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Liebe Mitforisten,

nachdem die Suche in News und Allgemeines seit Gestern keine Einträge zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts liefert -
hier also ein neuer Thread zum Thema Klimaschutzfahrplan bis 2050 bei der Bahn.

Das BVG BVerfG Urteil fordert von der Regierung einen definierten Fahrplan zur Erreichung der Klimaneutralität bis 2050 -
bisher wurde dies nur anteilig bis 2030 in der bekannten, mehr oder minder engagierten Weise geplant.
-> Ref. [www.tagesschau.de] vom 30.04.2021:
"Die Richter legten der Politik unter anderem auf, bis Ende 2022 genauer zu regeln, wie die Treibhausgase ab 2031 reduziert werden sollen."
Im Originalwortlaut hier [www.bundesverfassungsgericht.de]

Jetzt gibt es bei der Bahn auch konkrete Planungen zum Ökostromanteil: Der soll bis 2038 auf 100% ansteigen.
-> Ref. [www.deutschebahn.com] von 2020

Was aus diesen Unterlagen nicht hervorgeht ist der Anteil nichtelektrifizierter Leistungen im Jahr 2038 und die Herkunft der dafür benötigten Energieträger. Das sind alle nichtelektrifizierten Strecken aber auch der Fuhrpark an Autos, die Heizungen und Geschäfte in den Bahnhöfen, usw. usf.

Neue Bahnbetriebswerke werden mit 100% erneuerbarer Energie-Versorgung geplant [Bahnwerk Nürnberg] und es sind viele Elektrifizierungen in der Diskussion, z.B.: Marschbahn [www.drehscheibe-online.de]; Angertalbahn [www.drehscheibe-online.de], um zwei aktuell bei DSO diskutierte zu nennen.

ABER: Der Masterplan bis zur kompletten Umstellung auf erneuerbare Energien fehlt weiterhin und müsste jetzt formuliert werden.

Fragen:
* Welcher Anteil des Streckennetzes wird per Oberleitung elektrifizert (Endausbaustufe), welcher Anteil wird mit Batterie - oder Wasserstoff-Fahrzeugen bedient.
* In welchen Schritten erfolgt die Umstellung der Dienstfahrzeugsflotte (vom Entstörungs-Fahrzeug über Gleisverlege-Fahrzeuge bis Schenker!)
* Wann erfolgt die Umstellung aller alten Stationen, Bahnwerke, Dienststellen und Läden (Strom und Heizung)
* Welcher Anteil wird durch eigene Anlagen erzeugt?

--
Ist das alles schon geplant? Dann wäre eine Referenz zum Weiterlesen hochinteressant.
Falls nicht die Frage in die Runde, ob da eine größere Diskussion und Planung auf die Bahnwelt zurollt?
Und wie könnte die Lösung aussehen:
-welcher Anteil am Streckennetz wird noch elektrifiziert: Nur die 70% des derzeitigen Ziels bis 2025?
-was ist für Schenker geplant: Elon Musks E-Truck?
-wird der gesamte Gebäudebestand innerhalb von 29 Jahren einmal energetisch umgebaut?
-werden die Dachflächen der Bahnhöfe komplett für PV Anlagen genutzt?

Werden wir hier nicht abschließend klären:
Bis zum vom BVG BVerfG Karlsruhe gesetzten Fristende 2022 wird aber noch viel Diskussionsbedarf bestehen - auch bei der Bahn!

In diesem Sinne anregende Diskussionen auf DSO wünscht
Der InterRailer26+

Edits: Fehlerzahl reduziert, Dopplung der Fragen am Ende entfernt.



7-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 09:08.
InterRailer26+ schrieb:
Zitat:
Liebe Mitforisten,...

Das BVG Urteil fordert ..
Schon wieder die Berliner Verkehrsgesellschaft.

Erstaunlich, wie oft die angeblich Urteile fällt.

Du meinst das BVerfG.

[/klugscheiß]




InterRailer26+ schrieb:
Zitat:
...Falls nicht die Frage in die Runde, ob da eine größere Diskussion und Planung auf die Bahnwelt zurollt?...
Das ist meiner Einschätzung nach Kaffeesatzleserei.

Grenzwerte sind nicht logisch, Inzidenzwerte sind es auch nicht.

Ein Grenzwert bedeutet nicht, eine Substanz unter diesem Wert sei ungefährlich.

Und ein Inzidenzwert von 165 hat auch keine höhere Bedeutung.

Das sind alles nur Werte, auf die man sich im Wege eines Kompromisses einigen konnte.

Auch, wenn es den Herrn Welke von der heute-Show noch so wundert.

Heißt im vorliegenden Fall: Man wird sehen, worauf sich die Koalition einigen kann.

Söder fordert heute die Einberufung des Koalitionsausschusses.

Aber ob adraus in dieser Legislaturperiode ein tragbarer Gesetzesentwurf entsteht, wage ich zu bezweifeln.

Die Parteien müssen jetzt Aktivität vortäuschen, um potentielle Wähler nicht zu vergraulen.

Dennoch muß der Gesetzesentwurf erst einmal erarbeitet werden, dann in den Bundestag eingebracht, dann dreimal gelesen und schließlich vom Bundesrat mit Zustimmung bedacht werden. Und bald sind Parlamentsferien ...

Das dauert in einer Demokratie immer etwas. Eventuell sogar länger.

Eine Diskussion im jetzigen Zeitpunkt halt ich nicht für fruchtbar.

Mehr wissen nur die Lobbyisten der Bahn und der Industrie und die werden es uns nicht sagen.

.
Gt2x4/4 schrieb:
InterRailer26+ schrieb:
Zitat:
Liebe Mitforisten,...

Das BVG Urteil fordert ..
Schon wieder die Berliner Verkehrsgesellschaft.

Erstaunlich, wie oft die angeblich Urteile fällt.

Du meinst das BVerfG.

[/klugscheiß]
Dann bitte ganz korrekt sein und auch Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) schreiben.

Kaffeesatzleserei

geschrieben von: Gitgut

Datum: 02.05.21 08:51

Da der Verkehrssektor für einen großen Teil der CO2 Emissionen verantwortlich ist fände ich es sogar sehr logisch und sehr wahrscheinlich, dass dort größere Änderungen anstehen. Es gibt bei der DB gerade eine Anzahl von Projekten, die geradezu nach Subventionen schreien: Automatische Kupplung, HELMS, Elektrifizierungen, Megahub (da könnten noch welche dazukommen) etc. . Natürlich gehe ich davon aus, dass die Automobilindustrie auch große Summen abräumen wird, aber zumindest etwas wird bei der Bahn hängenbleiben

"Giftgüter aus Osterspai"

Falls sich jemand fragt warum ich sooft hier bin: Ich bin gerade im Krankenhaus!!
Gitgut schrieb:
... Natürlich gehe ich davon aus, dass die Automobilindustrie auch große Summen abräumen wird...
Die Sorge habe ich auch: Eines Tages werden z.B. die mit 60 km/h dahinschaukelnden Triebwagen von E-Telsas überholt.

Normalerweise würde auch noch viel Wasser den Fluss runter fließen, bevor belastbare Dinge entschieden sind.
Wir kennen jetzt einen Stichtag für die Langzeitplanung: 31.12.2022
Ob sich vielerorts diskutierten Elektrifizierungsmaßnahmen dann zu einem großen Ganzen zusammenfügen?

MfG, IR26+
Das Autos schneller als Züge sind ist ja keineswegs ein neues Phänomen. Das war bei vielen Stilllegungen ein hauptfaktor. Wichtig ist, dass bei aller Modernität den Menschen klar ist, dass ein E Auto niemals so umweltfreundlich wie ein E Zug ist. Ich gehe davon aus, dass es auch in Zukunft auf dem Land essentiell ist ein Auto zu haben und daher unmöglich den Verkehrsteilnehmer Auto zu beseitigen. Erschwerend kommt hinzu, dass der Kult um Menschen wie Elon musk derartig gute PR ist, dass es schwer zu überbieten ist.

"Giftgüter aus Osterspai"

Falls sich jemand fragt warum ich sooft hier bin: Ich bin gerade im Krankenhaus!!

Re: Kaffeesatzleserei

geschrieben von: Schotterzwerg

Datum: 02.05.21 09:23

Statt ausschließlich "Elektrifizierungen" sollte man eher "Klima-freundliche Motorisierungen" planen. Der Fahrdraht macht nur Sinn, wenn der heutige Strommix verändert wird.
InterRailer26+ schrieb:
Gitgut schrieb:
... Natürlich gehe ich davon aus, dass die Automobilindustrie auch große Summen abräumen wird...
Die Sorge habe ich auch: Eines Tages werden z.B. die mit 60 km/h dahinschaukelnden Triebwagen von E-Telsas überholt.

Normalerweise würde auch noch viel Wasser den Fluss runter fließen, bevor belastbare Dinge entschieden sind.
Wir kennen jetzt einen Stichtag für die Langzeitplanung: 31.12.2022
Ob sich vielerorts diskutierten Elektrifizierungsmaßnahmen dann zu einem großen Ganzen zusammenfügen?

MfG, IR26+
Die Emissionsanteile des nichtelektrifizierten Bahnverkehrs machen im Vergleich zum nichtelektrifizierten Straßenverkehr solche Bruchteile aus, dass es diese Maßnahmen nicht rausreißen werden.

Wichtig wären daher drei Dinge:
- Schnelles Baurecht für die Neubauten oder Teile davon zwischen Mannheim und Fulda oder Hamburg und Hannover. Spezifisch Zeppelinheim - Stadion wäre extrem wichtig.
- Deutliche Ausweitung von mittelschnellem Verkehr und Schließung vieler Taktlücken
- Tarifreform, die das Bahnfahren attraktiver gegenüber dem PKW macht, zusammen mit einer deutlichen CO2-Preis-Anhebung beim Sprit. Auf Ebene Spritkosten vs Bahnfahrt muss das z.B. für Familien vergleichbar teuer sein.

Der Strommix befindet sich bereits im Wandel. (o.w.T)

geschrieben von: Gitgut

Datum: 02.05.21 09:27

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
"Giftgüter aus Osterspai"

Falls sich jemand fragt warum ich sooft hier bin: Ich bin gerade im Krankenhaus!!

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 02.05.21 09:39

Hallo,

mit dem Urteil im Hinterkopf, klingt die Aussage auf den ersten Blick vielleicht unangemessen, aber die Mitel müssen dahin gehen, wo es sich am meisten rechnet!

Bei staatlichen Infrastrukturinvestition wir das volkswirtschaftlich Nutzen-Kosten-Verhältnis (NKV) ermittelt. U.a. danach werden die Projekte priorisiert, aber es gibt auch die haushaltrechliche Vorgabe, dass ein Projekt immer einen größeren volkswirtschaftlichen Nutzen bringen muss, als seine Kosten - das NKV muss muss also >1.0 liegen. An dieser harten Grenze sind bisher viele Bahnprojekte gescheitert.
Die Berechnungsmethodik des NKV selbst wird sich nicht ändern, aber der Nutzen einer eingesparten Tonne CO2-Emmisonen wird nun finanziell höher angesetzt werden müsssen. Dadurch werden nun viele Bahnprojekte über die NKV-Schwelle von 1.0 rutschen.

Die größte Einsparung von CO2-Emissionen erreichen Bahnprojekte, die Verkehr vom LKW auf die Güterbahn verlagern. Dies muss deswegen nicht unbedingt eine Güterzugstrecke sein, auch bei einer reinen Personenverkehrsstrecke wie der KRM kam dies zum tragen, da der Schienengüterverkehr auf dieser Relation kapazitätslimitiert war, und durch die KRM nun mehr Güterzüge auf der linken Rheinstrecke verkehren können.

Der Effekt wird aber nur vorübergehend sein, da das Urteil natürlich auch zu einer beschleunigten Umstellung auf Elektro-LKWs und Ökostrom führt. Dann wird das Gegenteil in der Bewertung eintreten, wenn der Strassenverkehr kein CO2 mehr ausstößt, entsteht an dieser Stelle auch kein volkswirtschaftlicher Nutzen mehr durch die Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene.

Gruß Jörg
Es wird ja alles mögliche an Irrsinn von transkontinentalen bis überregionalen Routen auf unseren Straßen transportiert. Da überlegt man, welche Cargo-Anteile von der Straße wenigstens auf die Schiene verlagert werden können, wenn sich diese Warenströme schon nicht ganz vermeiden lassen. Stichwort: Mineralwasser von Italien nach Skandinavien, Butter von Irland nach Kroatien oder rein innerdeutsch Beck's Bier von Bremen ins Fränkische.

Von Just-in-time mit Lieferketten auf die letzte Sekunde sollte sich die Wirtschaft aber verabschieden und mehr Zeitpuffer / Lagervorhaltung einplanen, wenn man auf die Schiene setzt. Es würde mich aber ganz ungemein wurmen, wenn die Schiene in allen Geschäftsbereich enorm investieren soll (von Dual-Loks über Wasserstoffinfrastruktur und Elektrifizierungen hinunter bis Gebäudedämmung und zur letzten Wartesaal-Heizungsanlage), der Ressourcen fressende Straßenverkehr aber weiter hemmungslos wüten kann wie bisher. Als ginge ihn das alles nichts an. Auch schaudert es mich an Szenarien zu denken, daß man alle Autobahnen mit Lkw-Oberleitungen ausrüsten könnte. Wenn das zu einem europäisch flächendeckenden Projekt mutieren sollte, dann würde der Kupferpreis für Bahnfahrdraht utopisch ansteigen. Von der raubbauenden globalen Rohstoffgewinnung ohne Rücksicht auf die Natur ganz zu schweigen.

Worauf ich also hinaus will: Hoffentlich muß die Schiene im Transportsektor nicht als Feigenblatt herhalten und immer mehr strenge Auflagen erfüllen, während andere Zweige gar nichts tun brauchen und weiter randalieren dürfen. Auch wenn ich nicht auf der Uni 'Ahnung' studiert habe, so sagt mir meine allgemeine Lebenserfahrung doch, daß man anpacken muß bei

- Qualität statt Wegwerfkonsum
- Rückbesinnung auf regionale Produktion
- im Ergebnis Vermeidung von globalen Ferntransporen

und nur dies unserer Unwelt hilft. Wobei auch das wieder falsch formuliert ist: Wir helfen UNS selber damit und nicht der Umwelt. Jede Art von Transport muß einen fairen Ökopreis abbilden. Was bei allen Diskussionen um unser eigenes Handeln und Tun leider zu selten in Erinnerung gerufen wird: Wir in den Industrieländern verbrauchen schon lange die Rohstoff-Ressourcen, die rechnerisch anteilig den Menschen in armen Ländern zusteht.

Gruß, Olaf

(,“)
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_/\_
Zufallsbegegnung auf dem Bahnsteig: Kleiner Sohnemann fragt den Vater, was das da oben für Kabel über dem Gleis seien. "Das ist die Energieschnur. Die zieht den Zug..."
Hallo,

eine Regionalstrecke, auf welcher z.B. im Stundentakt durchschnittlich 10 Fahrgäste im Zug sitzen, ist mit E-Traktion immer noch umweltschädlicher als 10 Elektroautos. Die Frage der Betriebsleistung ist hier das Kriterium was umweltfreundlicher ist. Auch die Vorhaltung der Infrastruktur kostet Ressourcen. Es ist also immer noch zuschussbedürftig im wirtschaftlichen Bereich und mit negativer Bilanz im Umweltbereich.

Und dauerhafte Zuschüsse sind über kurz oder lang immer ein Problem. Irgendwann werden auch die Grünen merken, das dass Geld der Anderen zu Ende geht.

Grüße,
Lalu

E-SUV der neueste letzte Schrei?

geschrieben von: Alibizugpaar

Datum: 02.05.21 10:00

Eines Tages werden z.B. die mit 60 km/h dahinschaukelnden Triebwagen von E-Telsas überholt.

Nicht nur das. Die TV-Werbung verkauft inzwischen eine grün gewaschene ökologische Lebensart mit elektrischen SUV, die sind aktiv dabei diese überschweren Panzerwagen dynamisch gebrandet am Markt einzuführen. Die können es einfach nicht lassen. Dabei wissen doch alle, daß diese Groß-Pkw wieder ein Vielfaches an Energie und Stromspeichertechnik verbrauchen als jeder kleinere Mittelklassewagen. Warum lernen die Menschen nicht, warum geht das jetzt nahtlos weiter???

