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Der Bundesrechnungshof hat den Kurs der Bundesregierung in der Bahnpolitik massiv kritisiert. Es werde versäumt, Wettbewerbshemmnisse in den Eisenbahnmärkten auszuräumen, heißt es in einem Bericht an den Haushaltsausschuss des Bundestages. [...]

Darin heißt es, für den Bund bestünden „gegenläufige Interessenlagen“ im Hinblick auf seine Rollen in den Eisenbahnmärkten. Als Gestalter der Marktordnung habe er einen diskriminierungsfreien Wettbewerb sicherzustellen. Demgegenüber sei er als Eigentümer der Deutschen Bahn AG dem Wohl des Unternehmens verpflichtet. Mit dem Gesetzentwurf trage das Verkehrsministerium nicht dazu bei, dieses Spannungsfeld aufzulösen. [...]


[www.faz.net]

Egal wie man es sieht, so wie es jetzt ist, ist es Murks

geschrieben von: Anbeku

Datum: 08.04.21 12:50

Man muss ja die Meinung des Bundesrechnungshofs, dass mehr Wettbewerb gut ist, nicht unbedingt teilen. So wie es jetzt ist, hat man aber die Nachteile von privat und staatlich vereint. Das kann niemand so wollen. Wir haben mit der DB zumindest in Fernverkehr und im Netz einen gewinnorientierten, de facto Monopolisten, in dem der Staat trotzdem voll mit drin hängt und eine intransparente, widersprüchliche Rolle spielt. Da kann nichts sinnvolles bei raus kommen und die Frage kann nur lauten, wohin sich das ganze hinbewegen soll.
Hallo,

wo solls hingehen?

Wenns nach mir geht: Ganz klar einen wohlwollenden Monopolisten in Form einer Staatsbahn.

Nur eine Staatsbahn kann auch unwirtschaftliche, aber volkswirtschaftlich sinnvolle Verbindungen regelmäßig anbieten, z.B. Städte wie Trier oder Görlitz mit Fernverkehr versorgen.
Nur ein Monopolist kann sich das leisten, weil er mit Gewinnen auf einkommensträchtigen Strecken weniger lukrative Verbindungen querfinanzueren kann.

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass nur Staatsbahn und Hersteller gemeinsam echte Innovationen auf den Markt brachten. Bei der DB AG hat sich das weitgehend auf Marketing und Kostenreduktion beschränkt.


Die Frage ist, wie ein bestellter bzw. lizensierter Fernverkehr aussehen könnte. Wer die IC-Linie Hamburg-Köln betreibt, könnte verpflichtet sein, über diese Endpunkte weitere Städte anzubinden. Oder verpflichtet, eine zweite Linie, die weniger Umsatz verspricht, zu fahren.

M.E. geht es nicht sinnvoll ohne enge staatliche Kontrolle, die Züge entsprechend der Verkehrsbedürfnisse fahren lässt und nicht nur dort, wo die Verdienste am höchsten sind.

Schöne Grüße

Tobias

Auch für die Diskussion in DSO gilt: Man muss nicht auf jeden vorbeifahrenden Jauchewagen aufspringen und das Ventil öffnen.
Tobias M schrieb:
wo solls hingehen?

Wenns nach mir geht: Ganz klar einen wohlwollenden Monopolisten in Form einer Staatsbahn.

Nur eine Staatsbahn kann auch unwirtschaftliche, aber volkswirtschaftlich sinnvolle Verbindungen regelmäßig anbieten, z.B. Städte wie Trier oder Görlitz mit Fernverkehr versorgen.
Nur ein Monopolist kann sich das leisten, weil er mit Gewinnen auf einkommensträchtigen Strecken weniger lukrative Verbindungen querfinanzueren kann.

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass nur Staatsbahn und Hersteller gemeinsam echte Innovationen auf den Markt brachten. Bei der DB AG hat sich das weitgehend auf Marketing und Kostenreduktion beschränkt.


Die Frage ist, wie ein bestellter bzw. lizensierter Fernverkehr aussehen könnte.
Gar nicht. Was der Staat finanziert, kann (und sollte) er auch selber betreiben. Aus dem Rest sollte er ganz rausbleiben.

Einem System 'B (Bahn) bietet an, F (Fahrgast) nutzt und S (Staat) bezahlt' fehlt die Rückkopplung von F nach B. Entsprechend sieht das Ergebnis aus.

