise sehe ich die Wasserstoffwirtschaft auf einem guten Weg zur Wirtschaftlichkeit und man kann tatsächlich anfangen entsprechende Infrastruktur in Bereichen aufzubauen, wo es wirklich nicht anders geht. Außerdem löst dieser Prozess nebenbei auch noch das Problem mit dem Kunststoffmüll.

Viele Grüße



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.21 02:25.

Re: Du vergisst den Föderalismus...

geschrieben von: def

Datum: 05.05.21 06:17

La-Stelle schrieb:
InterRailer26+ schrieb:
Ist es sinnvoll, diese Tankmöglichkeit in Basdorf aufzubauen oder wäre ein Standort nahe Karow & entlang der A114 / Auffahrt Schönerlinder Straße da nicht besser geeignet?
Deine Gedanken zur besseren verkehrlichen Anbindung in Ehren - aber Du vergisst, dass dazwischen leider noch eine Bundesländergrenze liegt...

... und dieses Projekt wird nennenswert von Brandenburger Unternehmen mit Unterstützung der Brandenburger Landesregierung (plus sehr viel Geld vom BMVI) betrieben. Egal wie verkehrlich sinnvoll eine H2-Tankstelle in Karow wäre, wird es die nicht geben ;-)

... und schon gar nicht, da die Förderung für die Tankstelle die Kreiswerke Barnim erhalten haben ;-)
(siehe Link zur Pressemitteilung)
Und vor allem: wenn die Werkstatt der NEB nun mal in Basdorf ist, was soll dann die Tankstelle an der eingleisigen Strecke in Karow? Soll man zum Tanken immer eigens nach Karow fahren und in der Zeit den SPNV einstellen?

Es ist schon erstaunlich, dass sich die "Klartext"-Fraktion immer am meisten aufregt, wenn man Rassisten "Rassisten" nennt. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen! Mut zur Wahrheit!
Hallo La-Stelle,

direkt und ohne Umschleife: Da hast Du natürlich Recht!
Ich hab in dem Filmausschnitt die Ansprache des Bundes(!)-Verkehrsministers über sein Engagement gesehen und gar nicht mehr darauf geachtet, dass für die Förderung selbst wiederum kleinteiligere Vorschriften gelten. Ooops - böses Ohmen mit Blick auf die Wahlwerbe-Spots. Generell ist es also empfehlenswert nochmal ins Kleingedruckte zu schauen.

Als DSO-Reisender mit Globalpass (InterRail) leistet man sich (zu) gern mal den Luxus, virtuell darüber hinwegzuschauen- & zu fahren. Immerhin erlaubt das, auch mal über den Tellerrand- oder die Gemeindekreisgrenze hinaus zu denken...

...um am Ende auf einen Einwand von user def zu stoßen:
Zitat
Und vor allem: wenn die Werkstatt der NEB nun mal in Basdorf ist, was soll dann die Tankstelle an der eingleisigen Strecke in Karow? Soll man zum Tanken immer eigens nach Karow fahren und in der Zeit den SPNV einstellen?
Denn machen wir mit dem Kleingedruckten gleich weiter - so hatte ich in meinem Beitrag bereits eingeräumt:
Zitat
Zwar nicht perfekt für die Bahnlogistik
Aber nun gibt es ja einen Streckenast der NEB nach Karow, der heute den Hauptverkehr abwickelt. Einstellen muss man daher gar nichts, da es quasi auf dem Weg liegt! Und: Eingleisig ist in dem Netz alles! Ok, man braucht dann einen extra Gleisanschluss für die Tanke. Daran kann es bei der dortigen Investitionsgeschwindigkeit scheitern.

Beim Umlauf über Karow kann in einer extra Zeit (die braucht man immer) das Betanken erfolgen.
Etwas schwieriger ist es, wenn nicht mehr alle Züge nach Karow fahren. Also an dem Tag, an dem die Verbindung nach Wittenau wieder in Betrieb geht.
Dann wären entsprechende Wechsel im Umlauf der Fahrzeuge nach Wittenau & Karow notwendig.

Nicht unmöglich, aber tricky und durchaus mit Potential für ein K.O.-Kriterium. Sollte man das nicht mal durchrechnen/planen und eine belastbare Auswertung liefern. Kleingedruckt versteht sich. Ich sehe wie Mitforist def durchaus die Möglichkeit, dass es sich als nicht pratikabel erweist - aber bitte nicht blanko, wegen der Gemeindegrenze und ohne Prüfung.