Aber Bahn und Bus sollen gleichzeitig auf's biegen und brechen um jeden einzelnen CO2-Skalapunkt kämpfen.

Gruß, Olaf

(,“)
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_/\_
Zufallsbegegnung auf dem Bahnsteig: Kleiner Sohnemann fragt den Vater, was das da oben für Kabel über dem Gleis seien. "Das ist die Energieschnur. Die zieht den Zug..."
Hi,
dazu passt der Vorstoß aus BW relativ gut:
Dort hieß es im rahmen der Bildung zw. Grün-Schwarz das auch auf Land und Kreis-Straßen Kfz über 7,5t Mautpflichtig werden sollen. Im ersten Versuch will man das mit dem Bund erreichen wenn das nichts bringt zieht man es alleine durch.

Zur Oberleitung:
Es mag im erstem Moment so klingen aber der Zug fährt ja trotzdem egal ob 10 oder 100 Leute drinnen sitzen. Deshalb ist der Weggang von Diesel als Traktionsart unumgänglich. Batterie-Hybride sind Übergangslösungen bis die Batterien durch sind (dann lieber diese Rohstoffe in PV/Solaranlagen investieren). Wasserstoff "grün" zu beschaffen ist ein sehr hoher aufwand. Das Ergebnis heißt Taktverkehr = Elektrisch, Nebenstrecken die im Ausflugs und Schulverkehr gefahren werden mit Wasserstoff/Batterie. Strecken wo heute 2 Züge pro Stunde fahren (2 Stundentakte z.B. RB + RE, oder nur RB Halbstundentakt) ist Elektrifizierung sowieso Sinnvoll und nötig.

Genau so muss im Güterverkehr geschaut werden das man hier die Ganzzüge elektrisch fährt.
Gruß

Next Stop Frankfurt Airport Long distance Trains
Grüßli Müsli
Gitgut schrieb:
Ich gehe davon aus, dass es auch in Zukunft auf dem Land essentiell ist ein Auto zu haben und daher unmöglich den Verkehrsteilnehmer Auto zu beseitigen.
Es ist abe rdie Frage, ob jedes Rentnerpaar ein Auto haben muss, was 23,5 Stunden am tag rumsteht, oder ob man für zehn Rentnerpaare ein oder zwei CarSharing Autos hinstellt.
Reduziert den Herstellungsaufwand um 80%.
(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
"Giftgüter aus Osterspai"

Falls sich jemand fragt warum ich sooft hier bin: Ich bin gerade im Krankenhaus!!
Dschordsch schrieb:
Gitgut schrieb:
Ich gehe davon aus, dass es auch in Zukunft auf dem Land essentiell ist ein Auto zu haben und daher unmöglich den Verkehrsteilnehmer Auto zu beseitigen.
Es ist abe rdie Frage, ob jedes Rentnerpaar ein Auto haben muss, was 23,5 Stunden am tag rumsteht, oder ob man für zehn Rentnerpaare ein oder zwei CarSharing Autos hinstellt.
Reduziert den Herstellungsaufwand um 80%.
Sonntags sind die aber alle gleichzeitig auf der Straße 😅
Hallo Dschordsch,

Dschordsch schrieb:
Es ist abe rdie Frage, ob jedes Rentnerpaar ein Auto haben muss, was 23,5 Stunden am tag rumsteht, oder ob man für zehn Rentnerpaare ein oder zwei CarSharing Autos hinstellt.
Reduziert den Herstellungsaufwand um 80%.
Das ist aber eine recht akademische Frage, zwingen kann man sie nicht dazu - ein solches Gesetz würde ziemlich sicher vom BVerfG als ungerechtfertigter Grundrechtseingriff gesehen. Und finanziell lässt sich bei der Generation auch nicht viel bewirken.

Gruß Jörg
JoergAtDSO schrieb:
Hallo Dschordsch,

Dschordsch schrieb:
Es ist abe rdie Frage, ob jedes Rentnerpaar ein Auto haben muss, was 23,5 Stunden am tag rumsteht, oder ob man für zehn Rentnerpaare ein oder zwei CarSharing Autos hinstellt.
Reduziert den Herstellungsaufwand um 80%.
Das ist aber eine recht akademische Frage, zwingen kann man sie nicht dazu - ein solches Gesetz würde ziemlich sicher vom BVerfG als ungerechtfertigter Grundrechtseingriff gesehen. Und finanziell lässt sich bei der Generation auch nicht viel bewirken.

Gruß Jörg
Doch. Über eine Regionalisierung + Umweltseitige (Platzbedarf, CO2, Antriebsart) Dynamisierung der KFZ-Steuer. Für sehr ländliche Gegenden gibt es KM-Freigrenzen (Eifel, Bayerwald, Prignitz).
Manche Rentner haben auch eine Spülmaschine oder Trockner, der sogar 72-96 Stunden still steht.

Manche stellen sich eine 01 (118) in die Halle und streicheln sie täglich.

Weil es geht.

Nur das benutzen macht Emissionen. (Okay die Produktion auch)

Klimaziele 2050 erreicht man nicht mit mehr Elektrifizierung usw.
Es muß radikaler umgedacht werden, ohne die steuersprudelnde Substanz unseres System abzuwürgen.

Wie groß war der Einfluß der RWE und EnBw und BILD um die Windkraft- und Photovoltaik-"Subventionen" unter SPD/Grüne-Koalition abzuwürgen.

Wir könnten schon viel weiter sein, mal wieder 15 Jahre verschenkt und zwei Industriebereiche fast zerstört.

Re: Träum weiter...

geschrieben von: M 262

Datum: 02.05.21 11:49

Alibizugpaar schrieb:
Es wird ja alles mögliche an Irrsinn von transkontinentalen bis überregionalen Routen auf unseren Straßen transportiert. Da überlegt man, welche Cargo-Anteile von der Straße wenigstens auf die Schiene verlagert werden können, wenn sich diese Warenströme schon nicht ganz vermeiden lassen. Stichwort: Mineralwasser von Italien nach Skandinavien, Butter von Irland nach Kroatien oder rein innerdeutsch Beck's Bier von Bremen ins Fränkische.

Von Just-in-time mit Lieferketten auf die letzte Sekunde sollte sich die Wirtschaft aber verabschieden und mehr Zeitpuffer / Lagervorhaltung einplanen, wenn man auf die Schiene setzt. Es würde mich aber ganz ungemein wurmen, wenn die Schiene in allen Geschäftsbereich enorm investieren soll (von Dual-Loks über Wasserstoffinfrastruktur und Elektrifizierungen hinunter bis Gebäudedämmung und zur letzten Wartesaal-Heizungsanlage), der Ressourcen fressende Straßenverkehr aber weiter hemmungslos wüten kann wie bisher. Als ginge ihn das alles nichts an. Auch schaudert es mich an Szenarien zu denken, daß man alle Autobahnen mit Lkw-Oberleitungen ausrüsten könnte. Wenn das zu einem europäisch flächendeckenden Projekt mutieren sollte, dann würde der Kupferpreis für Bahnfahrdraht utopisch ansteigen. Von der raubbauenden globalen Rohstoffgewinnung ohne Rücksicht auf die Natur ganz zu schweigen.

Worauf ich also hinaus will: Hoffentlich muß die Schiene im Transportsektor nicht als Feigenblatt herhalten und immer mehr strenge Auflagen erfüllen, während andere Zweige gar nichts tun brauchen und weiter randalieren dürfen. Auch wenn ich nicht auf der Uni 'Ahnung' studiert habe, so sagt mir meine allgemeine Lebenserfahrung doch, daß man anpacken muß bei

- Qualität statt Wegwerfkonsum
- Rückbesinnung auf regionale Produktion
- im Ergebnis Vermeidung von globalen Ferntransporen

und nur dies unserer Unwelt hilft. Wobei auch das wieder falsch formuliert ist: Wir helfen UNS selber damit und nicht der Umwelt. Jede Art von Transport muß einen fairen Ökopreis abbilden. Was bei allen Diskussionen um unser eigenes Handeln und Tun leider zu selten in Erinnerung gerufen wird: Wir in den Industrieländern verbrauchen schon lange die Rohstoff-Ressourcen, die rechnerisch anteilig den Menschen in armen Ländern zusteht.
Wie damit umgegangen werden wird, kannst du doch aktuell schon beobachten: die "Wirtschaft" macht weiter wie bisher und kauft sich maximal mit irgendwelchen schwachsinnigen Zertifikaten frei, während im Privaten die Daumenschrauben langsam immer weiter angezogen werden.
InterRailer26+ schrieb:
...Welcher Anteil des Streckennetzes wird per Oberleitung elektrifizert...
Falscher Ansatz. Wenn eine Strecke von > 30 km (z. B. Strullendorf - Schlüsselfeld) elektrifiziert wird ist der Anteil am Streckennetz höher als wenn gleiches an einer Strecke von < 10 km (z. B. Neunkirchen a. Sand - Simmelsdorf-Hüttenbach) gemacht wird. Der Nutzen der Elektrifizierung ist auf der kürzeren Strecke aber höher, wenn dort Taktverkehr gefahren wird und auf der längeren nur alle paar Tage eine Übergabe fährt.

Re: Der Strommix befindet sich bereits im Wandel.

geschrieben von: Schotterzwerg

Datum: 02.05.21 12:06

Gibt es für diese Information eine Quelle?
Hallo
Schotterzwerg schrieb:
Gibt es für diese Information eine Quelle?
Auch wenn jede Statistik ein gewisses Maß an Subjektivität enthält
hier ist eine Jahresübersicht
[energy-charts.info]
neben vielen allgemeinen Infos unter
[energy-charts.info]

Viel Spass beim browsen - aber dran denken: das verbraucht auch Strom...
MfG, IR26+



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 12:25.

Re: Der Strommix befindet sich bereits im Wandel.

geschrieben von: Gitgut

Datum: 02.05.21 12:19

Hier Bitte: [de.statista.com]

Der Anteil der erneuerbaren Energien an der Gesamtmenge des Produzierten Stromes in Deutschland nimmt zu.

[de.statista.com]

Auch beim Bahnstrommix lässt sich ein solcher Trend erkennen.

[de.statista.com]

Es finden beträchtliche Stromexporte statt. Allerdings werden Bedarfsspitzen oft durch ausländische Anbieter gedeckt!

"Giftgüter aus Osterspai"

Falls sich jemand fragt warum ich sooft hier bin: Ich bin gerade im Krankenhaus!!
Gt2x4/4 schrieb:
(...) Söder fordert heute die Einberufung des Koalitionsausschusses.

Aber ob adraus in dieser Legislaturperiode ein tragbarer Gesetzesentwurf entsteht, wage ich zu bezweifeln.

Die Parteien müssen jetzt Aktivität vortäuschen, um potentielle Wähler nicht zu vergraulen.

Dennoch muß der Gesetzesentwurf erst einmal erarbeitet werden, dann in den Bundestag eingebracht, dann dreimal gelesen und schließlich vom Bundesrat mit Zustimmung bedacht werden. Und bald sind Parlamentsferien ...

Das dauert in einer Demokratie immer etwas. Eventuell sogar länger. (...)
Wieso so umständlich? Da wird mal eben der Klimanotstand ausgerufen und schon machen die einen den großen Reibach, während die anderen CO2-neutral zu Hause eingesperrt werden.

Im Ernst: das BVerfG-Urteil selbst hat doch den Weg bereits vorgezeichnet und geht heute schon davon aus, dass es nur mit deutlichen Einschnitten in persönliche Freiheiten erreicht werden kann. Wo sollte denn bitte schön auch das ganze Geld für diesen hier diskutierten Schnickschnack herkommen, nachdem uns in den nächsten Jahren erstmal die Pharmariesen der Welt um unsere Ersparnisse erleichtern werden???



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 12:43.
Hallo JoergAtDSO,

bin ganz Ihrer/Deiner Meinung - es muss sich rechnen.
Die Versteifung auf Prozentzahlen und Teilaspekte hilft nicht weiter.

Aber es lässt sich eine Liste aufstellen:
1. Ab welchem CO2/Methan/... Preis lohnt welcher Technologie-Wechsel
2. Wieviel Einsparung bringt das bzgl. Gesamtemissionen
3. Was kostet die Umstellung

Daraus lässt sich die Reihenfolge und ein Fahrplan zur Umstellung aufstellen.
Zur Umsetzung muss man dann "nur" noch die Rahmenbedingungen skalieren - Stichwort Emissionssteuern und die nötigen Investitionen bereitstellen.

Das ist etwas komplexer und schließt natürlich mehr als nur die Bahn ein.
Aber wenn man sich das teilweise schicksalhafte hin&her der Entscheidungsprozesse bei der Bahnelektrifizierung anschaut ist man selbst da weit von einer Übersicht und einem Stufenplan entfernt.

Damit es nicht zu einfach wird:
Eine abschließende Kostenbewertung von Batterie- und Wasserstofftraktionen ist noch nicht möglich.
Wie stark werden die Kosten sinken, wo ist das untere Limit? Die Solarzellen sind ein Beispiel dafür, dass alle zuvor angenommenen Kostenschwellen unterschritten wurden - zur Freude der Konsumenten, zum Leid der Hersteller.

Wie auch immer - die derzeitigen Preisschwellen für Technologiewechsel werden Eingang in die weitere Legislatur nehmen. Es wäre gut, wenn man diese Zahlen parat hätte.

MfG, IR26+
Hallo Foristi,
in dieser Legislaturperiode wird nichts Sinnvolles mehr kommen, weil erstens demnächst der Wahlkampf zur nächsten
Bundestagswahl beginnt und zweitens sich die Parteien nach diesem überraschend klaren Urteil erstmal sortieren müssen.
Nach der Wahl werden die Karten neu gemischt und es besteht die Hoffnung, daß einige unserer "fähigsten Minister"
(wer hat da Seehofer und Scheuer gerufen?) nicht mehr im Kabinett vertreten sein werden. Wobei es noch andere
Fehlbesetzungen dort gibt.
Je größer der Anteil der Wählerstimmen für die Grünen ist, desto mehr wird sich in Umweltfragen und damit im Verkehrssektor bewegen lassen. Mit schwindenden Wählerstimmen wird auch die große Bremspartei zu Zugeständnissen
bereit sein, denn man will ja mit allen Mitteln an den Fleischtöpfen der Macht einen Platz erhalten.
In BaWü sieht man einige gute Ansätze, auch wenn das noch lange nicht ausreicht, um die definierten Ziele zu erreichen.
Aber das Wichtigste an diesem Grundsatzurteil ist die Möglichkeit, die (Bundes-)Politik bei Untätigkeit zu verklagen!
Und die Umweltaktivisten werden sicher bei Bedarf von dieser Möglichkeit Gebrauch machen. Das wird den Druck im
Topf erhöhen.
Grüße vom See
Hallo InterRailer26+,
InterRailer26+ schrieb:
Zitat:
Damit es nicht zu einfach wird:
Eine abschließende Kostenbewertung von Batterie- und Wasserstofftraktionen ist noch nicht möglich.
Das Problem sollte sich mit dem Urteil des BVerfG eigentlich erledigt haben. Denn Wasserstoffherstellung und E-Fuel-Herstellung sind auf absehbare Zeit nicht im großen Maßstab umsetzbar, vor allem wegen der Ineffizienz gegenüber Oberleitung und batterieelektrischen Fahrzeugen. Mit dem Urteil muss die Politik aber heute aktiv werden.

Die einzige Variante die sich sofort angehen lässt, ist Oberleitungslektrifizierung von viel befahrenden Strecken und aller längeren Lücken in Güterzugrelationen, in Kombination mit BEMUs für den Regionalverkehr auf wenig befahrenden ländlichen Strecken.

Gruß Jörg
See-Hund schrieb:
Zitat:
in dieser Legislaturperiode wird nichts Sinnvolles mehr kommen, weil erstens demnächst der Wahlkampf zur nächsten Bundestagswahl beginnt und zweitens sich die Parteien nach diesem überraschend klaren Urteil erstmal sortieren müssen.
Was das Thema Bahn betrifft: Ja, auch da muss man sich sortieren, obwohl man es seit Jahren hätte tun können. Bis diese Sortierung aber in konkrete Planungen - noch nicht in Umsetzungen - kommt, dürfte auch die nächste Legislaturperiode kurz vor dem Ende stehen.
Schließlich finden sich bereits heute genügend Leute, die z. B. den "Carbon Footprint" auch von Bahninfrastruktur bemängeln...