Richtig wäre: 'Staat macht, Steuerzahler zahlt und kontrolliert' (teils direkt, teils indirekt über übliche demokratische Hebel wie Parlament, Presse, Rechnungshöfe, Bürgerinitiativen, und was sonst noch erfunden wird)
Tobias M schrieb:
Hallo,

wo solls hingehen?

Wenns nach mir geht: Ganz klar einen wohlwollenden Monopolisten in Form einer Staatsbahn.

Nur eine Staatsbahn kann auch unwirtschaftliche, aber volkswirtschaftlich sinnvolle Verbindungen regelmäßig anbieten, z.B. Städte wie Trier oder Görlitz mit Fernverkehr versorgen.
Nur ein Monopolist kann sich das leisten, weil er mit Gewinnen auf einkommensträchtigen Strecken weniger lukrative Verbindungen querfinanzueren kann.

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass nur Staatsbahn und Hersteller gemeinsam echte Innovationen auf den Markt brachten. Bei der DB AG hat sich das weitgehend auf Marketing und Kostenreduktion beschränkt.
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass die Staatsbahn viele Strecken stilllegt, Fahrgastinteressen ihr egal sind, und von technologischer Innovation konnte man auch nichts erkennen. Niemand, der die olle Bundesbahn kannte (und keine rosa Brille trägt) will dahin zurück.

Die heutige Situation ist unbefriedigend, weil sie ziellos ist. Man wollte freien Wettbewerb privater Bahnbetreiber, das hat nie funktioniert, aber der Franchise-Wettbewerb im Regionalverkehr funktioniert doch sehr ordentlich!

Ich halte nichts von Schwarz-Weiß-Denken. Die Saatsbahn ist genauso wenig eine Antwort wie der komplett liberalisierte Wettbewerb. Wir brauchen das richtige Maß an Unternehmertum und Regulierung.

Bahnbetrieb

geschrieben von: Hilfsbetreiber

Datum: 08.04.21 14:50

Moin!

Tobias M schrieb:
[...]
Wenns nach mir geht: Ganz klar einen wohlwollenden Monopolisten in Form einer Staatsbahn.

Nur eine Staatsbahn kann auch unwirtschaftliche, aber volkswirtschaftlich sinnvolle Verbindungen regelmäßig anbieten, z.B. Städte wie Trier oder Görlitz mit Fernverkehr versorgen.
Nur ein Monopolist kann sich das leisten, weil er mit Gewinnen auf einkommensträchtigen Strecken weniger lukrative Verbindungen querfinanzueren kann.

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass nur Staatsbahn und Hersteller gemeinsam echte Innovationen auf den Markt brachten. Bei der DB AG hat sich das weitgehend auf Marketing und Kostenreduktion beschränkt.

Die Frage ist, wie ein bestellter bzw. lizensierter Fernverkehr aussehen könnte. Wer die IC-Linie Hamburg-Köln betreibt, könnte verpflichtet sein, über diese Endpunkte weitere Städte anzubinden. Oder verpflichtet, eine zweite Linie, die weniger Umsatz verspricht, zu fahren.

M.E. geht es nicht sinnvoll ohne enge staatliche Kontrolle, die Züge entsprechend der Verkehrsbedürfnisse fahren lässt und nicht nur dort, wo die Verdienste am höchsten sind.

Schöne Grüße

Tobias
Es ist m.E. nicht Aufgabe des Bahnbetreibers, eine politisch gewollte Quersubventionierung durchzuführen.
Solange dies in einem Unternehmen bleibt, bleibt es undurchsichtig (man erinnere sich an die Cash-Cow DB-Regio, die andere Konzernteile subventioniert hat).

An die Innovationen, die die Hersteller mit der DB zusammen erreichten, kann ich mich noch gut erinnern
- VT628 war fertig, als die meisten Nebenbahnen stillgelegt waren und schnarchlangsam
- BR111 war fertig, als die D-Züge zu ICs wurden und 200 fahren mussten
- BR103 war fertig, als die IC plötzlich doppelt so lang waren
... to be continued

Somit wäre empfehlenswert:

- Netz bei einer Bundesgesellschaft
- Fahrzeuge von den Herstellern mit garantierten Verfügbarkeiten über die Lebensdauer (RRX-Modell)
- Standardisierte Fahrzeuggrößen und Inneneinrichtungen zur besseren Tauschbarkeit und um Mengeneffekte zu erreichen
- Fernverkehr und Nahverkehr durch Ausschreibung von Linien (-bündeln)

Konkurrenz im Fernverkehr wäre schön, ist aber auf der bestehenden Infrastruktur nicht zu machen und führt zu Rosinenpickerei.

