Lieber dt8.de,Zitat

Darin wird es nur um die Höhe der Kosten gehen, nicht um das "ob" oder "wie". Ich wüsste nicht, wie die Stadt einen solchen Bahnhof verhindern will, die Gründe habe ich schon dargelegt. Entgangener Gewinn dürfte hier nicht schadensersatzfähig sein.
Die Stadt beschwert sich zwar über Verträge zulasten Dritter, aber weil das AEG hier eindeutig ist, dürfte sie mit der Argumentation nicht weit kommen.

Zwei Punkte:
1) Die Stadt könnte vor dem Verwaltungsgericht den Bedarf an der Ergänzungsstation anzweifeln. Das wäre die juristische Marschrichtung.
2) Ich habe gar nicht von Schadensersatz gesprochen. Ich habe nur angemerkt, dass die Stadt den Kaufpreis (plus wahrscheinlich Zinsen) zurückerstattet bekommen muss. Die Bahn wird also garantiert dafür sorgen, dass der Betrag nicht mit ihr heimfährt.

Punkt 2 führt mich zur Einschätzung, dass die Bahn kein gesteigertes Interesse daran hat einen irgendwie gearteten Bedarf zu sehen. Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass die Bahn die Entwidmung der Anlagen beantragen wird.

Wenn das Verkehrsministerium eine Ergänzungsstation haben möchte, bekommen die das nur mit Bund Bahn und Stadt in Einvernehmen hin. S21 hat ja auch nur geklappt, weil es in einem bestimmten Zeitfenster ein Einvernehmen zwischen alle Beteiligten gab.

Chris-S schrieb:

Das Landesverkehrsministerium könnte sagen wir möchten bauen. Die DB könnte sagen - wir sehen zwar den Bedarf nicht, ihr könnt uns gerne beauftragen. Unsere Eigenbeteiligung ist übrigens 0 und wir stellen euch die (jetzt nehm ich die korrekte Bezeichnung) Rückabwicklungskosten des Grundstückskauf (Beinhaltet sicherlich auch die Zinsen ) in Rechnung.

Neben dem politischen Weg steht der Stadt auch der juristische Weg offen.

Dass die Bahn was zugeben soll, ist auch nirgends zu lesen. Da es nur um Teile geht, die sich nicht überbauen lassen, wird die Summe, die da rauskommt, auch sehr übersichtlich.

Der Zeuge Desiros schrieb:

Christian_AT schrieb:

ich hätte einfach gerne einmal ein paar Fakten damit ich mir eine Meinung bilden kann, aktuell ist das für mich nur eine politische Scheinheiligkeit und dafür hab ich nun echt keinen Bedarf

Gerne!

Dann als Aufschlag zwei ganz konkrete Fakten. Völlig unabhängig von Deutschland-Takten, Kapazitäts-Streitereien, sondern einfach für den täglichen Bedarf:

1) Keine Unterbrechung der Gäubahn für >10 Jahre.
2) Redundanz bei S-Bahn-Störungen in der Röhre. So wie zuletzt gestern.

Was ist eigentlich mit Charterverkehr, z.B. die vor Corona immer üblicheren Fußballzüge samt Partywagen? Wäre dafür in S21 Platz, oder gäbe es sonstwo lange genug ne freie Kante, an der angetrunkene Fans langsam in/aus dem Zug torkeln könnten?

Chris-S schrieb:

graetz schrieb:
"Ursache und Wirkung verwechselt. Die Tieferlegung ist ein angebotener Kompromiss. Günstiger und einfacher zu realisieren wäre der Erhalt."
Ich habe nur ein Faktum beschrieben und dabei nichts verwechselt.

Wenn Du oberirdisch bleiben willst müsstest Du trotzdem die Zufahrt oder zumindest weite Teile komplett neu bauen. Überwurfwerke brauchst man dann nicht mehr in dem Maße. Der Verkehr nach Bad Cannstatt muss nicht mehr entmischt werden. Die S-Bahn verläuft nicht mehr durchs Vorfeld. Du darfst auch nicht vergessen, die Grundstücke für oberirdische Strecken gibt es nicht umsonst. Die gehören der Stadt und müssten der Stadt abgekauft werden. Ich nehme an, dass das Verkehrsministerium eine oberirdische Lösung präsentiert hätte, wenn die wirklich vorteilhafter wäre.