See-Hund schrieb:
Das wird den Druck im Topf erhöhen.
Schön wäre natürlich, wenn man diesen Druck auch konstruktiv nutzen könnte - aber angesichts der vernachlässigten Aufstellung der unmittelbaren staatlichen Stellen (von mittelbaren wie der DB will ich hier noch gar nicht sprechen), wird dieser Druck eher mit einem großen Knall verpuffen...
Huhu.

Zitat
Es wird ja alles mögliche an Irrsinn von transkontinentalen bis überregionalen Routen auf unseren Straßen transportiert.
Was Arbeit schafft ...

Zitat
Da überlegt man, welche Cargo-Anteile von der Straße wenigstens auf die Schiene verlagert werden können, wenn sich diese Warenströme schon nicht ganz vermeiden lassen.
Was Arbeitsplätze kostet.

Andererseits: der Kran, der den Container auf den Waggon setzt, muß auch bedient werden. Bzw man muss ihn erstmal bauen. Und eine Umschlagfläche drumherum.

Oder alternativ alle Firmen mit Gleisanschluß versehen.

Wieviel Energie ist für die notwendige Neuerrichtung aller solcher Anlagen notwendig? Wieviel Ressourcen frißt das? Einmalig nur - aber erheblich. Ist da nicht eine Überlegung wert, zu akzeptieren, dass Güterverkehr auf der Bahn was Vergangenes ist und man schaut, die bestehende straßenbasierte Infrastruktur für weniger Aufwand zu verbessern?

Zitat
Von Just-in-time mit Lieferketten auf die letzte Sekunde sollte sich die Wirtschaft aber verabschieden und mehr Zeitpuffer / Lagervorhaltung einplanen, wenn man auf die Schiene setzt.
Wer bezahlt's?

Zitat
Auch wenn ich nicht auf der Uni 'Ahnung' studiert habe, so sagt mir meine allgemeine Lebenserfahrung doch, daß man anpacken muß bei

- Qualität statt Wegwerfkonsum
- Rückbesinnung auf regionale Produktion
- im Ergebnis Vermeidung von globalen Ferntransporen
Also etwa wie früher, als wir noch in der Höhle lebten ...

Der Blumenzüchter in Kenia soll also arbeitslos werden. Und der Schiffsverschrotter in Indien auch. Hoffentlich finden die dann andere Arbeit - sonst wollen die nachher auch noch zu uns.



Zitat
Was bei allen Diskussionen um unser eigenes Handeln und Tun leider zu selten in Erinnerung gerufen wird: Wir in den Industrieländern verbrauchen schon lange die Rohstoff-Ressourcen, die rechnerisch anteilig den Menschen in armen Ländern zusteht.
Bist du denn bereit, deinen Lebensstandard ab sofort dessen in den armen Ländern anzupassen? Wellblechhütte, selten mal Strom, wenig fließend Trinkwasser. Und erklärst du das dann allen anderen? Und was sagst du denen, die sich anstrengen, aufzuholen? "Bitte laßt das! Es ist nicht gut!" Und was, wenn uns jemand mal einholt oder gar überholt? Dem sagst du dann: "War alles falsch! Du mußt dein Niveau wieder absenken!"

Ernsthaft? Wann hat in der Geschichte schon mal frei freiwillig auf erreichten Wohlstand verzichtet? Ist auch völlig widernatürlich. Andere holen auf und machen uns unsere Spitzenposition streitig. Wer wird Erfolg haben. Und Wohlstand. Auch auf Kosten anderer. Immer auf Kosten anderer. Das ist Grundsatz allen Lebens auf der Welt.


Schöne Grüße von jörg

Nix (o.w.T)

geschrieben von: bahnratefuchs

Datum: 02.05.21 15:01

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 15:03.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: StrabaFreund

Datum: 02.05.21 16:15

JoergAtDSO schrieb:
Der Effekt wird aber nur vorübergehend sein, da das Urteil natürlich auch zu einer beschleunigten Umstellung auf Elektro-LKWs und Ökostrom führt. Dann wird das Gegenteil in der Bewertung eintreten, wenn der Strassenverkehr kein CO2 mehr ausstößt, entsteht an dieser Stelle auch kein volkswirtschaftlicher Nutzen mehr durch die Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene.
Den Eindruck habe ich auch. Denn auch beim Pkw-Verkehr werden wir recht bald eine Diskussion bekommen, ob lokal emissionsfreie Autos Teil des Umweltverbundes sind. In den letzten Jahren hat sich die Einschätzung der Umweltfreundlichkeit immer mehr allein auf die Emissionen während des Fahrens konzentriert. Flächenverbrauch/-versiegelung, Energieeffizienz bei der Fortbewegung, Energieeinsatz (CO2-Rucksack) anderenorts bei der Herstellung der Fahrzeuge oder der Energieaufwand/CO2-Ausstoß beim Neubau/Unterhalt von Verkehrswegen spielen in der öffentlichen Diskussion derzeit keine Rolle. Die Verkürzung der Bewertung auf die lokale Emissionsfreiheit wird den kollektiven Verkehrsmitteln eine schwere Zukunft bescheren. Auch der Trend zu immer individuelleren Lebensmustern und die neue Suburbanisierungswelle fördern den MIV.

Re: mehr Nutzerfinanzierung bei Infrastruktur

geschrieben von: Allberto

Datum: 02.05.21 16:29

JoergAtDSO schrieb:
Hallo Dschordsch,

Dschordsch schrieb:
Es ist abe rdie Frage, ob jedes Rentnerpaar ein Auto haben muss, was 23,5 Stunden am tag rumsteht, oder ob man für zehn Rentnerpaare ein oder zwei CarSharing Autos hinstellt.
Reduziert den Herstellungsaufwand um 80%.
Das ist aber eine recht akademische Frage, zwingen kann man sie nicht dazu - ein solches Gesetz würde ziemlich sicher vom BVerfG als ungerechtfertigter Grundrechtseingriff gesehen. Und finanziell lässt sich bei der Generation auch nicht viel bewirken.

Gruß Jörg
Zwang ist immer schlecht. Anreize zur freiwilligen Entscheidung sind besser, also Belohnung für's Vermeiden von Fahrten oder so ähnlich.
Wenn sich die heutigen Rentner in ihrem Verhalten tatsächlich nicht beeinflussen lassen, muss die relevante Frage lauten, wie wir (= die Gesellschaft, insbes. die von uns gewählten Politiker) dafür sorgen, dass sich Renter in 20 Jahren anders entscheiden als die Rentner heute. Denn von den aussterbenden Rentnern von heute werden in 20 bis 30 Jahren nur noch wenige als Verkehrsteilnehmer übrig sein.

Wenn künftig Firmen und Privatleute stärker als bisher nutzungsabhängig an den Infrastruktur- und Umweltkosten des Straßenverkehrs beteiligt werden, ergeben sich sehr viele sinnvolle Anreize. Jeder Cent, den Verkehrsbau kostet, sollte durch Nutzen für mindestens einen Menschen gedeckt sein (unnütze Straßen braucht niemand). Heute werden im Straßenverkehr nur wenige der Nutzer direkt (also in Abhängigkeit ihrer Nutzung und ihres Nutzens) an den Infrastrukturkosten beteiligt. Die Kosten trägt die Allgemeinheit (über Steuern), den Nutzen vereinnahmen einzelne Personen oder Unternehmen. Wenn der Anteil der Nutzerfinanzierung steigt, werden die Kosten für alle Verkehrsteilnehmer steigen. Dadurch wird es einerseits weniger Verkehr geben, das ist gut für Natur und Klima. Andererseits werden sich stärker ausgelastete Verkehrsmittel durchsetzen – davon profitieren insbesondere die Bahn und der ÖPNV. Ansätze zu mehr Nutzerfinanzierung im Verkehr sind zum Beispiel flächendeckende Parkraumbewirtschaftung für Pkw und Lkw, eine stark ausgeweitete kilometer- und gewichtsabhängige Maut für Kraftfahrzeuge (SUV zahlt mehr als Fiat Panda) und eine fahrzeugemissionsabhängige Umweltabgabe, damit die sterbenden Bäume durch Neupflanzungen ersetzt werden können. Diese Ansätze sind keine erfundenen Kosten der Politik, sondern die Kosten entstehen heute auch schon. Nur heute zahlen sie überwiegend andere Menschen, an anderen Stellen, zu anderen Zeiten. Das lässt sich ändern!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 16:29.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Schotterzwerg

Datum: 02.05.21 17:13

Zitat
Der Effekt wird aber nur vorübergehend sein, da das Urteil natürlich auch zu einer beschleunigten Umstellung auf Elektro-LKWs und Ökostrom führt. Dann wird das Gegenteil in der Bewertung eintreten, wenn der Strassenverkehr kein CO2 mehr ausstößt, entsteht an dieser Stelle auch kein volkswirtschaftlicher Nutzen mehr durch die Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene.


Für den Straßenverkehr kann es aber auch teurer werden. Wären nur noch E-Autos unterwegs, wäre Asphalt kein massenhaft anfallendes Produkt der Erdöldestillierung mehr und müsste besonders hergestellt werden. Zement als heute schon begehrter Baustoff würde sich verteuern usw. Meiner Meinung nach wird die Eisenbahn einen mit der Zeit zunehmenden monetär berechenbaren Stellenwert erhalten.

Fehler korrigiert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.21 09:09.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Node

Datum: 02.05.21 17:20

StrabaFreund schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
Der Effekt wird aber nur vorübergehend sein, da das Urteil natürlich auch zu einer beschleunigten Umstellung auf Elektro-LKWs und Ökostrom führt. Dann wird das Gegenteil in der Bewertung eintreten, wenn der Strassenverkehr kein CO2 mehr ausstößt, entsteht an dieser Stelle auch kein volkswirtschaftlicher Nutzen mehr durch die Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene.
Den Eindruck habe ich auch. Denn auch beim Pkw-Verkehr werden wir recht bald eine Diskussion bekommen, ob lokal emissionsfreie Autos Teil des Umweltverbundes sind. In den letzten Jahren hat sich die Einschätzung der Umweltfreundlichkeit immer mehr allein auf die Emissionen während des Fahrens konzentriert. Flächenverbrauch/-versiegelung, Energieeffizienz bei der Fortbewegung, Energieeinsatz (CO2-Rucksack) anderenorts bei der Herstellung der Fahrzeuge oder der Energieaufwand/CO2-Ausstoß beim Neubau/Unterhalt von Verkehrswegen spielen in der öffentlichen Diskussion derzeit keine Rolle. Die Verkürzung der Bewertung auf die lokale Emissionsfreiheit wird den kollektiven Verkehrsmitteln eine schwere Zukunft bescheren. Auch der Trend zu immer individuelleren Lebensmustern und die neue Suburbanisierungswelle fördern den MIV.
Es wird rein ressourcentechnisch nicht möglich sein, 45 Millionen Verbrenner durch 45 Millionen E-Autos zu ersetzen. Diese Zahl muss deutlich kleiner sein, maximal bei 30-50%.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: TGV4402

Datum: 02.05.21 17:48

Node schrieb:
Es wird rein ressourcentechnisch nicht möglich sein, 45 Millionen Verbrenner durch 45 Millionen E-Autos zu ersetzen. Diese Zahl muss deutlich kleiner sein, maximal bei 30-50%.
Für die überwiegende Anzahl der Menschen bedeutet Verzicht auf ein Auto = Verlust von Wohlstand

Vorteile vom Auto, die mir spontan einfallen:

- man ist nicht der Witterung ausgesetzt
- man kann fahren wann man will ohne sich nach einem Fahrplan zu richten
- man kann kreuz und quer durch die Gegend fahren, wie man es gerade für erforderlich hält
- so gut wie kein Ausfall oder Verspätung
- man ist nicht Viren ausgesetzt
- man ist nicht zeitweise nervenden Leuten ausgesetzt
- man muss keine Teilstrecken zu Fuss oder mit dem Rad zurücklegen
- man kann ohne Problem größere Lasten transportieren (z. B. vom Baumarkt oder Supermarkt)
- man ist in den meisten Fällen von Haustür zu Haustür wesentlich schneller

Eine Reduzierung von Autos würde also zu einem erheblichen Wohlstandsverlust führen. Insbesondere bei Menschen mit geringerem Einkommen.

Das passt dann auch zur Wählerschaft der Grünen:

[www.bpb.de]

<<Die Wähler der Partei haben überdurchschnittlich hohe Einkommen und sind vornehmlich im Dienstleistungs- und Bildungsbereich beschäftigt.>>

Selbst wenn die Grünen bei der nächsten Wahl 30% erreichen, dann gibt es immer noch 70%, die sie nicht gewählt haben und da hat meiner Meinung nach keiner Lust auf Wohlstandsverlust.

Im übrigen handelt es sich bei der Erderwärmung um ein globales Problem. Ca. 1% der Weltbevölkerung (wir Deutsche) wird das sicher nicht lösen. Wahrscheinlich ist es effektiver Gelder für Klimaschutz in Indien zu investieren als in Deutschland. In Deutschland beschwert sich der Grüne über den SUV-Fahrer. Genauso kann der Einwohner vom Kongo fragen, warum der Grüne in Deutschland mehr als 200 mal so viel CO2 emittiert wie er. Ebenso profitiert der Grüne in Deutschland vom hohen Wohlstand der Infrastruktur und Siedlungsdichte, die unsere Vorfahren durch Rodung von großen Waldflächen, Versiegelung von großen Flächen, Ausrottung von Wildtieren, etc. geschaffen haben. All dies können wir den mehr als 7 Mrd anderen Einwohnern der Welt nicht verwehren.

Fazit: Global gesehen stoßen die Grünen schnell an ihre Grenzen, weil andere Länder u. a. wesentlich ärmer sind und/oder andere Interessen verfolgen. In den USA war z. B. lange Zeit Stillstand, wegen der Wahl von Trump.
Am deutschen Wesen wird die Welt sicher nicht genesen, auch wenn das deutsche Wesen (angeblich) grün ist.



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 18:13.

Re: Der Strommix befindet sich bereits im Wandel.

geschrieben von: kmueller

Datum: 02.05.21 18:03

Gitgut schrieb:
Hier Bitte: [de.statista.com]

Der Anteil der erneuerbaren Energien an der Gesamtmenge des Produzierten Stromes in Deutschland nimmt zu.

Es finden beträchtliche Stromexporte statt. Allerdings werden Bedarfsspitzen oft durch ausländische Anbieter gedeckt!
Werden diese Mengen denn gemäß ihrer Zusammensetzung in den Mix eingerechnet? Und wie sieht es mit Zertifikaten aus? Gilt bereits der Kauf eines norwegischen Zertifikats als 'regenerativer Strom' oder erst das Eintreffen einer entsprechenden Anzahl Elektronen aus einem dortigen Wasserkraftwerk?

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Henra

Datum: 02.05.21 18:44

Node schrieb:
Es wird rein ressourcentechnisch nicht möglich sein, 45 Millionen Verbrenner durch 45 Millionen E-Autos zu ersetzen. Diese Zahl muss deutlich kleiner sein, maximal bei 30-50%.
???
Mit welcher Formel kommst Du denn zu diesem komischen Ergebnis???

Wetten, dass das doch möglich sein wird!?
China wird irgendwann das fünf- bis zehnfache dessen an E- Autos haben. Warum sollte das dann bei uns mit 40Mio nicht klappen?!

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Node

Datum: 02.05.21 18:50

Henra schrieb:
Node schrieb:
Es wird rein ressourcentechnisch nicht möglich sein, 45 Millionen Verbrenner durch 45 Millionen E-Autos zu ersetzen. Diese Zahl muss deutlich kleiner sein, maximal bei 30-50%.
???
Mit welcher Formel kommst Du denn zu diesem komischen Ergebnis???

Wetten, dass das doch möglich sein wird!?
China wird irgendwann das fünf- bis zehnfache dessen an E- Autos haben. Warum sollte das dann bei uns mit 40Mio nicht klappen?!
China hat auch eine deutlich größere Bevölkerung.

Weltweit gibt es aktuell ca. 1,3 Mrd. PKW, also ca 1 pro 6 Personen. Da wäre man in China bei 200 Millionen und bei uns bei 14 Millionen.