... to be discussed :-)

Der Hilfsbetreiber
kmueller schrieb:
Gar nicht. Was der Staat finanziert, kann (und sollte) er auch selber betreiben. Aus dem Rest sollte er ganz rausbleiben.

Einem System 'B (Bahn) bietet an, F (Fahrgast) nutzt und S (Staat) bezahlt' fehlt die Rückkopplung von F nach B. Entsprechend sieht das Ergebnis aus.

Richtig wäre: 'Staat macht, Steuerzahler zahlt und kontrolliert' (teils direkt, teils indirekt über übliche demokratische Hebel wie Parlament, Presse, Rechnungshöfe, Bürgerinitiativen, und was sonst noch erfunden wird)
Der blinde Glauben an den Staat, der alles besser könne. Die Geschichte lehrt das Gegenteil, Staaten können genauso versagen wie Unternehmen - und sie tun es regelmäßig. Den Fat State, der alles und jedes selbermacht, ist eher eine Horror-Vrstellung.

Ich denke, das Zwei-Ebenen-Moodell hat sich im Grunde bewäht. Der Staat definiert Anforderungen, private Betreiber erbringen die Leistung, und werden dafür je nach Situation vom Fahrgast und vom Staat bezahlt. Das muss man im Eiznelfall konkretisieren. Aber es ist das bewährteste Modell.
kmueller schrieb
Richtig wäre: 'Staat macht, Steuerzahler zahlt und kontrolliert' (teils direkt, teils indirekt über übliche demokratische Hebel wie Parlament, Presse, Rechnungshöfe, Bürgerinitiativen, und was sonst noch erfunden wird)
Meiner persönlichen Erfahrung entspricht es nicht, dass Behörden und Ämter besonders kundenfreundlich sind und besonders effizient arbeiten.
Der blinde Glauben an den Staat, der alles besser könne. Die Geschichte lehrt das Gegenteil, Staaten können genauso versagen wie Unternehmen - und sie tun es regelmäßig. Den Fat State, der alles und jedes selbermacht, ist eher eine Horror-Vrstellung.

Ein blinder Glaube an die freie Wirtschaft macht es auch nicht besser. Wir lesen leider viel zu oft von untragbaren Zuständen in Pflegeeinrichtungen für Patienten wie für das Personal oder wie die freie Wohnungswirtschaft ganze Bevölkerungsschichten entwurzelt und aus Großstädten vertreibt. Ebenfalls Horror! Wie wir uns im Bahn-Regionalverkehr das zweifelhafte Phänomen einer Zuständigkeits-Zerfaserung herangezüchtet haben. Ein Bundesland, zehn verschiedene Unternehmen, aber jeder macht nur seins. Getrennte Personal- und Fahrzeugpools, in dem es nicht vorgesehen ist, daß der eine dem anderen spontan flexibel aushilft. Ich möchte darauf verzichten, das im Fernverkehr je nach Einzellinie ähnlich zu erleben. Ganz zu schweigen von dem Zwang zum Stichtag X allermeistens mit vollkommen neue Flotten zu starten in der Hoffnung, daß es schon irgendwie gut gehen wird. Statt alte und neue Fahrzeuge nach und nach fließend zu integrieren bzw als Rückfallebene weiter vorzuhalten.

Egal was sich Deutschland an Infrastruktur zurecht zimmert, wir ziehen es kompliziert, unflexibel, lahmarschig und viel zu teuer bei wenig effektiver Durchschlagskraft auf. Siehe Zustände rund um Glasfaserkabel, Handy und Internetempfang (Achtung, freie Unternehmenswirtschaft!!!) oder wie lange es allein dauert eine Eisenbahn-Emsbrücke neu zu errichten. Wann fuhr der letzte Zug von Groningen nach Leer? Und wenn Warburg jetzt ein neues Wartehäuschen auf dem Bahnsteig bekommen soll, dann kostet das gleich eine viertel Million Euro! Einen Carport mit anschließender Werkstatt habe ich mit mit meinem Bruder für 5.000 EUR Materialkosten zusammen gezimmert. Warum ist dann nicht ein Warteraum für vielleicht 60.000 EUR mit Heizung möglich, wo versickert die Differenz bis zur Viertelmillion?