Eine oberirdische Variante ist schon deshalb preiswerter, weil oberirdisch bauen preiswerter als Tunnel bauen ist. Obendrein komfortabler für die Fahrgäste, die nicht in einem muffigen Keller, sondern an der frischen Luft ankommen.

Blättert man in den Zeitungen ein paar Jahre zurück, findet man auch Aussagen von Hermann dazu. In etwa: "ein oberirdischer Bahnhof ist mit der Stadt nicht zu machen". Dass die Tieferlegung ein Kompromiss ist, ist so offensichtlich, dass das kaum weiter diskutiert wurde.

Was die Grundstücke angeht: für den Bau von S 21 hat man rund 3000 Grundstückseigentümer enteignet. Da sollte das doch auch bei einem einzigen weiteren Eigner, der Stadt, gelingen. Wenn es denn wirklich notwendig wird.

Chris-S schrieb:

Wenn das Verkehrsministerium eine Ergänzungsstation haben möchte, bekommen die das nur mit Bund Bahn und Stadt in Einvernehmen hin. S21 hat ja auch nur geklappt, weil es in einem bestimmten Zeitfenster ein Einvernehmen zwischen alle Beteiligten gab.

"Alle Beteiligte" meint nicht unbedingt auch die Stadt. Land und Bund sind ausreichend, wie bei den meisten Schienenbauprojekten in Deutschland. Dieser Ergänzungsbahnhof wird ja nicht Teil von Stuttgart 21, sondern ein Ergänzungsprojekt.

Trotzdem ist es natürlich für den politischen Frieden gut, die Stadt mit in die Diskussion einzubeziehen und auf ihre Wünsche einzugehen.

Hallo,

Chris-S schrieb:

Lieber dt8.de,Zitat

Darin wird es nur um die Höhe der Kosten gehen, nicht um das "ob" oder "wie". Ich wüsste nicht, wie die Stadt einen solchen Bahnhof verhindern will, die Gründe habe ich schon dargelegt. Entgangener Gewinn dürfte hier nicht schadensersatzfähig sein.
Die Stadt beschwert sich zwar über Verträge zulasten Dritter, aber weil das AEG hier eindeutig ist, dürfte sie mit der Argumentation nicht weit kommen.

Zwei Punkte:
1) Die Stadt könnte vor dem Verwaltungsgericht den Bedarf an der Ergänzungsstation anzweifeln. Das wäre die juristische Marschrichtung.

Ja, das kann sie tun. Allerdings hätte sie dann schlechte Rechtsberatung gehabt, weil sie nicht damit durchkommen wird. Urteile in dieser Richtung gibt es, Beispiel Wiehltalbahn. Da ging IIRC es auch um Streckenabschnitte, die zu dem Zeitpunkt nicht in Betrieb waren, aber der Betreiber nicht aufgeben wollte.
Hier ist es noch einfacher: das Land braucht nur Züge von der Ergänzungsstation über Vaihingen auf die Gäubahn zu bestellen, da gibt es keine Wegalternative.

Chris-S schrieb:

2) Ich habe gar nicht von Schadensersatz gesprochen. Ich habe nur angemerkt, dass die Stadt den Kaufpreis (plus wahrscheinlich Zinsen) zurückerstattet bekommen muss. Die Bahn wird also garantiert dafür sorgen, dass der Betrag nicht mit ihr heimfährt.

Den habe ich zugestimmt mit dem Hinweis, dass das ggf. billiger als ein Rückkauf wäre.
Die Bahn kann da gut Gewinn machen: sie könnte die freiwerdenden Grundstücke (es wird ja der ganze Kauf rückabgewickelt) selber vermarkten, der Gewinn, den die Stadt wollte, würde bei der Bahn landen. Jetzt, da der Bebauungsplan feststeht, ist das Risiko viel geringer als zu Beginn des Projekts. Und wenn nicht so, die andere Alternative habe ich auch schon genannt.