Und da ist die massiv ungleiche Verteilung gar nicht berücksichtigt, sondern nur der Durchschnitt.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Henra

Datum: 02.05.21 18:52

TGV4402 schrieb:
Im übrigen handelt es sich bei der Erderwärmung um ein globales Problem. Ca. 1% der Weltbevölkerung (wir Deutsche) wird das sicher nicht lösen. Wahrscheinlich ist es effektiver Gelder für Klimaschutz in Indien zu investieren als in Deutschland.
Wenn man sicher sein könnte, dass die entsprechend genutzt werden, ist das sogar ziemlich sicher so.
Die sind 16x so viele wie wir und wollen in Sachen Wohlstand gerade richtig Gas geben. Die sind gerade da wo die Bundesrepublik in den 50ern war. Die Frage, wie die in den nächsten Jahrzenten ihre Lebensweise und ihren Energieverbrauch und ihre Energieproduktion gestalten (also wieviele der 1380 geplanten Kohlekraftwerke sie final wirklich bauen und in Betrieb nehmen) wird eine der ganz zentralen Fragen für das Weltklima werden.

Re: Der Strommix befindet sich bereits im Wandel.

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 02.05.21 18:52

Hallo kmueller,

kmueller schrieb:
Werden diese Mengen denn gemäß ihrer Zusammensetzung in den Mix eingerechnet? Und wie sieht es mit Zertifikaten aus? Gilt bereits der Kauf eines norwegischen Zertifikats als 'regenerativer Strom' oder erst das Eintreffen einer entsprechenden Anzahl Elektronen aus einem dortigen Wasserkraftwerk?

Das sind keine Zertifikate, da wird elektrische Energie gehandelt.

Es gibt natürlich auch CO2-Zertifikate, aber diese haben nichts mit dem Strommix zu tun, sondern mit dem Recht CO2 zu emmitieren.

BTW: Elektrische Energie wird nicht durch die den Transport einzelner Elektronen von Erzeuger zum Verbraucher übertragen. Selbst wenn Du eine direkte Leitung vom Kraftwerk zum Verbraucher legst, wird niemals ein Elektron sowohl das Kraftwerk als auch Deine Steckdose sehen, die bewegen sich nur über sehr kurze Distanzen.

Gruß Jörg
Beantwortbar ist. Sind sie nur zum Schein an einer Antwort interessiert? Ich weiß es nicht. Werde ich daher für sie europäische Rechtstexte lesen? Nein. Also: betreiben Sie bitte Quellenstudium. Meine Behauptungen sind ausreichend belegt.

"Giftgüter aus Osterspai"

Falls sich jemand fragt warum ich sooft hier bin: Ich bin gerade im Krankenhaus!!

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Henra

Datum: 02.05.21 18:56

Node schrieb:
China hat auch eine deutlich größere Bevölkerung.
Ja klar, aber das ist doch bei den Verbrennern auch so. (Wird sich aber ganz sicher auch ändern: In 10 - 15 Jahren hat bestimmt jeder zweite Haushalt in China ein E- Auto).
Wieso soll es nicht möglich sein, in Deutschland 45Mio E- Autos zuzulassen? OK, man wird sich was mit vierstelligen E- Nummernschildern überlegen müssen, aber sonst?
Ich verstehe einfach nicht, welche Problematik genau verhindern wird, dass sich 40 Mio Haushalte ein E- Auto kaufen werden. Wie willst Du das

Zitat
Weltweit gibt es aktuell ca. 1,3 Mrd. PKW, also ca 1 pro 6 Personen. Da wäre man in China bei 200 Millionen und bei uns bei 14 Millionen.
Das gilt aber auch für Waschmaschinen und Geschirrspüler. Mir ist nicht ganz klar, was Du daraus ableiten willst?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 21:56.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 02.05.21 19:12

Hallo Henra,

Henra schrieb:
Node schrieb:
Es wird rein ressourcentechnisch nicht möglich sein, 45 Millionen Verbrenner durch 45 Millionen E-Autos zu ersetzen. Diese Zahl muss deutlich kleiner sein, maximal bei 30-50%.
???
Mit welcher Formel kommst Du denn zu diesem komischen Ergebnis???

Wetten, dass das doch möglich sein wird!?
China wird irgendwann das fünf- bis zehnfache dessen an E- Autos haben. Warum sollte das dann bei uns mit 40Mio nicht klappen?!
Die 45 Millionen Autos für Deutschland sind sicherlich kein Problem. Ein Problem ist es aber binnen 10-15 Jahren die komplette weltweite Automobilproduktion auf batterieelektrischen Antrieb umzustellen. Diese Rohstoffe müssen erst gefördert werden, und derzeit haben die Minen diese Kapazitäten nicht. Die Produktionsraten zu steigern benötigt daher einen mehrjährigen Vorlauf.

Aber dies sind lösbare Probleme - und ist auch nur während des Übergangszeitraums relevant, denn Lithium-Ionen-Batterien lassen sich hervoragend recyclen.

Interessant ist der Aspekt, dass Autohersteller erwarten, dass die Gesamtkosten eines E-Fahrzeugs ab 2025 unter denen eines gleichwertigen Verbrenners liegen. Die Hersteller werden die quasi versteigern, nur wer genug zahlt, bekommt ein E-Fahrzeug. Die günstigen Preise für die Endkunden werden erst kommen, wenn das Rohstoffthema gelöst ist.

Gruß Jörg
TGV4402 schrieb:
...

Für die überwiegende Anzahl der Menschen bedeutet Verzicht auf ein Auto = Verlust von Wohlstand

...

Selbst wenn die Grünen bei der nächsten Wahl 30% erreichen, dann gibt es immer noch 70%, die sie nicht gewählt haben und da hat meiner Meinung nach keiner Lust auf Wohlstandsverlust.

Im übrigen handelt es sich bei der Erderwärmung um ein globales Problem. Ca. 1% der Weltbevölkerung (wir Deutsche) wird das sicher nicht lösen. Wahrscheinlich ist es effektiver Gelder für Klimaschutz in Indien zu investieren als in Deutschland. In Deutschland beschwert sich der Grüne über den SUV-Fahrer. Genauso kann der Einwohner vom Kongo fragen, warum der Grüne in Deutschland mehr als 200 mal so viel CO2 emittiert wie er. Ebenso profitiert der Grüne in Deutschland vom hohen Wohlstand der Infrastruktur und Siedlungsdichte, die unsere Vorfahren durch Rodung von großen Waldflächen, Versiegelung von großen Flächen, Ausrottung von Wildtieren, etc. geschaffen haben. All dies können wir den mehr als 7 Mrd anderen Einwohnern der Welt nicht verwehren.

Fazit: Global gesehen stoßen die Grünen schnell an ihre Grenzen, weil andere Länder u. a. wesentlich ärmer sind und/oder andere Interessen verfolgen. In den USA war z. B. lange Zeit Stillstand, wegen der Wahl von Trump.
Am deutschen Wesen wird die Welt sicher nicht genesen, auch wenn das deutsche Wesen (angeblich) grün ist.
Eine Kernaussage des BVerG Urteils ist, dass Sie heute nicht auf Kosten der nächsten Generation leben dürfen.
Den "Wohlstand", den Sie heute über Gebühr beanspruchen, müssen künftige Generation umso mehr entbehren.
Das hat alles nichts mit grün oder nicht grün zu tun sondern mit Generationsgerechtigkeit, an die sich jeder zu halten habe!

Auch müssen die nationalen Anforderungen gelöst werden und nicht auf andere verwiesen werden. Dazu kommt unser doch größerer Einfluss auf die Welt insgesamt:
Wir exportieren an China Autos, auf Betreiben der Bundesregierung auch ohne die von China geforderte Quote an Elektroautos, weil es unsere tolle Autoindustrie bis heute nicht schafft diesen Anteil zu liefern. Und wir beziehen aus China jede Menge Waren, für die dort CO2 in die Luft geblasen wird. Diese 1% Aussage ist daher nicht die ganze Wahrheit, denn wie Sie selbst feststellen liegt am heutigen Status Quo in Deutschland einiges im Argen, nicht nur aus Sicht eines Kongolesen: "Am deutschen Wesen wird die Welt sicher nicht genesen, auch wenn das deutsche Wesen (angeblich) grün ist". Wir müssen halt besser werden!

Jetzt zählt es, brauchbare Lösungspfade zu eröffnen - idealerweise verschaffen sie uns einen Technologievorsprung, kosten wenig, bringen neuen Umsatz und Export und uns quasi nebenbei dem Ziel einer Kreislaufwirtschaft näher.

In diesem Sinne her mit den Vorschlägen - und mit Polemik besser an den virtuellen Stammtisch. Vielleicht ein neues DSO-Forum wert...

MfG, InterRailer26+



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 19:35.
InterRailer26+ schrieb:
Eine Kernaussage des BVerG Urteils ist, dass Sie heute nicht auf Kosten der nächsten Generation leben dürfen.

D. h. das Wahlprogramm der Grünen ist schon mal hinfällig:

[www.deutschlandfunk.de]

<<Der Grünenpolitiker Robert Habeck spricht sich für eine Lockerung der Schuldenbremse nach der Pandemie aus. >>

Denn die Schulden von heute müssen andere Generationen zurückzahlen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 20:24.
TGV4402 schrieb:
InterRailer26+ schrieb:
Eine Kernaussage des BVerG Urteils ist, dass Sie heute nicht auf Kosten der nächsten Generation leben dürfen.

D. h. das Wahlprogramm der Grünen ist schon mal hinfällig:

[www.deutschlandfunk.de]

<>

Denn die Schulden von heute müssen andere Generationen zurückzahlen.
Ach ja. Schulden sind änderbar, Emissionen nicht. Ich empfehle die ausgiebige Lektüre von [www.bundesverfassungsgericht.de]

Für "ich möchte aber nichts ändern"-Kandidaten wie Dich empfehle ich insbesondere den Satz:

Künftig können selbst gravierende Freiheitseinbußen zum Schutz des Klimas verhältnismäßig und verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein; gerade deshalb droht dann die Gefahr, erhebliche Freiheitseinbußen hinnehmen zu müssen.

Dann bleibt leider von deinen 7 Komfortgründen nur noch die Fahrt zum Baumarkt oder die Fahrt zum nächsten Bahnhof übrig.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Node

Datum: 02.05.21 21:12

JoergAtDSO schrieb:
Hallo Henra,

Henra schrieb:
Node schrieb:
Es wird rein ressourcentechnisch nicht möglich sein, 45 Millionen Verbrenner durch 45 Millionen E-Autos zu ersetzen. Diese Zahl muss deutlich kleiner sein, maximal bei 30-50%.
???
Mit welcher Formel kommst Du denn zu diesem komischen Ergebnis???

Wetten, dass das doch möglich sein wird!?
China wird irgendwann das fünf- bis zehnfache dessen an E- Autos haben. Warum sollte das dann bei uns mit 40Mio nicht klappen?!
Die 45 Millionen Autos für Deutschland sind sicherlich kein Problem. Ein Problem ist es aber binnen 10-15 Jahren die komplette weltweite Automobilproduktion auf batterieelektrischen Antrieb umzustellen. Diese Rohstoffe müssen erst gefördert werden, und derzeit haben die Minen diese Kapazitäten nicht. Die Produktionsraten zu steigern benötigt daher einen mehrjährigen Vorlauf.

Aber dies sind lösbare Probleme - und ist auch nur während des Übergangszeitraums relevant, denn Lithium-Ionen-Batterien lassen sich hervoragend recyclen.

Interessant ist der Aspekt, dass Autohersteller erwarten, dass die Gesamtkosten eines E-Fahrzeugs ab 2025 unter denen eines gleichwertigen Verbrenners liegen. Die Hersteller werden die quasi versteigern, nur wer genug zahlt, bekommt ein E-Fahrzeug. Die günstigen Preise für die Endkunden werden erst kommen, wenn das Rohstoffthema gelöst ist.

Gruß Jörg
Das ist sehr wohl ein Problem, weil es unnötig ist. Wir haben heute schon deutlich zu viel Individualverkehr mit den bekannten Problemen von Flächenverbrauch, Stau und zu geringer Besetzung. Warum sollen im Extremfall 45 Millionen SUVs mit 2 t Gewicht und 1 Person irgendwie erstrebenswert sein?

Deutlich weniger PKW mit dann intensivere Nutzung sorgen weiterhin für raschen Durchsatz neuer Technologien.

Re: mehr Nutzerfinanzierung bei Infrastruktur

geschrieben von: Dschordsch

Datum: 02.05.21 21:31

Allberto schrieb:
Zwang ist immer schlecht. Anreize zur freiwilligen Entscheidung sind besser, also Belohnung für's Vermeiden von Fahrten oder so ähnlich.
Wenn sich die heutigen Rentner in ihrem Verhalten tatsächlich nicht beeinflussen lassen, muss die relevante Frage lauten, wie wir (= die Gesellschaft, insbes. die von uns gewählten Politiker) dafür sorgen, dass sich Renter in 20 Jahren anders entscheiden als die Rentner heute. Denn von den aussterbenden Rentnern von heute werden in 20 bis 30 Jahren nur noch wenige als Verkehrsteilnehmer übrig sein.
Dazu braucht es keinen Zwang, sondern erstmal Möglichkeiten etwas anderes zu nutzen.

Ich habe kein Auto.
Lokal mach ich fast alles zu Fuß oder wenn es eines Autos bedarf, stehen genug CarSharing Modelle rum.
Geht es weiter weg, nutze ich vorzugsweise die Bahn. Ist das, aus welchen Gründen auch immer, nicht möglich, hat Herr Europcar immer das passende Auto für mich.

Das würde mein Vater durchaus gerne auch so machen, weil er selbst weiß, wie sauteuer ein eigener PKW ist, der kaum bewegt wird.
Problem: CarSharing gibt es dort nicht, der nächste große Verleiher ist 45 Minuten entfernt.

Hier wären in meinen Augen die Landkreise gefordert, über Ausschreibungen CarSharing zu fördern. So dass es die Leute auch auf dem Land testen und nutzen können.
Wenn dann das erste private Auto nicht ersetzt wird, gucken die anderen und fragen nach.

Viele Grüße
Dschordsch.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Dschordsch

Datum: 02.05.21 21:34

TGV4402 schrieb:
Für die überwiegende Anzahl der Menschen bedeutet Verzicht auf ein Auto = Verlust von Wohlstand
...
Eine Reduzierung von Autos würde also zu einem erheblichen Wohlstandsverlust führen. Insbesondere bei Menschen mit geringerem Einkommen.
Negativ.
Der Verzicht auf das Auto führt zu mehr Wohlstand.
Das Auto ist immer noch das mit Abstand teuerste Verkehrsmittel bei der typischen Nutzung.

Etabliert man Angebote, wo jeder die Vorteile eines Autos nutzen kann, ohne es besitzen zu müssen, könnte man die Anzahl der PKW reduzieren, ohne dass Mobilitätsverluste für den einzelnen entstehen.

Viele Grüße
Dschordsch.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Dschordsch

Datum: 02.05.21 21:38

Node schrieb:
Es wird rein ressourcentechnisch nicht möglich sein, 45 Millionen Verbrenner durch 45 Millionen E-Autos zu ersetzen. Diese Zahl muss deutlich kleiner sein, maximal bei 30-50%.
Mal abgesehen davon, dass ich dieser Aussage nicht glaube, ist aber durch Studien belegt, dass man bei weiten gar nicht so viele Autos benötigt, um die Menschen weiterhin vergleichbar mobil zu halten.

Und zum Glück ist Elon ja auch kein Autobauer, sein Plan ist es, Mobilität zu verkaufen.
Wenn das autonome Fahren zugelassen wird, wird er einfach eine Flotte CarSharing Autos auf den Markt werfen. Und dann wird es hier richtig spannend. :-)

Viele Grüße
Dschordsch.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Henra

Datum: 02.05.21 21:59

Node schrieb:
Deutlich weniger PKW mit dann intensivere Nutzung sorgen weiterhin für raschen Durchsatz neuer Technologien.

Alles schöne Theorien. Wie willst Du das erreichen?
Und denkst Du, dass es dafür Mehrheiten hier im Lande geben wird?

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Node

Datum: 02.05.21 22:01

Dschordsch schrieb:
Node schrieb:
Es wird rein ressourcentechnisch nicht möglich sein, 45 Millionen Verbrenner durch 45 Millionen E-Autos zu ersetzen. Diese Zahl muss deutlich kleiner sein, maximal bei 30-50%.
Mal abgesehen davon, dass ich dieser Aussage nicht glaube, ist aber durch Studien belegt, dass man bei weiten gar nicht so viele Autos benötigt, um die Menschen weiterhin vergleichbar mobil zu halten.