MfG, InterRailer26+



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.21 07:53.

Re: Du vergisst den Föderalismus... & die Förderdetails

geschrieben von: Jay

Datum: 05.05.21 09:51

@Interrailer: Deine Logik weist eine Lücke auf. Ob Karow Endpunkt bleibt, ist äußerst ungewiss. Nicht nur die Fahrten nach Wilhelmsruh (nicht Wittenau!), sondern auch jene nach Karow sollen bis Gesundbrunnen verlängert werden. Basdorf ist nicht nur Standort der Werkstatt, sondern auch der zentrale Punkt im Streckennetz der NEB, wo alle Streckenäste der "Heidekrautbahn" zusammentreffen.
Hallo
Jay schrieb:
@Interrailer: Deine Logik weist eine Lücke auf. Ob Karow Endpunkt bleibt, ist äußerst ungewiss. Nicht nur die Fahrten nach Wilhelmsruh (nicht Wittenau!), sondern auch jene nach Karow sollen bis Gesundbrunnen verlängert werden. Basdorf ist nicht nur Standort der Werkstatt, sondern auch der zentrale Punkt im Streckennetz der NEB, wo alle Streckenäste der "Heidekrautbahn" zusammentreffen.
Ja, Basdorf hat schon viele Vorteile - unbestritten.
Denn hat man die Kosten einer Tankstelle für 6 Fahrzeuge, die 1x am Tag getankt werden, schlimmstenfalls für sich alleine.

Was kostet die Tankstelle? Lt wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstofftankstelle) ab 1.0 Mio. Euro.
Lass das gute Stück 30 Jahre laufen - dann teilen sich die Gesamtkosten auf 65'700 Tankfüllungen auf, macht also EUR 15,22 extra pro Tankfüllung für die Anlageinvestition.
Und die gibt es ja gefördert. Dann bleiben die laufenden Kosten und die sollten kaum höher sein.

Nur der Wasserstoff selbst muss halt noch bezahlt werden: Für die Autowelt gilt Pi mal Daumen "Ein Kilogramm kostet an der Tankstelle 9,50 Euro und bringt die meisten Fahrzeuge rund 100 Kilometer weit." aus [www.autozeitung.de]

Bei der Bahn / dem Coradia iLint [www.cleanthinking.de] sieht die Betriebsrechnung bzgl. Betankung so aus:
"Eine Tankfüllung reicht für etwa 1.000 Kilometer, so dass der Brennstoffzellenzug nur alle paar Tage betankt werden muss." - runden wir auf 1x pro Tag -
und zum Verbrauch
"Das sind 0,18 bis 0,28 Kilogramm je Kilometer, variierend je nach Strecke und Fahrplan. Somit liegen die Fahrtkosten pro Kilometer bei sensationellen 6,50 Euro."

EUR 6,50 je Kilometer zu EUR 15,22 à 1000km für die Tankstelle == 1,52 ct/km... Bitte keine Proteste, wenn 1ct oder 2ct sind. Überschlagsrechnung!
An der Stelle kann man aufhören, die Einmalkosten der Tankstelle zu betrachten.

Die erste Million ist zwar die schwerste, aber die wird ja deshalb auch gefördert!
Geht doch alles! Na denn: Gute Fahrt!

MfG, InterRailer26+

??? Re: eine Überschlagsrechnung

geschrieben von: Dieter Buddrus

Datum: 05.05.21 12:40

Gemäß Deine Überschlagsrechnung sind die Verfasser der gegenteiligen Studienergebnisse allesamt Dummköpfe
Berechnungen anderer
Nichts für ungut: aber Deine Überschlagsrechnung ist für mich wie Werbung pur für den iLint - den bisher kaum einer haben will. Mir sind bisher in der BRD nur 3 Interessenten bekannt.
Und hinsichtlich der Aussage zur Explosionsgefahr werde ich Tobias M nach der ersten großen Knallgasexplosion im Verkehrsbereich um eine Stellungnahme bitten. Denn Tobias M hat bisher eine richtige Knallgasexplosion weder er- noch überlebt. Und gemäß Mathias M sollen wir alle Oslo ganz schnell vergessen.
kurze Antwort:
keine Werbung keine großen Stories.
Die Frage war, ob es sich lohnt noch länger über den Standort der Tanke nachzudenken. Basdorf oder besser Karow?
NEIN, macht es nicht. Ist egal. Fertig.