Chris-S schrieb:

Punkt 2 führt mich zur Einschätzung, dass die Bahn kein gesteigertes Interesse daran hat einen irgendwie gearteten Bedarf zu sehen. Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass die Bahn die Entwidmung der Anlagen beantragen wird.

Die Situation ist aber mit dem nicht-fertig-werden der Gäubahneinbindung eine andere als bisher. Das Land bestellt Züge, die DB kann dann die Infrastruktur nicht ohne Ersatz einstellen. Den Flughafen-Ersatz gibt es ja nicht.

Chris-S schrieb:

Wenn das Verkehrsministerium eine Ergänzungsstation haben möchte, bekommen die das nur mit Bund Bahn und Stadt in Einvernehmen hin. S21 hat ja auch nur geklappt, weil es in einem bestimmten Zeitfenster ein Einvernehmen zwischen alle Beteiligten gab.

Ohne die Stadt dürfte der Rest in Einvernehmen zu bringen sein.
Es geht ja hier nur um die Haltung von OB Nopper und der Verwaltung dazu, schon die Gemeinderatsmehrheit könnte das durchaus anders sehen. OB Nopper hat im Gemeinderat keine Mehrheit hinter sich, das darf nicht vergessen werden.

Traumflug schrieb:

Was die Grundstücke angeht: für den Bau von S 21 hat man rund 3000 Grundstückseigentümer enteignet. Da sollte das doch auch bei einem einzigen weiteren Eigner, der Stadt, gelingen. Wenn es denn wirklich notwendig wird.

Wozu? Wenn die Stadt will, darf sie doch die Grundstücke behalten. Sie wird sie nur nicht vom Eisenbahnbetrieb entwidmet bekommen, was die Grundstücke für sie recht wertlos machen könnte. Damit wird sie von sich aus ein Interesse haben, diese Grundstücke los zu werden, ganz ohne Enteignung.

dt8.de schrieb:

Traumflug schrieb:

Was die Grundstücke angeht: für den Bau von S 21 hat man rund 3000 Grundstückseigentümer enteignet. Da sollte das doch auch bei einem einzigen weiteren Eigner, der Stadt, gelingen. Wenn es denn wirklich notwendig wird.

Wozu?

Weil es auch dann einer (Teil-)Enteignung bedarf, wenn der bisherige Eigentümer die Fläche behält, aber Einschränkungen, z.B. durch unter dem Gelände verlaufende Tunnel, in Kauf nehmen muss.

Den Abbau der Kopfbahnhofs nach § 11 AEG zu verhindern, hat übrigens schon mal ein Startup namens "Stuttgarter Netz AG" versucht. Auch mit Verweis auf die Wiehltalbahn und Züge, die nur in den Kopfbahnhof fahren können. Hat nicht geklappt. Allerdings kann man auch davon ausgehen, dass sich das Landesverkehrsministerium nicht so stümperhaft wie die SNAG anstellt, da hast Du Recht.

Traumflug schrieb:

dt8.de schrieb:

Traumflug schrieb:

Was die Grundstücke angeht: für den Bau von S 21 hat man rund 3000 Grundstückseigentümer enteignet. Da sollte das doch auch bei einem einzigen weiteren Eigner, der Stadt, gelingen. Wenn es denn wirklich notwendig wird.

Wozu?

Weil es auch dann einer (Teil-)Enteignung bedarf, wenn der bisherige Eigentümer die Fläche behält, aber Einschränkungen, z.B. durch unter dem Gelände verlaufende Tunnel, in Kauf nehmen muss.

Du hättest Recht, wenn es Flächen sind, die bisher nicht dem Bahnbetrieb dienten. Aber wir sprechen gerade von Flächen, die dem bereits Bahnbetrieb gewidmet sind, wo es nur einen privatrechtlichen Vertrag zwischen DB und Stadt gibt, nach dem die DB die Flächen ohne diese Widmung zu übergeben hat. Ein solcher Privatvertrag kann aber eine Widmung nach AEG nicht aushebeln.