Und zum Glück ist Elon ja auch kein Autobauer, sein Plan ist es, Mobilität zu verkaufen.
Wenn das autonome Fahren zugelassen wird, wird er einfach eine Flotte CarSharing Autos auf den Markt werfen. Und dann wird es hier richtig spannend. :-)

Viele Grüße
Dschordsch.
Ich wollte ja auch nichts anderes ausdrücken. Der PKW-Anteil am Verkehr ist unmöglich auf 0 zu drücken, aber durch Sharingangebote mit deutlich weniger Privatbesitz an PKW abzuwickeln.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Henra

Datum: 02.05.21 22:01

Dschordsch schrieb:
Wenn das autonome Fahren zugelassen wird, wird er einfach eine Flotte CarSharing Autos auf den Markt werfen. Und dann wird es hier richtig spannend. :-)
Car Sharing war zuletzt auf dem Rückzug. Denke bis auf ganz wenige Metropolen wird das wohl eher wieder weitgehend verschwinden.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 02.05.21 22:10

Hallo Dschordsch,

Dschordsch schrieb:
Zitat:
Und zum Glück ist Elon ja auch kein Autobauer, sein Plan ist es, Mobilität zu verkaufen.
Wenn das autonome Fahren zugelassen wird, wird er einfach eine Flotte CarSharing Autos auf den Markt werfen. Und dann wird es hier richtig spannend. :-)
Sobald das gelingt, wird es in der gesamten Mobilitätsbranche einen Preisrutsch auslösen. Ein PKW wird dann rund um die Uhr im Einsatz sein oder an der Ladestation stehen. Das wird den Komfort einer Limusine mit Chaufeur bieten, bei Ticketpreisen die weit unter denen des ÖPNV liegen. Und das ganze CO2 neutral.

Aber im Augenblick hat nur Waymo die Zulassung für fahrerlose Taxifahrten, und die ist auch auf einzelne Städte in den USA begrenzt. Aber immerhin täglich im Fahrgasteinsatz: [www.youtube.com]
Tesla ist da noch nicht soweit. Dafür hat Waymo noch einen Verbrennungsmotor.

Gruß Jörg
Node schrieb:
Künftig können selbst gravierende Freiheitseinbußen zum Schutz des Klimas verhältnismäßig und verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein; gerade deshalb droht dann die Gefahr, erhebliche Freiheitseinbußen hinnehmen zu müssen.
Die muss aber trotzdem erst mal jemand erlassen, Und der will wiedergewählt werden.
Insofern ist die Begründung zwar durchaus bemerkenswert, ich muss aber, weil ich den Eindruck habe, dass einigen hier vor lauter Begeisterung die Funktionsweise unserer Institutionen nicht ganz klar ist, nochmal darauf hinweisen, dass das BVerfG nicht zur Legislative gehört, mithin keine Gesetze/Verordnungen erlassen kann.
Das kann nur die Politik tun. Und die ist darauf angewiesen, dass ihnen die Mehrheit ihre Stimme gibt.
Insofern bleibt abzuwarten, was vor diesem Hintergrund am Ende wirklich den Weg in die Gesetzgebung findet. Wenn ich wetten müsste, würde ich auf eine forcierte E- Auto Förderung und Förderung der dafür notwendigen Infrastruktur tippen. Dafür wird man nämlich auch Mehrheiten kriegen.
Feigenblattmäßig wird man ein bisschen was für die Bahn tun, aber da erwarte ich keine Wunder.
Im Güterverkehr sind die Probleme der De- Carbonisierung allerdings wesentlich größer. Da bin ich mal gespannt, wie man das angeht. E- LKW ist unvergleichlich problemat8ischer als E- Auto, was an sich ziemlich ordentlich funktioniert. Denke, es wird weitgehend auf Wasserstoff rauslaufen, der ist allerdings doch sehr merklich teurer als Dieselantrieb.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 22:15.
Henra schrieb:
Insofern bleibt abzuwarten, was vor diesem Hintergrund am Ende wirklich den Weg in die Gesetzgebung findet. Wenn ich wetten müsste, würde ich auf eine forcierte E- Auto Förderung und Förderung der dafür notwendigen Infrastruktur tippen. Dafür wird man nämlich auch Mehrheiten kriegen.
Feigenblattmäßig wird man ein bisschen was für die Bahn tun, aber da erwarte ich keine Wunder.

Sehe ich auch so. Die Bahn ist überhaupt nicht in der Lage eine Großteil des aktuellen Verkehrsaufkommens zu bewältigen. Ein Ausbau würde Jahrzehnte dauern und Geld verschlingen, welches nicht vorhanden ist.
Node schrieb:
TGV4402 schrieb:
Denn die Schulden von heute müssen andere Generationen zurückzahlen.
Ach ja. Schulden sind änderbar, Emissionen nicht. Ich empfehle die ausgiebige Lektüre von [www.bundesverfassungsgericht.de]
Und ich empfehle Dir folgenden Artikel:

[www.mopo.de]

<<Hamburg nahm die Schuldenbremse vor acht Jahren in seine Landesverfassung auf. Ein Aktionsbündnis startete im vergangenen Jahr eine Volksinitiative, um sie zu kippen. Begründung: Der Staat müsse Schulden machen dürfen, etwa für den Klimaschutz. Die Aktivisten sammelten mehr als zehntausend Unterschriften und erzwangen so eine Befassung der Bürgerschaft mit dem Entwurf. Nachdem diese das Gesetz nicht übernahm, beantragte die Initiative ein Volksbegehren. Der rot-grüne Senat klagte dagegen – mit Erfolg.>>

<<Zudem könne es kein Volksbegehren über eine Verfassungsänderung geben, die dem Grundgesetz widerspreche.>>



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 22:40.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Bovist66

Datum: 02.05.21 22:44

StrabaFreund schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
Der Effekt wird aber nur vorübergehend sein, da das Urteil natürlich auch zu einer beschleunigten Umstellung auf Elektro-LKWs und Ökostrom führt. Dann wird das Gegenteil in der Bewertung eintreten, wenn der Strassenverkehr kein CO2 mehr ausstößt, entsteht an dieser Stelle auch kein volkswirtschaftlicher Nutzen mehr durch die Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene.
Den Eindruck habe ich auch. Denn auch beim Pkw-Verkehr werden wir recht bald eine Diskussion bekommen, ob lokal emissionsfreie Autos Teil des Umweltverbundes sind. In den letzten Jahren hat sich die Einschätzung der Umweltfreundlichkeit immer mehr allein auf die Emissionen während des Fahrens konzentriert. Flächenverbrauch/-versiegelung, Energieeffizienz bei der Fortbewegung, Energieeinsatz (CO2-Rucksack) anderenorts bei der Herstellung der Fahrzeuge oder der Energieaufwand/CO2-Ausstoß beim Neubau/Unterhalt von Verkehrswegen spielen in der öffentlichen Diskussion derzeit keine Rolle. Die Verkürzung der Bewertung auf die lokale Emissionsfreiheit wird den kollektiven Verkehrsmitteln eine schwere Zukunft bescheren. Auch der Trend zu immer individuelleren Lebensmustern und die neue Suburbanisierungswelle fördern den MIV.
Ein CO2-freier Verkehr ist ohnehin eine Illusion.

Inzwischen wird die Problematik des Flächenverbrauchs auch durchaus zunehmend diskutiert. Dass der Energie-Einsatz beim E-Auto nicht thematisiert wird, stimmt so auch nicht. Es ist z.B. gar nicht lange her, dass auf Arte zur besten Sendezeit ein überaus kritischer Artikel über E-Autos gezeigt wurde - um nicht zu sagen: eine vernichtende Kritik.

Zudem werden jetzt zunehmend Wälder als Mittel zur CO2-Senkung betrachtet (und auch kontrovers diskutiert). Daraus folgt aber konsequenterweise, dass man die Straßen-Infrastruktur zugunsten stärker zusammenhängender Wälder wird ab- und umbauen müssen, will man den Klimaschutz ernst nehmen. Inwieweit die verkehrspolitische Praxis diesen Erkenntnissen folgen wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Ich vermute jedoch, dass gerade die jüngere Generation genau diese Fragen noch weitaus stärker auf die Tagesordnung bringen wird - Suburbanisierung hin oder her.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.05.21 22:47.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Bovist66

Datum: 02.05.21 22:58

JoergAtDSO schrieb:
Hallo Dschordsch,

Dschordsch schrieb:
Zitat:
Und zum Glück ist Elon ja auch kein Autobauer, sein Plan ist es, Mobilität zu verkaufen.
Wenn das autonome Fahren zugelassen wird, wird er einfach eine Flotte CarSharing Autos auf den Markt werfen. Und dann wird es hier richtig spannend. :-)
Sobald das gelingt, wird es in der gesamten Mobilitätsbranche einen Preisrutsch auslösen. Ein PKW wird dann rund um die Uhr im Einsatz sein oder an der Ladestation stehen. Das wird den Komfort einer Limusine mit Chaufeur bieten, bei Ticketpreisen die weit unter denen des ÖPNV liegen. Und das ganze CO2 neutral.

(...)

Gruß Jörg
Der Preisrutsch ist für mich überhaupt nicht gesagt, ja nicht einmal wahrscheinlich. Der Verkauf von PKWs muss sich marktwirtschaftlich nicht nur rechnen, er muss auch Gewinne einfahren. Ebenso wenig kann die übrige Mobilitätsbranche auf Dauer von "Preisrutschen" leben. Entweder es werden Mittel und Wege gefunden, dass das Autofahren auch künftig so teuer bleibt (bzw. wird) wie heute, oder die Industrie wendet sich letztlich ab. Wobei dann allerdings die Frage zu beantworten wäre, welches Produkt in Zukunft solche Mehrwerte schaffen könnte, dass der bekannte Wohlstand gehalten werden kann. Sinkt er hingegen, wäre für viele Menschen auch das autonome Fahren unerschwinglich. Nicht zuletzt: Niemand weiß, welche Kosten das autonome Fahren im "Echtbetrieb" haben wird. Wenn nur wenige große Firmen die notwendige technische Infrastruktur bereitstellen und keine echte Konkurrenz herrscht (was recht wahrscheinlich ist), werden - richtig! - die Preise nach oben gehen. Eben, um mit dem Ganzen Geld zu verdienen.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 02.05.21 23:20

Bovist66 schrieb:
Der Preisrutsch ist für mich überhaupt nicht gesagt, ja nicht einmal wahrscheinlich. Der Verkauf von PKWs muss sich marktwirtschaftlich nicht nur rechnen, er muss auch Gewinne einfahren. Ebenso wenig kann die übrige Mobilitätsbranche auf Dauer von "Preisrutschen" leben. Entweder es werden Mittel und Wege gefunden, dass das Autofahren auch künftig so teuer bleibt (bzw. wird) wie heute, oder die Industrie wendet sich letztlich ab. Wobei dann allerdings die Frage zu beantworten wäre, welches Produkt in Zukunft solche Mehrwerte schaffen könnte, dass der bekannte Wohlstand gehalten werden kann. Sinkt er hingegen, wäre für viele Menschen auch das autonome Fahren unerschwinglich. Nicht zuletzt: Niemand weiß, welche Kosten das autonome Fahren im "Echtbetrieb" haben wird. Wenn nur wenige große Firmen die notwendige technische Infrastruktur bereitstellen und keine echte Konkurrenz herrscht (was recht wahrscheinlich ist), werden - richtig! - die Preise nach oben gehen. Eben, um mit dem Ganzen Geld zu verdienen.
Ich zweifle noch sehr daran dass wir echtes autonome Fahren in den Griff bekommen.
Für Autobahnen und reine KFZ-Straßen (ohne Radfahrer/Fußgänger)mag es gehen. Aber in Städten werden in der heutigen Form Radfahrer und Fußgänger den Verkehr zum erliegen bringen. Einfach aus dem Grund dass man zuverlässige Funktionen haben muss die das Fahrzeug zuverlässig bei Kollisionskurs rechtzeitig zum Halten bringen. Das werden Fußgänger und Radfahrer schamlos ausnutzen wenn man das nicht mindestens ähnlich ahndet wie das unbegründete Ziehen einer Notbremse und dafür sorgt dass sich die "Täter" auch leicht ermitteln lassen.

Tunnel36

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 02.05.21 23:26

Dschordsch schrieb:
TGV4402 schrieb:
Für die überwiegende Anzahl der Menschen bedeutet Verzicht auf ein Auto = Verlust von Wohlstand
...
Eine Reduzierung von Autos würde also zu einem erheblichen Wohlstandsverlust führen. Insbesondere bei Menschen mit geringerem Einkommen.
Negativ.
Der Verzicht auf das Auto führt zu mehr Wohlstand.
Das Auto ist immer noch das mit Abstand teuerste Verkehrsmittel bei der typischen Nutzung.

Etabliert man Angebote, wo jeder die Vorteile eines Autos nutzen kann, ohne es besitzen zu müssen, könnte man die Anzahl der PKW reduzieren, ohne dass Mobilitätsverluste für den einzelnen entstehen.

Das ist aber gerade der Hauptvorteil eines Autos dass man es besitzen kann und einem jederzeit zur Verfügung steht. Man sollte nicht unterschätzen wie viele Menschen es gibt die sich davor ekeln etwas zu benutzen das von anderen benutzt wird.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 03.05.21 00:01

Hallo Bovist66,

Bovist66 schrieb:
Ein CO2-freier Verkehr ist ohnehin eine Illusion.
das kannst Du doch heute schon haben. Kauf Dir einen VW ID.3, der kommt bilanziell CO2 neutral bei Dir an, dann muss Du ihn nur noch mit Ökostrom tanken und Du fährst vom ersten bis zum letzten Kilometer des Autolebens CO2 neutral. Und am Ende bleiben auch noch wertvolle Rohstoffe über. Ein solches Angebot gibt es im ÖPNV nicht.

Gruß Jörg

Re: CO2-freier Verkehr als Illusion !?..

geschrieben von: InterRailer26+

Datum: 03.05.21 00:10

Hallo Bovist66,

die Feststellung "Ein CO2-freier Verkehr ist ohnehin eine Illusion." bedürfte weiterer Begründungen.

Das es ein Fernziel ist und neben dem Treibstoffverbrauch andere Faktoren gibt - wie z.B. die Herstellung, die ihrerseits umgestellt werden müsste: Ja, sicher.
Das der Flugverkehr mit derzeitigem Technologiestand nicht CO2-frei gestaltet werden kann und die Abgase in >10km Höhe sehr störend sind: Ja, stimmt.
Aber dennoch kann man auf das Ziel hinarbeiten, CO2 ärmer zu reisen bis man den letzten Emissionsfaktor abgestellt hat. Für die Reihenfolge der Dekarbonisierung kommen Kosten vs. Einsparmenge mit in Kalkulation. Nur die bisherige Verfahrensweise, bei der Emissionen im Verkehr konstant hoch bleiben, liesse sich so nicht fortsetzen.
Es wird eine Kombination aus Freiheit und CO2-freies Reisen geben. Nachtzüge z.B., die mit erneuerbaren Strom durch Europa rollen, kommen diesem Ziel ein großes Stück näher.

Bei aller Freude über E-Autos bleiben dort der Flächenverbrauch, die Unfallgefahr und der absolute Energieverbrauch - erzeugt werden muss der Strom ja doch - kritische Punkte, die in der öffentlichen Wahrnehmung gerne ausgeblendet werden. Öffentlich gibt es dagegen große Schelte gegen (Plug-In) Hybrid-Fahrzeuge oder E-Autos mit Range-Extender, obwohl gerade diese die Brücke zur E-Mobilität auf der Straße schlagen: Reichweite wie bisher, mit Strom wenn möglich, ansonsten weiter mit Benzin bis das E-Ladenetz besser geworden ist. Sobald es genug Hybride gibt lohnt im Gegenzug, das Ladenetz auszubauen. Das alte Henne-Ei-Problem wäre überwunden. Aber genau das wird gleich wieder zerredet.

In die gleiche Richtung gehen die Dieselfahrzeuge der Bahn, die in den elektrifizierten Hauptbahnhöfen vor sich hin rußen, weil die Heizung sonst nicht funktioniert. Ein extra Stromabnehmer wäre aber zu teuer. Allein dafür müsste man die Steuern so lange erhöhen, bis es sich lohnt unter Draht mit einem Diesel/Elektro-Hybridantrieb zu fahren. Bisher gibt es dafür keine erkennbare Motivation.