Es ist nicht der Staat, der von der Wirtschaft die Just-in-time-Versorgung verlangt, das hat der freie Markt selber erfunden. Es ist diese Wirtschaft, die Brötchen-Teiglinge von Rumänien nach Holland transportiert und Lebend(!)vieh über elend lange Tage von Spanien bis ins tiefste Russland statt regional zu produzieren. Warum produziert BASF immer noch giftige Düngemittel für die Dritte Welt, die bei uns längst verboten sind? Die könnten doch sagen 'Nein, wir haben Rückgrat, da machen wir nicht mit.' Die freie Wirtschaft denkt nur von 12 bis Mittag.

Der Bund soll den Fernverkehr genauso wie die Länder ihre Regios an die eigene Leine unter eigener Regie mit eigenen Fahreugen und Personalen nehmen, eine nachhaltige Ausrichtung auflegen und dann durchfinanzieren. Beim DB-Konzern gehören die Bürotürme durchforstet: Bahnsteigaufsichten, Fahrkartenschalter und Durchsagenwerden wegrationalisiert, während in den Verwaltungen immer mehr Leute sitzen und die Bahn sich an der Entwicklung von Flugtaxis beteiligt???

Aber ach, man wird müde drüber...

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_
Zufallsbegegnung auf dem Bahnsteig: Kleiner Sohnemann fragt den Vater, was das da oben für Kabel über dem Gleis seien. "Das ist die Energieschnur. Die zieht den Zug..."
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass die Staatsbahn viele Strecken stilllegt, Fahrgastinteressen ihr egal sind

Das ist kein Kunststück, weil die heutigen EVU keine eigenen Streckennetze besitzen oder besessen haben. Was also hätten die stillegen sollen? Man sieht aber bei Flixbus, wie schnell Fernbuslinien gestrichen werden. Gestern fuhr der Bus noch, morgen ist er weg. So von wegen Fahrgastinteressen.

Hätte der Staat der Bundesbahn jeden einzelnen Zug finanziert, sie hätte das Programm ähnlich gefahren wie heutige Unternehmen am Markt. Auch hätte es die Bundesbahn nicht gekümmert, ob man Strecken stillegt oder nicht. Denn gefahren würde was bestellt ist. Einleerer Zug am Nachmittag auf's Dorf? Na und? Wenn es das Land so will... Der Vergleich zur einstigen Bundesbahn hinkt aber auch deshalb, weil sie eine Bundesbehörde war mit Beamten und sogar einer eigenen Polizei. Leider hauen Diskutanten da immer wieder mit dem falschen Hammer auf die Schraube. Eine neue Staatsbahn (Fern bundesweit) wie auch Landesbahnen (Regio der Länder) wären anders aufgestellt. Deshalb nicht zurück irgendwo hin in alte Zeiten, sondern eine andere, neue Richtung einschlagen.

Hauptproblem ist leider der überschwere DB-Konzern mit all seinen tausendfach verzweigten Verkrustungen.

Gruß, Olaf

(,“)
< />
_/\_
Zufallsbegegnung auf dem Bahnsteig: Kleiner Sohnemann fragt den Vater, was das da oben für Kabel über dem Gleis seien. "Das ist die Energieschnur. Die zieht den Zug..."
Alibizugpaar schrieb:
Warum produziert BASF immer noch giftige Düngemittel für die Dritte Welt, die bei uns längst verboten sind? Die könnten doch sagen 'Nein, wir haben Rückgrat, da machen wir nicht mit.'
Warum sollte man? Mit solch Links-Grünen Gedankengut ist noch kein Konzern groß und profitabel geworden und konnte sich gegen die Konkurenz aus den USA und Japan und von sonst wo und seit neustem auch aus China im Weltmarkt durchsetzen... Als Unternehmen sieht man den Staat eher als Behinderer und Störer beim machen von Geschäften, denn ohne daß der immer so herum spinnt, könnte man das Zeug auch noch in der EU verkaufen und damit den großen Reibach machen.

http://www.trainweb.org/railphot/x-hikashi2.gif

Bitte kein Schwarzweiß-Denken. Wir brauchen Lösungen.

geschrieben von: nozomi07

Datum: 08.04.21 18:27

Alibizugpaar schrieb:
Der blinde Glauben an den Staat, der alles besser könne. Die Geschichte lehrt das Gegenteil, Staaten können genauso versagen wie Unternehmen - und sie tun es regelmäßig. Den Fat State, der alles und jedes selbermacht, ist eher eine Horror-Vrstellung.