Traumflug schrieb:

Den Abbau der Kopfbahnhofs nach § 11 AEG zu verhindern, hat übrigens schon mal ein Startup namens "Stuttgarter Netz AG" versucht. Auch mit Verweis auf die Wiehltalbahn und Züge, die nur in den Kopfbahnhof fahren können. Hat nicht geklappt. Allerdings kann man auch davon ausgehen, dass sich das Landesverkehrsministerium nicht so stümperhaft wie die SNAG anstellt, da hast Du Recht.

Die SNAG ist hier irrelevant. Diese wollte ja die Entwidmung nach AEG durch die DB verhindern, indem sie für die Bahnanlage Interesse am Weiterbetrieb angemeldet hätte. Jetzt ist es aber so, dass die DB für die erforderlichen Teilflächen schon gar keinen Entwidmungsantrag stellen könnte/würde (sie würde ja den Ergänzungsbahnhof bauen und betreiben), die Stadt als Eigentümer das aber lt. Wiehltalbahn-Urteil gar nicht darf.
Also eine völlig andere Situation, weil gar kein Entwidmungsantrag mehr.

"Für mich ist S21 eine erhebliche Verbesserung sowohl mengen als auch qualitätsmäßig gegenüber K20"

Diese Realität hat nur auf den Broschüren der Jubelfraktion je existiert, die Fakten seit Baubeginn sprechen da eine ganz andere Sprache! Wenn es eine Seite gab, welche in fast allen Punkten recht hatte, dann war dies die Expertise der Gegner, sowohl was die Kosten, als auch den Nutzen angeht. Und daran wird der weitere Fortgang des Projekts auch nichts mehr ändern, außer das es am Ende nochmal später und nochmal um einie Milliarden teurer fertig werden wird.

dt8.de schrieb:

Hier ist es noch einfacher: das Land braucht nur Züge von der Ergänzungsstation über Vaihingen auf die Gäubahn zu bestellen, da gibt es keine Wegalternative.

Nun ist das Land ja Vertragspartner und hat damit zugestimmt, dass solche Verkehre nicht bestellt werden. Das Land kann sich nun nicht einfach hinstellen und sagen "Ätschibätschi Stadt, Deine Grundstücke sind jetzt wertlos".

Sebastian2 schrieb:

dt8.de schrieb:

Hier ist es noch einfacher: das Land braucht nur Züge von der Ergänzungsstation über Vaihingen auf die Gäubahn zu bestellen, da gibt es keine Wegalternative.

Nun ist das Land ja Vertragspartner und hat damit zugestimmt, dass solche Verkehre nicht bestellt werden. Das Land kann sich nun nicht einfach hinstellen und sagen "Ätschibätschi Stadt, Deine Grundstücke sind jetzt wertlos".

Das wuerde ich gerne mal sehen, dass wirklich im Vertrag drinsteht, die "Partner" wollten ueber die Bestellungspolitik auf kaltem Weg eine Entwidmung von Bahnanlagen nicht nur fahrlaessig sondern vorsaetzlich herbeifuehren, und womoeglich sogar erzwingen. Da wuerden manche womoeglich nicht nur zum BVerfGer ziehen, sondern darueber hinaus noch zur Bundesanwaltschaft, die zustaendig fuer Regierungskriminalitaet ist.

Sowohl das Land als auch die Stadt haben beide den Bürgern stets eine viel größere Kapazität versprochen. Nun haben beide auch die Pflicht alles mögliche dafür zu tun, das diese auch kommen kann, da sind beide Seiten mit in der Verantwortung. Und wer eine bessere Idee hat als diesen Kombibahnhof, möge jetzt vortreten und sprechen!

Sebastian2 schrieb:

dt8.de schrieb:

Hier ist es noch einfacher: das Land braucht nur Züge von der Ergänzungsstation über Vaihingen auf die Gäubahn zu bestellen, da gibt es keine Wegalternative.

Nun ist das Land ja Vertragspartner und hat damit zugestimmt, dass solche Verkehre nicht bestellt werden. Das Land kann sich nun nicht einfach hinstellen und sagen "Ätschibätschi Stadt, Deine Grundstücke sind jetzt wertlos".

Echt, kann man das irgendwo nachlesen, dass das Land zugesichert hat, dass solche Verkehre nicht bestellt werden? Eine entsprechende Quellenangabe würde mich sehr interessieren. Oder ist das nur eine Interpretation?