Wald als CO2 Senke zu verrechnen hat leider mehr den Charme, sich seine Bilanz kurzfristig schön zu rechnen statt etwas am Status Quo zu verbessern. Bis der nächste Sturm bzw. Brand diese Position wieder auflöst: Am Ende wurde gar nichts erreicht.

MfG, IR26+

Re: CO2-freier Verkehr als Illusion !?..

geschrieben von: JoergAtDSO

Datum: 03.05.21 00:37

Hallo InterRailer26+,

InterRailer26+ schrieb:
Bei aller Freude über E-Autos bleiben dort der Flächenverbrauch, die Unfallgefahr und der absolute Energieverbrauch - erzeugt werden muss der Strom ja doch - kritische Punkte, die in der öffentlichen Wahrnehmung gerne ausgeblendet werden.
Beim Flächenverbrauch muss man aber auch mit einbeziehen, dass es immer Straßen geben wird, die gab es schon vor der Eisenbahn und die wird es auch danach noch geben. Denn diese werden ja auch von Fußgängern, Fahrädern, etc. genutzt. Die Straßen zu den einzelnen Häusern muss man also eherlicherweise vom Flächenverbrauch abziehen.
Die Unfallgefahr ist derzeit beim PKW höher, allerdings beim Fahrrad noch höher. Diese wird sich mit dem Aufkommen autonomer PKWs aber drastisch reduzieren. Un auf den Straßen, wo der PKW in Konkurenz zur Eisenbahn steht, den Autobahnen, ist das Unfallrisiko schon heute sehr viel geringer als auf anderen Straßen.
Beim Energieverbrauch hat der PKW durch die Gummibreifung natürlich einen deutlichen Effizienznachteil gegenüber dem System Eisenbahn. Aber dafür fährt der PKW die direkte Strecke, während der Fahrgast der Eisenbahn meist Umwege über Knotenpunkte in Kauf nehmen muss.

InterRailer26+ schrieb:
In die gleiche Richtung gehen die Dieselfahrzeuge der Bahn, die in den elektrifizierten Hauptbahnhöfen vor sich hin rußen, weil die Heizung sonst nicht funktioniert. Ein extra Stromabnehmer wäre aber zu teuer. Allein dafür müsste man die Steuern so lange erhöhen, bis es sich lohnt unter Draht mit einem Diesel/Elektro-Hybridantrieb zu fahren. Bisher gibt es dafür keine erkennbare Motivation.
Das ist definitiv überfällig, Dieselbetrieb auf Strecken mit Oberleitung muss höhere Trassenkosten zur Folge haben. Vielleicht mit 1-2 Jahren Vorlauf, damit die EVUs die entsprechenden Fahrzeuge beschaffen können.

Gruß Jörg

Das Auto ist und bleibt Ressourcenfresser.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 03.05.21 02:05

JoergAtDSO schrieb:
Beim Flächenverbrauch muss man aber auch mit einbeziehen, dass es immer Straßen geben wird, die gab es schon vor der Eisenbahn und die wird es auch danach noch geben. Denn diese werden ja auch von Fußgängern, Fahrädern, etc. genutzt. Die Straßen zu den einzelnen Häusern muss man also eherlicherweise vom Flächenverbrauch abziehen.
Die Unfallgefahr ist derzeit beim PKW höher, allerdings beim Fahrrad noch höher. Diese wird sich mit dem Aufkommen autonomer PKWs aber drastisch reduzieren. Un auf den Straßen, wo der PKW in Konkurenz zur Eisenbahn steht, den Autobahnen, ist das Unfallrisiko schon heute sehr viel geringer als auf anderen Straßen.
Beim Energieverbrauch hat der PKW durch die Gummibreifung natürlich einen deutlichen Effizienznachteil gegenüber dem System Eisenbahn. Aber dafür fährt der PKW die direkte Strecke, während der Fahrgast der Eisenbahn meist Umwege über Knotenpunkte in Kauf nehmen muss.
Ich frag mich, ob das Ironie sein soll, den Autverkehr so schönzureden. Erinnert an das Argument, wir brauchen mehr Autobahnen, weil dann jedesmal umweltfreundliche Grünstreifen entstehen...

Für Fahrräder und Fußgänger braucht man sicher keine vielspurigen Straßen und Autobahnkreuze, und keine Parkspuren an allen Straßen. Dieser enorme Flächenfraß geht rein aufs Konto des Autos.

Das Auto ist einfach ein riesiger Ressourcenfresser. Es braucht ein Vielfaches an Platz und ein vielfaches an Energie, um eineen Menschen von A nach B zu bringen. Zudem verursacht es viele Unfalltote und Verletzte. Das spricht nicht generell gegen Autos, sie snd ja manchmal ganz praktisch (nutze ich auch zum Möbelkauf). Aber wir sollten schon so viel wie möglich Verkehr auf effiziente, platz- und energiesparende Verkehrsträger verlagern. Gerade in Metropolen problemlos möglich.

Es geht einfach darum, alle Verkehrsträger zweckgemäß und vernünftig zu nutzen.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: nozomi07

Datum: 03.05.21 02:17

JoergAtDSO schrieb:
Sobald das gelingt, wird es in der gesamten Mobilitätsbranche einen Preisrutsch auslösen. Ein PKW wird dann rund um die Uhr im Einsatz sein oder an der Ladestation stehen. Das wird den Komfort einer Limusine mit Chaufeur bieten, bei Ticketpreisen die weit unter denen des ÖPNV liegen. Und das ganze CO2 neutral.
Das klingt nach Träumerei. Wie soll eine sehr viel raumgreifendere Infrastruktur mit sehr viel kleinteiligeren Fahrzeugen billiger als ÖV sein? Unplausibel.

Wir haben in den Städten keine Platz für Autos. Jeder einzelne Mensch mit zwei Tonnen Stahl um sich rum, das funktioniert nicht, das muss kollabieren. Welcher Antrieb da werkelt und wer das Fahrzeug steuert, ändert nichts am Platzproblem.

Vor allem vergisst du den Faktor Mensch! Ein Kern aller Verkehrsprobleme ist Dekadenz: Jeder will das pompösere Auto, und damit am Ort vorfahren. Das sieht man in den Statistiken, im Durchschnitt 1,2 Leute sitzen in jedem Auto, und 10% aller Fahrten sind kürzer als ein Kilometer. Man kann sich leicht ausmalen, wozu autonome Fahrzeuge führen: Man lässt die Karosse einfach um den Block kreisen, bis man sich wieder aufsammeln lässt. Die durchschnittliche Auslastung dürfte also von 1,2 auf 0,5 Personen je Auto sinken... Jetzt kann man einwenden, soll der Staat solchen Missbrauch nicht unterbinden? Nun, der traut sich ja nicht mal ein Tempolimit einzuführen.

Nein, technische Segnungen allein lösen garkein Problem. Wir brauchen ein anderes Bewusstsein im Umgang mit Autos.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Dschordsch

Datum: 03.05.21 09:07

Tunnel36 schrieb:
Das werden Fußgänger und Radfahrer schamlos ausnutzen wenn man das nicht mindestens ähnlich ahndet wie das unbegründete Ziehen einer Notbremse und dafür sorgt dass sich die "Täter" auch leicht ermitteln lassen.
Wer kennt sie nicht - die militanten Fußgänger und Radfahrer, die sich schon heutzutage regelmäßig zum Sit-In auf den größten Kreuzungen der Stadt treffen, um den Verkehr lahmzulegen.

Was für ein Bullshit - aber lässt tief blicken, was Du von Nicht-Autofahrern hältst.

Lass mich raten: Alter weißer Mann?

Viele Grüße
Dschordsch.

Re: Das Auto ist und bleibt Ressourcenfresser.

geschrieben von: InterRailer26+

Datum: 03.05.21 09:11

Hallo Nozomi07,

weitestgehende Zustimmung, nur...

Zitat
Das Auto ist einfach ein riesiger Ressourcenfresser. [...] Zudem verursacht es viele Unfalltote und Verletzte.
Die Aussicht, dass autonome Autos die Unfallzahlen deutlich reduzieren ist nicht von der Hand zu weisen.
Dann braucht es nur noch die 'richtige' statistische Aufbereitung - z.B. Pkm/Unfall - und schon ist der Fahrradverkehr vs. Autoverkehr im Hintertreffen(*).

Derzeit sieht es freilich anders aus und spielt keine Rolle. Man versuche mal, irgendein anderes technisches Gerät in den Markt zu bringen, bei dem 3000 Menschen landesweit pro Jahr sterben. Undenkbar. Boeing kann ein Lied davon singen, Contergan wäre plötzlich salonfähig, US-Privat Waffen eine ernsthafte Konkurrenz, nur Covid ... liegt knapp drüber. Also weiter im derzeitigen Modus...

MfG, IR26+


(*) es gibt noch eine gegenläufige Tendenz: Der Besetzungsgrad der Autonomen Autos dürfte nochmal unter denen der heutigen KfZ (~1,25?) liegen, auch Werte unter 1,0 werden dann technisch erreichbar :-) ...



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.21 09:39.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: bauigel

Datum: 03.05.21 10:06

Dschordsch schrieb:
Wenn das autonome Fahren zugelassen wird, wird er einfach eine Flotte CarSharing Autos auf den Markt werfen. Und dann wird es hier richtig spannend. :-)

Allerdings wirds dann spannend. Dann sind nämlich durch Leerfahrten zwischen den Einsätzen Verkehrsmenge (Fahrzeugkilometer) und Verkehrsleistung (Personenkilometer) entkoppelt.
Und je nachdem, ob er z. B.
- der einzige Anbieter bleibt oder Konkurrenz bekommt (Wamo, Uber, wer auch immer...).
- ein Einheitsprodukt verkauft oder auch ein Premiumsegment (z. B. mit garantierter Wartezeit von weniger als x Minuten auf das nächste freie Fahrzeug) verkaufen will und ob das eventuelle Wettbewerber mit einem ähnlichen oder einem anderen Tarifmodell arbeiten würden
wird es einen erklecklichen Anteil an Leerfahrten geben.

Für verschiedene der oben angedeuteten Szenarien gibt es da von verschiedenen Hochschulen Simulationen auf Basis aktueller Verkehrszahlen und -modelle; z. T. unveröffentlicht, da aus Studienarbeiten u. ä. zur Verkehrssimulation.
Die kommen durchaus darauf, dass
- die zusätzlichen Leerfahrten gegen die Lastrichtung Knotenpunkte überlasten können
- in Wettbewerbsszenarien statt einer 24/7-Ausnutzung der Fahrzeuge eher eine zeitweilige Abstellung von Teilen der Flotte notwendig werden könnte
- in Wettbewerbsszenarien (ohne zentrale Optimierung des Fahrzeugeinsatzes) der Anteil der Leerfahrten an der Verkehrsmenge in die Größenordnung von 40% kommen könnte.
Da könnten auf Dauer gesamtgesellschaftliche Vorteile durchaus auch wieder aufgefressen werden...

Re: Das Auto ist und bleibt Ressourcenfresser.

geschrieben von: Henra

Datum: 03.05.21 10:47

InterRailer26+ schrieb:
Man versuche mal, irgendein anderes technisches Gerät in den Markt zu bringen, bei dem 3000 Menschen landesweit pro Jahr sterben.
Treppen/Leitern?

(mal ganz davon abgesehen dass PKW Insassen, die bei Verkehrsunfällen ums Leben kamen nur etwa die Hälfte davon sind. Letztes Jahr 1200).

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 03.05.21 12:07

Dschordsch schrieb:
Tunnel36 schrieb:
Das werden Fußgänger und Radfahrer schamlos ausnutzen wenn man das nicht mindestens ähnlich ahndet wie das unbegründete Ziehen einer Notbremse und dafür sorgt dass sich die "Täter" auch leicht ermitteln lassen.
Wer kennt sie nicht - die militanten Fußgänger und Radfahrer, die sich schon heutzutage regelmäßig zum Sit-In auf den größten Kreuzungen der Stadt treffen, um den Verkehr lahmzulegen.

Was für ein Bullshit - aber lässt tief blicken, was Du von Nicht-Autofahrern hältst.

Lass mich raten: Alter weißer Mann?
Erfahrung im Umgang von Menschen mit Technik ausserhalb des bestimmungsgemäßen Gebrauchs...
Einfach mal hochrechnen wie viele illegal Gleise überqueren, bei Rot über die Ampel gehen,... um eine kleine Zeitersparnis zu haben. Die Hemmschwelle wird noch deutlich niedriger ausfallen wenn man sich den Weg über Ampel gleich sparen kann und man selbst bei dichtestem Verkehr einfach nur vor einem autonomen Auto die Straße queren muss ohne irgendwelche Folgen fürchten.

Tunnel36

Re: Das Auto ist und bleibt Ressourcenfresser.

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 03.05.21 12:23

InterRailer26+ schrieb:
Derzeit sieht es freilich anders aus und spielt keine Rolle. Man versuche mal, irgendein anderes technisches Gerät in den Markt zu bringen, bei dem 3000 Menschen landesweit pro Jahr sterben. Undenkbar. Boeing kann ein Lied davon singen, Contergan wäre plötzlich salonfähig, US-Privat Waffen eine ernsthafte Konkurrenz, nur Covid ... liegt knapp drüber. Also weiter im derzeitigen Modus...

Das hat aber in den allermeisten Fällen keine technischen Gründe am Gerät sondern liegt im Fehlverhalten der Verkehrsteilnehmer begründet.
Luftfahrzeugführer werden ständig auf korrektes Verhalten überprüft und ggf. vom weiteren Einsatz ausgeschlossen. Auf der Straße funktioniert das nur bedingt bei KFZ Führern, bei Fußgänger praktisch gar nicht.

Re: Das Auto ist und bleibt Ressourcenfresser.

geschrieben von: bauigel

Datum: 03.05.21 12:50

Tunnel36 schrieb:
Das hat aber in den allermeisten Fällen keine technischen Gründe am Gerät sondern liegt im Fehlverhalten der Verkehrsteilnehmer begründet.
Wenn man heutzutage eine Risikoanalyse abliefern "darf", ist diese Unterscheidung zwar wichtig - aber kein Grund, irgendetwas auszublenden. Da interessiert letzten Endes nur das Gesamtsystem also Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen von technischem Versagen und Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen von Fehlbedienungen, ggf. in kaskadierenden Betrachtungen verschränkt, je nach Sicherungs-/Rückfallebenen...

Re: Der Strommix befindet sich bereits im Wandel.

geschrieben von: kmueller

Datum: 03.05.21 12:58

JoergAtDSO schrieb:
Das sind keine Zertifikate, da wird elektrische Energie gehandelt.

BTW: Elektrische Energie wird nicht durch die den Transport einzelner Elektronen von Erzeuger zum Verbraucher übertragen. Selbst wenn Du eine direkte Leitung vom Kraftwerk zum Verbraucher legst, wird niemals ein Elektron sowohl das Kraftwerk als auch Deine Steckdose sehen, die bewegen sich nur über sehr kurze Distanzen.
Und quantenmechanisch kann man sie ohnehin nicht unterscheiden. Deswegen habe ich von einer 'entsprechenden Anzahl' gesprochen, die eintreffen muß, denn nur damit läßt sich eine entsprechende Anzahl kg oder Liter an fossilem Brennstoff ersetzen.

(der Zertifikatehandel ist in der Tat ein riesiger Umweltschwindel).

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: kmueller

Datum: 03.05.21 13:06

Dschordsch schrieb:
Das Auto ist immer noch das mit Abstand teuerste Verkehrsmittel bei der typischen Nutzung.

Etabliert man Angebote, wo jeder die Vorteile eines Autos nutzen kann, ohne es besitzen zu müssen, könnte man die Anzahl der PKW reduzieren, ohne dass Mobilitätsverluste für den einzelnen entstehen.
Aber beträchtliche Umsatzverluste für eine systemnotwendige Industrie. Denn was für den Kunden teuer ist, ist für den Anbieter einträglich.

Ich bin sicher, Herr Winterkorn wird das bei passender Gelegenheit der Annalena erklären, und dann wird sich die Regierung und insbes. das Umweltressort darin mit Zuschüssen für die umweltfreundlichen E-Vehikel überschlagen. Eine passende Rechenaufgabe für Schüler kurz vor dem Abitur habe ich auch schon: 'Du ersetzt ein 1t-Dieselauto durch ein 1.5t-Elektroauto. Dein Nachbar ersetzt ein 1.5t-Benzinauto durch ein 2.5t-Elektrofahrzeug. Wer von euch hat mehr für die Umwelt getan?'

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: kmueller

Datum: 03.05.21 13:08

Dschordsch schrieb:
Node schrieb:
Es wird rein ressourcentechnisch nicht möglich sein, 45 Millionen Verbrenner durch 45 Millionen E-Autos zu ersetzen. Diese Zahl muss deutlich kleiner sein, maximal bei 30-50%.
Mal abgesehen davon, dass ich dieser Aussage nicht glaube, ist aber durch Studien belegt, dass man bei weiten gar nicht so viele Autos benötigt, um die Menschen weiterhin vergleichbar mobil zu halten.
Die Autos braucht man wirklich nicht dafür. Aber der Umsatz mit den Autos ist 'systemrelevant'.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Node

Datum: 03.05.21 13:14

Tunnel36 schrieb:
Dschordsch schrieb:
Tunnel36 schrieb:
Das werden Fußgänger und Radfahrer schamlos ausnutzen wenn man das nicht mindestens ähnlich ahndet wie das unbegründete Ziehen einer Notbremse und dafür sorgt dass sich die "Täter" auch leicht ermitteln lassen.
Wer kennt sie nicht - die militanten Fußgänger und Radfahrer, die sich schon heutzutage regelmäßig zum Sit-In auf den größten Kreuzungen der Stadt treffen, um den Verkehr lahmzulegen.

Was für ein Bullshit - aber lässt tief blicken, was Du von Nicht-Autofahrern hältst.

Lass mich raten: Alter weißer Mann?
Erfahrung im Umgang von Menschen mit Technik ausserhalb des bestimmungsgemäßen Gebrauchs...
Einfach mal hochrechnen wie viele illegal Gleise überqueren, bei Rot über die Ampel gehen,... um eine kleine Zeitersparnis zu haben. Die Hemmschwelle wird noch deutlich niedriger ausfallen wenn man sich den Weg über Ampel gleich sparen kann und man selbst bei dichtestem Verkehr einfach nur vor einem autonomen Auto die Straße queren muss ohne irgendwelche Folgen fürchten.

Tunnel36

Die Vorstellung von dauerverfügbaren schwärmenden autonomen Fahrzeugen beißt sich halt deutlich mit dem gesellschaftlichen Trend, den zur Verfügung stehenden Platz für den PKW deutlich einzuschränken. Da sind dauerrote Ampeln für Fußgänger nur ein Detail im Verteilungskonflikt.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Henra

Datum: 03.05.21 13:19

Dschordsch schrieb:
Mal abgesehen davon, dass ich dieser Aussage nicht glaube, ist aber durch Studien belegt, dass man bei weiten gar nicht so viele Autos benötigt, um die Menschen weiterhin vergleichbar mobil zu halten.
Man muss unterscheiden: Brauchen vs. 'Haben will'.
Und genau dieser kleine aber feine Unterschied wird auch weiterhin dazu führen, dass viel mehr Menschen sich ein Auto leisten werden als sie es ggf. objektiv 'brauchen'. Genau wie schon die letzten hundert Jahre. An der Situation hat sich doch gar nix geändert, bloß weil es zukünftig 'Ssssssst' statt 'Töff- Töff' macht!?

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Henra

Datum: 03.05.21 13:25

Node schrieb:
Die Vorstellung von dauerverfügbaren schwärmenden autonomen Fahrzeugen beißt sich halt deutlich mit dem gesellschaftlichen Trend, den zur Verfügung stehenden Platz für den PKW deutlich einzuschränken.

Kann man diesen Trend eigentlich irgendwo Live erleben?
Ich erlebe in dem Land, in dem ich lebe, ständig neue oder 'aufgebohrte' Autobahnen und autobahnmäßigen Ausbau von Bundesstraßen sowie eimerweise neue Ortsumdüsungen -unter Jubel der Bevölkerung. Ich erlebe eine in Wiesbaden und Aachen durch die Bevölkerung (sogar gegen die Politik) abgelehnte City Bahn, weil sie drei Parkplätze gekostet hätte. Ich erlebe Einkaufsmärkte mit Parkplätzen so groß wie Fußballfelder.
In welcher Welt kann ich denn den von Dir beschriebenen Trend zum massenweisen Rückbau von Straßen und Parkplätzen womöglich zu Gunsten des ÖV bewundern?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.21 13:26.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Node

Datum: 03.05.21 13:44

Henra schrieb:
Node schrieb:
Die Vorstellung von dauerverfügbaren schwärmenden autonomen Fahrzeugen beißt sich halt deutlich mit dem gesellschaftlichen Trend, den zur Verfügung stehenden Platz für den PKW deutlich einzuschränken.

Kann man diesen Trend eigentlich irgendwo Live erleben?
Ich erlebe in dem Land, in dem ich lebe, ständig neue oder 'aufgebohrte' Autobahnen und autobahnmäßigen Ausbau von Bundesstraßen sowie eimerweise neue Ortsumdüsungen -unter Jubel der Bevölkerung. Ich erlebe eine in Wiesbaden und Aachen durch die Bevölkerung (sogar gegen die Politik) abgelehnte City Bahn, weil sie drei Parkplätze gekostet hätte. Ich erlebe Einkaufsmärkte mit Parkplätzen so groß wie Fußballfelder.
In welcher Welt kann ich denn den von Dir beschriebenen Trend zum massenweisen Rückbau von Straßen und Parkplätzen womöglich zu Gunsten des ÖV bewundern?
Z.B. München beim Bürgerbegehren zum Radwegeausbau mit detaillierter Vorgabe für die Breite
Z.B. Berlin mit der grade laufenden Sammlung zum Volksbegehren autofreier S-Bahn-Ring

Die neuen Autobahnen und Co. erlebe ich natürlich auch, aber es gibt Strömungen in die andere Richtung.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Dschordsch

Datum: 03.05.21 14:30

Tunnel36 schrieb:
Die Hemmschwelle wird noch deutlich niedriger ausfallen wenn man sich den Weg über Ampel gleich sparen kann und man selbst bei dichtestem Verkehr einfach nur vor einem autonomen Auto die Straße queren muss ohne irgendwelche Folgen fürchten.
Ahja.
Welche Folgen gibt es denn heute für Rotsünder, die es dann nicht mehr geben wird?

Genau - gar keine.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Dschordsch

Datum: 03.05.21 14:34

Henra schrieb:
Man muss unterscheiden: Brauchen vs. 'Haben will'.
Und genau dieser kleine aber feine Unterschied wird auch weiterhin dazu führen, dass viel mehr Menschen sich ein Auto leisten werden als sie es ggf. objektiv 'brauchen'. Genau wie schon die letzten hundert Jahre. An der Situation hat sich doch gar nix geändert, bloß weil es zukünftig 'Ssssssst' statt 'Töff- Töff' macht!?
Das hat zur Zeit auch nichts mit Ssst vs. TöffTöff zu tun.
Das ändert sich schon seit ein paar Jahren in der jungen generation, weil es heutzutage (Corona mal ausgenommen) deutlich mehr, günstigere und einfacherer Mobilitätsangebote gibt, als noch vor 20 Jahren.
Für die Jugend steht das Auto nicht mehr sooo im Mittelpunkt wie früher.
Wer für nen 10er (BlaBlaCar) oder 15 € (FlixBus) von Göttingen nach Berlin kommt, wird halt nicht sofort nen Auto kaufen, nur weil er mehr Kohle hat.

Spannend wird es halt, wenn nach Corona CarSharing wieder anzieht, und dann halt autonomes Fahren kommt.

Viele Grüße
Dschordsch.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Dschordsch

Datum: 03.05.21 14:36

Node schrieb:
Die Vorstellung von dauerverfügbaren schwärmenden autonomen Fahrzeugen beißt sich halt deutlich mit dem gesellschaftlichen Trend, den zur Verfügung stehenden Platz für den PKW deutlich einzuschränken. Da sind dauerrote Ampeln für Fußgänger nur ein Detail im Verteilungskonflikt.
Das beißt sich nicht.
Denn die meisten Autos stehen rum, was nunmal ein sehr großer Platzfresser ist.
Ebenso in Großstädten der Parkplatz-Such-Verkehr.

Und betrachtet man dann noch, dass in den Fahrzeugen mehr sitzen können/werden als heute, sieht das nochmal anders aus.

Viele Grüße
Dschordsch.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Dschordsch

Datum: 03.05.21 14:38

Tunnel36 schrieb:
Das ist aber gerade der Hauptvorteil eines Autos dass man es besitzen kann und einem jederzeit zur Verfügung steht. Man sollte nicht unterschätzen wie viele Menschen es gibt die sich davor ekeln etwas zu benutzen das von anderen benutzt wird.
Wer weiterhin so blöd sein will, massig Geld für nen rumstehendes Auto auszugeben, den wird keiner hindern.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Dschordsch

Datum: 03.05.21 14:48

bauigel schrieb:
Allerdings wirds dann spannend. Dann sind nämlich durch Leerfahrten zwischen den Einsätzen Verkehrsmenge (Fahrzeugkilometer) und Verkehrsleistung (Personenkilometer) entkoppelt.

Beides ist heute de facto schon entkoppelt, da zum Beispiel die Kilometer für die Parkplatzsuche keine eigentliche Verkehrsleistung ist.
Klar sind es Personenkilometer, die aber mit dem eigentlichen Fahrziel nichts zu tun haben.
Ich bin der Meinung, dass man da in großstädten schon von 10 bis 15% ausgeht, da müsste ich aber nochmal konkreter schauen.

bauigel schrieb:
- in Wettbewerbsszenarien statt einer 24/7-Ausnutzung der Fahrzeuge eher eine zeitweilige Abstellung von Teilen der Flotte notwendig werden könnte

In meinen Augen hat das wenig mit der Anzahl der Anbieter zu tun, sondern allein schon mit dem ungleich verteilten Mobilitätsbedürfnis über den Tag.
Ebenso müssen die Wagen geladen werden und brauchen auch mal nen Staubsauger. Von daher sehe ich da keinen (großen) negativen Einfluss.
Und die Flächen sind vor Möbelhäuser etc. zur Genüge vorhanden. Bzw. schon bestehende Parkhäuser.

bauigel schrieb:
- in Wettbewerbsszenarien (ohne zentrale Optimierung des Fahrzeugeinsatzes) der Anteil der Leerfahrten an der Verkehrsmenge in die Größenordnung von 40% kommen könnte.
Da könnten auf Dauer gesamtgesellschaftliche Vorteile durchaus auch wieder aufgefressen werden...

Die Frage wäre dann hier, ob sich Anbieter die 40% geben werden, oder ob es da dann einen Verdrängungswettbewerb gibt, so dass die übrig gebliebenen nur noch mit 20% leben müssen.
Ist halt alles noch etwas stochern im Nebel. ;-)

Viele Grüße
Dschordsch.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Henra

Datum: 03.05.21 15:11

Node schrieb:
Z.B. München beim Bürgerbegehren zum Radwegeausbau mit detaillierter Vorgabe für die Breite
Z.B. Berlin mit der grade laufenden Sammlung zum Volksbegehren autofreier S-Bahn-Ring
Wobei es nach meinem Verständnis in München als Folge des Bürgerbegehrens vorsichtshalber keinen Bürgerentscheid gab, sondern es die Stadt einfach so beschlossen hat. Das dürfte auch eine gute Idee gewesen sein, weil es sonst möglicherweise nicht gekommen wäre.
Volksbegehren ist schon mal gut, aber bisher fallen diese Ansätze zumindest beim Bürgerentscheid leider noch sehr oft durch.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Henra

Datum: 03.05.21 15:17

Dschordsch schrieb:
Das ändert sich schon seit ein paar Jahren in der jungen generation, weil es heutzutage (Corona mal ausgenommen) deutlich mehr, günstigere und einfacherer Mobilitätsangebote gibt, als noch vor 20 Jahren.
Für die Jugend steht das Auto nicht mehr sooo im Mittelpunkt wie früher.
Das verschiebt aber nach meiner Erfahrung nur den Zeitpunkt, wann das Auto kommt. Jetzt nicht mehr zwingend mit 18 sondern oft erst mit 25 - 28, wenn man sich niedergelassen hat und die Family im Anmarsch ist. Aber am Ende landen bis auf ein paar ganz wenige alle beim Töfftöff/Sssst.

Re: Das Auto ist und bleibt Ressourcenfresser.

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 03.05.21 15:28

bauigel schrieb:
Tunnel36 schrieb:
Das hat aber in den allermeisten Fällen keine technischen Gründe am Gerät sondern liegt im Fehlverhalten der Verkehrsteilnehmer begründet.
Wenn man heutzutage eine Risikoanalyse abliefern "darf", ist diese Unterscheidung zwar wichtig - aber kein Grund, irgendetwas auszublenden. Da interessiert letzten Endes nur das Gesamtsystem also Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen von technischem Versagen und Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen von Fehlbedienungen, ggf. in kaskadierenden Betrachtungen verschränkt, je nach Sicherungs-/Rückfallebenen...
Immer eine Frage der Abgrenzung - geht es um das System "Auto", "Straßenverkehr", "Verkehr allgemein", "Lebensrisiko"?
Wenn ich 3000Verkehrstote auf 0 bringen möchte muss ich sämtlichen Verkehr verbieten. Dann habe ich keine Verkehrstote mehr, aber jede Menge andere Tote die auf die Verkehrsleistung angewiesen sind (z.B. rechtzeitiger Transport ins Krankenhaus einer Blinddarmentzündung).
Man könnte im Straßenverkehr auch ein Blocksystem wie bei der Bahn einführen. Enormer Aufwand mit massiver Einschränkung der Bewegungsfreiheit...
Etwas weiter gedacht - welchen Schaden werden wir haben wenn wir dafür sorgen dass wir keine Toten mehr haben und die Bevölkerungszahl noch weiter ansteigt?

Tunnel36

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: kmueller

Datum: 03.05.21 16:26

Tunnel36 schrieb:
Einfach mal hochrechnen wie viele illegal Gleise überqueren, bei Rot über die Ampel gehen,... um eine kleine Zeitersparnis zu haben.
Sind das wirkllich anteilig mehr als die Tempolimit-Ignorierer und Drängler? Ganz zu schweigen von den Falsch-, Fußweg- und Radwegparkern?

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Henra

Datum: 03.05.21 17:01

Dschordsch schrieb:
Wer weiterhin so blöd sein will, massig Geld für nen rumstehendes Auto auszugeben, den wird keiner hindern.
Geh' mal flockig davon aus, dass sich das auch in Zukunft nicht dramatisch von den derzeit knapp 45Mio reduzieren wird.
Die Buchungen und Umsätze im Bereich Car Sharing sind letztes Jahr prozentual stärker gesunken als die Verkehrsleistung im MIV.
In Summe reden wir bei Car Sharing auch nur über aktuell 26.000 Fahrzeuge. Also 0,06% der PKW. Ufff.

Nur mal so zur Einordung

geschrieben von: bauigel

Datum: 03.05.21 17:16

Tunnel36 schrieb:
bauigel schrieb:
Tunnel36 schrieb:
Das hat aber in den allermeisten Fällen keine technischen Gründe am Gerät sondern liegt im Fehlverhalten der Verkehrsteilnehmer begründet.
Wenn man heutzutage eine Risikoanalyse abliefern "darf", ist diese Unterscheidung zwar wichtig - aber kein Grund, irgendetwas auszublenden. Da interessiert letzten Endes nur das Gesamtsystem also Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen von technischem Versagen und Wahrscheinlichkeit und Auswirkungen von Fehlbedienungen, ggf. in kaskadierenden Betrachtungen verschränkt, je nach Sicherungs-/Rückfallebenen...
Immer eine Frage der Abgrenzung - geht es um das System "Auto", "Straßenverkehr", "Verkehr allgemein", "Lebensrisiko"?
Das Ziel einer Risikoanalyse ist nicht, ein Nullrisiko zu erzwingen. Sondern nachzuprüfen, welches Risiko vorhanden ist und ob es ein (wie die Vorschrift so nett formuliert) akzeptables Niveau nicht überschreitet. Und da dient das von dir zitierte Lebensrisiko durchaus als Anhaltswert dafür, was denn so als akzeptabel gelten kann.