Walensee schrieb:

Echt, kann man das irgendwo nachlesen, dass das Land zugesichert hat, dass solche Verkehre nicht bestellt werden? Eine entsprechende Quellenangabe würde mich sehr interessieren. Oder ist das nur eine Interpretation?

Was es gibt ist eine ‘Projektförderpflicht’. Der 2009 von Land, Stadt, Region, Flughafen und der DB (inkl. drei Untergesellschaften) unterzeichnete Finanzierungsvertrag enthielt in Paragraph 16 (Schlussbestimmungen) Absatz 10 den Satz: “Die Vertragsparteien verpflichten sich, das Projekt zu fördern”. Was für Pflichten sich da genau heraus ableiten lassen weiß ich nicht.

Und selbst wenn das Land sich verpflichtet hätte, könnte nicht einfach irgendein Gäubahn-Landkreis wie Böblingen ein Zugpaar bestellen, dass über die Panoramabahn geführt werden muss? Dann wäre das Land seinen Verpflichtungen(?) nachgekommen, wir hätten aber das gleiche Ergebnis.

Sebastian2 schrieb:

dt8.de schrieb:

Hier ist es noch einfacher: das Land braucht nur Züge von der Ergänzungsstation über Vaihingen auf die Gäubahn zu bestellen, da gibt es keine Wegalternative.

Nun ist das Land ja Vertragspartner und hat damit zugestimmt, dass solche Verkehre nicht bestellt werden. Das Land kann sich nun nicht einfach hinstellen und sagen "Ätschibätschi Stadt, Deine Grundstücke sind jetzt wertlos".

Nun, dazu gab es ja schon genug Antworten. Aber Fakt ist nunmal, dass der Bau des Bahnhofs in den Koalitionsvertrag eingegangen ist, und ein Bahnhof ohne Bestellung von Zugleistungen völlig sinnlos wäre.

Zusätzlich gab es da kürzlich ein Urteil des BVerfG. Daraus ergeben sich Änderungen an den Rahmenbedingungen, welche die Stadt hinnehmen muss.

Eine "Projektförderpflicht" würde ich so interpretieren alles dafür zu tun dass die versprochenen Kapazitäten und Betriebsqualitäten am Ende auch erreicht werden, ergo: Der Kombibahnhof ist sogar zwingend, wenn man diese Förderpflicht ernst nimmt!

Sebastian2 schrieb:

dt8.de schrieb:

Hier ist es noch einfacher: das Land braucht nur Züge von der Ergänzungsstation über Vaihingen auf die Gäubahn zu bestellen, da gibt es keine Wegalternative.

Nun ist das Land ja Vertragspartner und hat damit zugestimmt, dass solche Verkehre nicht bestellt werden. Das Land kann sich nun nicht einfach hinstellen und sagen "Ätschibätschi Stadt, Deine Grundstücke sind jetzt wertlos".

Wo wurde da explizit "zugestimmt"? Es gibt doch nur eine "Projektförderpflicht". Nun will das Land "S21" ja gar nicht verhindern. Auch das Immobilienprojekt will das Land ja grade durch den Kompromissvorschlag "unterirdische" Ergänzungsstation auch nicht verhindern. und da sagen sogar die Stadtplaner, dass die Station kein Hindernis wäre.
Die Grundstücke werden also nicht "wertlos". Im Gegenteil könnte man eher sagen, durch die dann perfekte Bahnanbindung werden diese Grundstücke noch wertvoller in einer Welt, in der "Klimaschutz" quasi Verfassungsrang hat. Wobei die Stadt auch auf meine Nachfrage mal erklärt hat, dass sie an einer Ausschöpfung einer Wertsteigerung nicht interessiert sei.