Den Rest deiner Ausführungen betrachte ich mal als Abschweifung und lasse ihn unkommentiert...

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: bauigel

Datum: 03.05.21 17:24

Dschordsch schrieb:
Zitat:
Beides ist heute de facto schon entkoppelt, da zum Beispiel die Kilometer für die Parkplatzsuche keine eigentliche Verkehrsleistung ist.
Und weil das keine eigentliche Verkehrsleistung ist, fällt das bei genügend nicht-mikroskopischen Modellierungen sowieso hinten runter...

Dschordsch schrieb:
Die Frage wäre dann hier, ob sich Anbieter die 40% geben werden, oder ob es da dann einen Verdrängungswettbewerb gibt, so dass die übrig gebliebenen nur noch mit 20% leben müssen.
Ist halt alles noch etwas stochern im Nebel. ;-)
Ob die 40% für den Anbieter so schlimm sind, wird man auch noch sehen müssen.
Das durchschnittliche Großstadttaxi in Deutschland hat (man beachte, dass diese Betrachtung auf die Zeit und nicht auf Weg bezogen ist) rund 50% unproduktive Zeiten. Die meiste Zeit davon fährt es zwar nicht - aber der Fahrer steht ja nicht zum Vergnügen rum, sondern weil im das, was er in den restlichen 40% der Zeit verdient, dieses Herumhängen wert ist...

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Node

Datum: 03.05.21 18:03

Henra schrieb:
Dschordsch schrieb:
Wer weiterhin so blöd sein will, massig Geld für nen rumstehendes Auto auszugeben, den wird keiner hindern.
Geh' mal flockig davon aus, dass sich das auch in Zukunft nicht dramatisch von den derzeit knapp 45Mio reduzieren wird.
Die Buchungen und Umsätze im Bereich Car Sharing sind letztes Jahr prozentual stärker gesunken als die Verkehrsleistung im MIV.
In Summe reden wir bei Car Sharing auch nur über aktuell 26.000 Fahrzeuge. Also 0,06% der PKW. Ufff.
2020 als Trendjahr herzunehmen erscheint mir sehr optimistisch. Bei 23 Stunden Standzeit und angenommenen 4 statt 1 Nutzung des Sharing-Autos am Tag entspräche das übrigens schon 1 Million PKW.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Henra

Datum: 03.05.21 18:16

Node schrieb:
Bei 23 Stunden Standzeit und angenommenen 4 statt 1 Nutzung des Sharing-Autos am Tag entspräche das übrigens schon 1 Million PKW.

???
Wie ersetzt ein Car Sharing Auto denn 40 'normale' PKW?

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 03.05.21 18:25

kmueller schrieb:
Tunnel36 schrieb:
Einfach mal hochrechnen wie viele illegal Gleise überqueren, bei Rot über die Ampel gehen,... um eine kleine Zeitersparnis zu haben.
Sind das wirkllich anteilig mehr als die Tempolimit-Ignorierer und Drängler? Ganz zu schweigen von den Falsch-, Fußweg- und Radwegparkern?
Jeder Autofahrer ist zeitweise auch Fußgänger, viele auch Radfahrer. Aber es geht nicht um Auszählen von Fußgänger gegen Autofahrer sondern um menschliches Verhalten in unkontrollierten Situationen die in allen Fortbewegungsarten anzutreffen sind - auch in der Bahn wie man z.B an den Zugtoiletten schön beobachten kann.

"Strom" aus der Luft gegriffen ...

geschrieben von: Schotterzwerg

Datum: 03.05.21 19:34

... ist heute bereits möglich und wird -sofern der Artikelinhalt zutrifft- neue Möglichkeiten für den Transport von Energie schaffen. Das kann neue Lösungsmöglichkeiten für die Elektromobilität ergeben.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 03.05.21 19:36

[Bitte löschen, Doppeleintrag]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.21 20:39.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Node

Datum: 03.05.21 20:06

Henra schrieb:
Node schrieb:
Bei 23 Stunden Standzeit und angenommenen 4 statt 1 Nutzung des Sharing-Autos am Tag entspräche das übrigens schon 1 Million PKW.

???
Wie ersetzt ein Car Sharing Auto denn 40 'normale' PKW?
Entschuldigung. Da hatte ich in deinem Ausgangsbeitrag eine 0 zu viel gelesen.



Beim Faktor 4 wäre man übrigens bei ca. 12 Millionen PKW. Das wird wegen Dingen wie Handwerkern, Pflegediensten etc. sicher nicht so kommen, aber das Potential ist da.

Der Schnitt der Haushalte, die mindestens einen PKW haben, liegt teilweise bei 1,6 PKW und Haushalt, d.h. da ist ein massiver Zweitwagenanteil drin. Der mag ja in manchen Lebenssituationen ok sein - aber die 23h dürften da auch nicht anders sein.

Re: Nur mal so zur Einordung

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 03.05.21 20:52

bauigel schrieb:
Tunnel36 schrieb:
Immer eine Frage der Abgrenzung - geht es um das System "Auto", "Straßenverkehr", "Verkehr allgemein", "Lebensrisiko"?
Das Ziel einer Risikoanalyse ist nicht, ein Nullrisiko zu erzwingen. Sondern nachzuprüfen, welches Risiko vorhanden ist und ob es ein (wie die Vorschrift so nett formuliert) akzeptables Niveau nicht überschreitet. Und da dient das von dir zitierte Lebensrisiko durchaus als Anhaltswert dafür, was denn so als akzeptabel gelten kann.
Im Fall des Autos wird man für die Risikoanalyse die bereits vorhandenen Autos und ihre Auswirkung auf die Umwelt als Bezugswert heranziehen, ehr nicht das Lebensrisiko.
Akzeptabel wird es dann, wenn es in einem Bereich besser wird ohne in anderen Bereichen unakzeptabel schlechter zu werden.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Bovist66

Datum: 03.05.21 21:26

JoergAtDSO schrieb:
Hallo Bovist66,

Bovist66 schrieb:
Ein CO2-freier Verkehr ist ohnehin eine Illusion.
das kannst Du doch heute schon haben. Kauf Dir einen VW ID.3, der kommt bilanziell CO2 neutral bei Dir an, dann muss Du ihn nur noch mit Ökostrom tanken und Du fährst vom ersten bis zum letzten Kilometer des Autolebens CO2 neutral. Und am Ende bleiben auch noch wertvolle Rohstoffe über. Ein solches Angebot gibt es im ÖPNV nicht.

Gruß Jörg

Klima- bzw. CO2-Neutralität gibt es im naturwissenschaftlichen Sinne nicht. Siehe:

[klima-der-gerechtigkeit.de]

Unter "bilanziell CO2-neutral" wiederum kann man je nach Betrachungsweise alles mögliche verstehen. Wer z.B. ständig mit dem Flugzeug unterwegs ist, als Ausgleich aber sein Geld für Projekte der CO2-Reduzierung spendet, mag gesellschaftlich als "bilanziell CO2-neutral" gelten. Dies ist aber im Zweifel eine marktwirtschaftlich sowie moralische, aber keinesfalls eine ökologische Betrachtung.

Doch selbst unter ökonomischen Gesichtspunkten passt das Beispiel mit dem "bilanziell CO2-neutralen" VW ID.3 nach meiner Auffassung nicht. Um zu einer CO2-neutralen Bilanz zu kommen, müssten wirklich alle Aspekte der Produktion einbezogen werden, was in der Praxis in Ding der Unmöglichkeit wäre. Berücksichtigt werden müsste nämlich auch die Bereitstellung der gesamten Straßen-Infrastruktur. Schon an dieser Stelle auch nur theoretisch zu einer CO2-Neutralität zu kommen, dürfte selbst die besten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler überfordern. Ganz zu schweigen von der praktischen Umsetzung. Dasselbe gilt natürlich für den Aufwand der Herstellung von E-Autos und z.B. von Windrädern.

Treffend bringt das m.E. Ulrike Herrmann in dem folgenden Beitrag auf den Punkt:

[agora42.de]

Der ÖPNV wird bei der CO2-Bilanz in seiner Gesamtheit immer besser als das Auto abschneiden, weil die Notwendigkeit CO2-reduzierender Ausgleichsmaßnahmen hier per se niedriger ist. Und jede Ausgleichsmaßnahme wiederum beeinhaltet das Risiko des Scheiterns oder der Unwirksamkeit.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.05.21 21:31.

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Traumflug

Datum: 04.05.21 01:59

Bovist66 schrieb:
Um zu einer CO2-neutralen Bilanz zu kommen, müssten wirklich alle Aspekte der Produktion einbezogen werden, was in der Praxis in Ding der Unmöglichkeit wäre.
Das hat tausende Jahre einwandfrei funktioniert. Bis ein Trottel auf die Idee kam, Kohle auszubuddeln und zu verbrennen. Später kamen dann Erdöl und Erdgas dazu.

Natürlich hat uns diese Verbrennerei einen mächtigen Technologieschub gegeben. Doch den haben wir nun, also können wir langsam auch diese Verbrennerei wieder einstellen. Da es quasi keinen Energiebedarf gibt, den man nicht mit Strom und Luft decken kann, wenn man den Aufwand nur hoch genug treibt, ist auch die CO2-neutrale Bilanz in Reichweite. Die ersten 20% sind schon geschafft, der Rest folgt jetzt eben. Die letzten 10% werden die schwersten werden, doch die müssen auch nicht gleich nächstes Jahr erfolgen.

Man darf nicht den Fehler machen, nur auf aktuelle Technologien zu schauen. Jetzt, da auch der letzten Firma die Ziele klar sind, wird noch viel kommen (und viel verschwinden). Bei der Eisenbahn ist man ja auch nicht mehr auf dem Stand von 1830.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Traumflug

Datum: 04.05.21 02:05

Node schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
Die 45 Millionen Autos für Deutschland sind sicherlich kein Problem. [...]
Das ist sehr wohl ein Problem, weil es unnötig ist. Wir haben heute schon deutlich zu viel Individualverkehr mit den bekannten Problemen von Flächenverbrauch, Stau und zu geringer Besetzung. Warum sollen im Extremfall 45 Millionen SUVs mit 2 t Gewicht und 1 Person irgendwie erstrebenswert sein?

Deutlich weniger PKW mit dann intensivere Nutzung sorgen weiterhin für raschen Durchsatz neuer Technologien.
Wir leben in einem freiheitlichen Staat. Da kann man den Leuten nicht vorschreiben, ohne Auto auszukommen, nur weil es (nach welcher Definition auch immer) "unvernünftig" oder "unnötig" ist. Bekanntlich sind sogar SUV erlaubt und das wird sich mit elektrischen SUV nicht ändern (eher im Gegenteil, weil das böse Argument 'CO2-Schleuder' wegfällt).

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Traumflug

Datum: 04.05.21 02:13

Tunnel36 schrieb:
in Städten werden in der heutigen Form Radfahrer und Fußgänger den Verkehr zum erliegen bringen.
Radfahrer, die sind Verkehr. Fussgänger, die sind ebenfalls Verkehr. Wie um Himmels Willen sollen die sich jetzt selbst zum "erliegen" bringen? Ein Paradoxon.

Tunnel36 schrieb:
Einfach aus dem Grund dass man zuverlässige Funktionen haben muss die das Fahrzeug zuverlässig bei Kollisionskurs rechtzeitig zum Halten bringen.
Ach, schön wär's. Endlich keine Autos in Fussgängerzonen mehr, weil Frau Autofahrer eine Tube Zahnpasta "ausliefern" muss. Strassen würden fussgängerfreundlich, einfach weil sie von Fussgängern genutzt würden. Strassenbahnen könnten fahren, weil man denen gerne Platz macht. Paradiesische Zustände.

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Re: Es muss sich rechnen!

geschrieben von: Bovist66

Datum: 05.05.21 18:36

Traumflug schrieb:
Bovist66 schrieb:
Um zu einer CO2-neutralen Bilanz zu kommen, müssten wirklich alle Aspekte der Produktion einbezogen werden, was in der Praxis in Ding der Unmöglichkeit wäre.
Das hat tausende Jahre einwandfrei funktioniert. Bis ein Trottel auf die Idee kam, Kohle auszubuddeln und zu verbrennen. Später kamen dann Erdöl und Erdgas dazu.

Natürlich hat uns diese Verbrennerei einen mächtigen Technologieschub gegeben. Doch den haben wir nun, also können wir langsam auch diese Verbrennerei wieder einstellen. Da es quasi keinen Energiebedarf gibt, den man nicht mit Strom und Luft decken kann, wenn man den Aufwand nur hoch genug treibt, ist auch die CO2-neutrale Bilanz in Reichweite. Die ersten 20% sind schon geschafft, der Rest folgt jetzt eben. Die letzten 10% werden die schwersten werden, doch die müssen auch nicht gleich nächstes Jahr erfolgen.

Man darf nicht den Fehler machen, nur auf aktuelle Technologien zu schauen. Jetzt, da auch der letzten Firma die Ziele klar sind, wird noch viel kommen (und viel verschwinden). Bei der Eisenbahn ist man ja auch nicht mehr auf dem Stand von 1830.
Was genau hat "tausende Jahre einwandfrei funktioniert"? Menschliches Wirtschaften jedenfalls hat auch ohne die Förderung von Kohle schon in früheren Jahrtausenden starke ökologische Schäden hervorgerufen. Im Mittelmeerraum etwa sind durch das Abholzen von Wäldern und der folgenden Boden-Erosion im Altertum massive Umweltzerstörungen eingetreten, deren Folgen noch heute viele Probleme bereiten:

[www.spektrum.de]

Die Bezeichnung "CO2-Neutralität" halte ich zumindest für missverständlich. Natürlich entsteht auch bei der Herstellung z.B. von E-Autos zunächst C02. Erst durch Kompensations-Maßnahmen
lässt sich die angebliche CO2-Neutralität erreichen. Dies setzt aber voraus, dass die Ausgleichsmaßnahmen

1. in der Sache wirksam sind - und zwar dauerhaft,
2. genau nachgeprüft werden kann, dass der gewünschte Erfolg auch tatsächlich eintritt, also evaluiert werden kann.

Wenn z.B. für eine Tonne CO2 als Kompensation ein Wald gepflanzt wird, mag das erst einmal gut sein (für mich als Pilzkundler sowieso :-) ). Doch wenn der Wald dann abbrennt, vertrocknet oder eingeht, wird die gewünschte CO2-Neutralität nicht erreicht, ganz im Gegenteil - egal, was vorher ggf. bilanziert wurde.

Richtig schwierig dürfte die Evaluation bei internationalen Ausgleichsmaßnahmen werden. Sind immer aussagekräftige und vergleichbare Daten vorhanden? Wer trägt die Daten zusammen?

"CO2-Neutralität" eignet sich gut als Werbe-Slogan, verschafft den Menschen ein gutes Gewissen und verspricht beinahe schon eine Art Erlösung. Das Ganze ist für meine Begriffe allemal trügerisch.

Ergänzend dazu:

[www.faz.net]
[veus-shipping.com]

Bei alledem darf man nicht vergessen, dass der Energiebedarf im weltweiten Maßstab deutlich steigt. Daher sind im Zweifel auch nicht die "ersten 20% schon geschafft", sondern allenfalls ein Bruchteil davon.

Hinzu kommt, dass man "CO2-Neutralität" nicht mit "Klima-Neutralität" gleichsetzen darf. Ist schon ersteres eine außerordentliche Herausforderung, wird es durch die zweite Aufgabe gleich nochmals schwerer. Diese Ziele sollen natürlich auch sozialverträglich umgesetzt werden. Und das mit Akteuren, die es nicht einmal schaffen, dringend notwendige Stadtbahn-Projekte durchzusetzen (Aachen, Wiesbaden) - um nur zwei Beispiele zu nennen.

Es führt m.E. kein Weg daran vorbei, dass man CO2 und andere klimabeeinflussende Emissionen von vornherein begrenzen muss und sich nicht darauf verlassen darf, dass man sie hinterher schon irgendwie und irgendwodurch durch irgendwen wieder zurückholen kann, ohne jemandem wehzutun. Ohne ein gewisses Maß an Verzicht wird es nicht gehen, meine ich. Und der SUV bleibt vor diesem Hintergrund eben auch dann ein massives Umweltproblem, wenn er voll elektrisch fährt.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.05.21 18:44.