Hallo zusammen,
anbei die Passagen aus dem Koalitionsvertrag von Seite 124 und 125:

Initiative „Eisenbahnknoten Stuttgart 2040“: Wir
wollen in einem ständigen Prozess den Eisenbahnknoten
Stuttgart für die Anforderungen weiterer Angebotssteigerungen
in künftigen Jahrzehnten (z. B. auch über einer
Verdoppelung der Fahrgastzahlen im Schienenverkehr
bis 2030 hinaus) zukunftsfähig machen. Wir vereinbaren
daher eine Initiative „Eisenbahnknoten Stuttgart 2040“.
Dazu werden wir die aktuellen und künftigen Chancen
nutzen, um das Bahnprojekt Stuttgart 21 noch in seiner
Umsetzungsphase weiter fortzuentwickeln. Die von uns
bereits eingeleiteten und unterstützten Projektverbesserungen
wie die große Wendlinger Kurve, die Digitalisierung
des Bahnknotens (ETCS) sowie den Erhalt der Panoramabahn
werden wir umsetzen.

Wir befürworten die Umsetzung der im Zuge des Deutschlandtaktes
vorgesehenen Bundesprojekte des beschleunigten
Nordzulaufs, der P-Option und des Ausbaus der
Gäubahn zwischen Stuttgart und Singen mit dem langen
Gäubahntunnel zum Flughafen. Wir setzen auf eine sehr
zeitnahe Umsetzung der Planungen und der Finanzierung
durch den Bund im Rahmen des Bundesverkehrswegeplanes.
Zu einer für Projektänderungen notwendigen
Anpassung des Finanzierungsvertrages zu Stuttgart 21
sind wir bereit, sofern eine gleichwertige Umsetzungsund
Finanzierungsabsicherung ohne Zusatzkosten für
das Land gesichert und eine schnellstmögliche Umsetzung
gegeben ist.

Für weitere Kapazitäten: Wir setzen uns aktiv für weitere
Ergänzungen ein, die die Kapazitäten von Regionalverkehr
und S-Bahn einschließlich verbesserter Robustheit bei
Störfällen erweitern. Dazu gehören für uns insbesondere
die Nahverkehrs-Ergänzungsstation mit Zuläufen aus drei
Richtungen sowie der perspektivische Ausbau des Nordkreuzes
mit T-Spange und eine Filderspange mit Anbindung
von Kirchheim (Teck).

Es gibt zusätzliche Infrastrukturelemente, die sich baulich
nur noch während der Umsetzungsphase von Stuttgart
21 und der damit zusammenhängenden Bebauung realisieren
lassen. Dazu gehören die Ergänzungsstation und
ihre Zuläufe. Für diese Infrastrukturelemente werden
wir unverzüglich den perspektivischen Bedarf, den verkehrlichen
und volkswirtschaftlichen Nutzen und die
Finanzierungswege (wie Bundes-GVFG) ermitteln sowie
eine Verständigung mit den betroffenen Partnern Stadt
Stuttgart und Verband Region Stuttgart herstellen.

Das Land Baden-Württemberg beteiligt sich an dem
Projekt Stuttgart 21 mit einem Zuschuss entsprechend
den Regelungen des Finanzierungsvertrags. Der von der
Deutschen Bahn auf eine Beteiligung an den Mehrkosten
erhobenen Klage tritt das Land entgegen und hält dabei
an dem Ziel fest, dass über die im Vertrag genannten
Kostenanteile in Höhe von 930,6 Millionen Euro hinaus
von Seiten des Landes keine Zahlungen zu leisten sind.

Was ist mir aufgefallen:
1) der Gäubahntunnel zum Flughafen wird befürwortet.
2) man setzt sich aktiv für eine Nahverkehrs-Ergänzungsstation mit Zuläufen aus drei
Richtungen ein.
3) Für diese Infrastrukturelementesoll der perspektivische Bedarf, der verkehrliche
und volkswirtschaftliche Nutzen und Finanzierungswege (wie Bundes-GVFG) ermitteln werden.
4) Eine Verständigung mit den betroffenen Partnern Stadt
Stuttgart und Verband Region Stuttgart soll hergestellt werden.

Man möchte also sowohl Gäubahntunnel als auch Ergänzungsstation haben. Für die Ergänzungsstation möchte man dabei gerne Bundesmittel verwenden und man möchte sich mit der Stadt Stuttgart und der Region Stuttgart verständigen.

Das hört sich für mich nach einem sehr dicken Brett an.