Ein blinder Glaube an die freie Wirtschaft macht es auch nicht besser.
Richtig. Deshalb hören wir auf mit blindem Glauben. Ich betrachte Staat und Privatwirtschaft als Gewaltenteilung, eine gegenseitige Kontrolle. Nur eines von beiden ist ausgesprochen unbekömmlich.


Alibizugpaar schrieb:
Wie wir uns im Bahn-Regionalverkehr das zweifelhafte Phänomen einer Zuständigkeits-Zerfaserung herangezüchtet haben. Ein Bundesland, zehn verschiedene Unternehmen, aber jeder macht nur seins. Getrennte Personal- und Fahrzeugpools, in dem es nicht vorgesehen ist, daß der eine dem anderen spontan flexibel aushilft. Ich möchte darauf verzichten, das im Fernverkehr je nach Einzellinie ähnlich zu erleben. Ganz zu schweigen von dem Zwang zum Stichtag X allermeistens mit vollkommen neue Flotten zu starten
Daraus sollten wir lernen, ja. In England gehören die Fahrzeuge Leasinggebern. Teilweise werden sie auch vom Staat organisiert (siehe Intercity-Express-Programme). Niedersachsen mit seinen Dostos machts ähnlich.


Alibizugpaar schrieb:
Egal was sich Deutschland an Infrastruktur zurecht zimmert, wir ziehen es kompliziert, unflexibel, lahmarschig und viel zu teuer bei wenig effektiver Durchschlagskraft auf. Siehe Zustände rund um Glasfaserkabel, Handy und Internetempfang (Achtung, freie Unternehmenswirtschaft!!!) oder wie lange es allein dauert eine Eisenbahn-Emsbrücke neu zu errichten. Wann fuhr der letzte Zug von Groningen nach Leer? Und wenn Warburg jetzt ein neues Wartehäuschen auf dem Bahnsteig bekommen soll, dann kostet das gleich eine viertel Million Euro!
Und das ist alles staatlich. Wer von einer "Staatsbahn" träumt, muss all das lieben, was du hier aufzählst.


Alibizugpaar schrieb:
Es ist nicht der Staat, der von der Wirtschaft die Just-in-time-Versorgung verlangt, das hat der freie Markt selber erfunden. Es ist diese Wirtschaft, die Brötchen-Teiglinge von Rumänien nach Holland transportiert
Weil der Bürger jeden Tag an jeder Ecke frische Brötchen kaufen will, und zwar bitte 5 cent billiger als bisher. Das kannst du nicht "der Wirtschaft" anlasten, die sind nämlich wir alle.


Alibizugpaar schrieb:
und Lebend(!)vieh über elend lange Tage von Spanien bis ins tiefste Russland statt regional zu produzieren. Warum produziert BASF immer noch giftige Düngemittel für die Dritte Welt, die bei uns längst verboten sind? Die könnten doch sagen 'Nein, wir haben Rückgrat, da machen wir nicht mit.' Die freie Wirtschaft denkt nur von 12 bis Mittag.
Und in Staatswirtschaften, wie der Sowjetunion, China oder Kuba ist das nicht so? Da wird wundervoll nachhaltig und menschenfreundlich gehandelt? Unfug! Es sind die Menschen und ihre Gier. Und das sind sie in Unternehmen genauso wie in Staatswirtschaften. Wie heißt es so schön: "Kapitalismus ist Ausbeutung des Menschen durch Menschen, im Kommunismus ist es genau umgekehrt".


Alibizugpaar schrieb:
Der Bund soll den Fernverkehr genauso wie die Länder ihre Regios an die eigene Leine unter eigener Regie mit eigenen Fahreugen und Personalen nehmen, eine nachhaltige Ausrichtung auflegen und dann durchfinanzieren. Beim DB-Konzern gehören die Bürotürme durchforstet: Bahnsteigaufsichten, Fahrkartenschalter und Durchsagenwerden wegrationalisiert, während in den Verwaltungen immer mehr Leute sitzen und die Bahn sich an der Entwicklung von Flugtaxis beteiligt???
Ein Totalstaat, der alle Menschen und Unternehmen "durchforstet" und per Verordnung "die Welt verbessert"?!? Damit sich die Staatsbonzen an den Wandlitzsee zurückziehen können? Das ist dir lieber?

Wie gesagt, lass uns bitte vom blinden Glauben wegkommen. Es gibt nicht die eine Wunderlösung. Es gibt nur das etwas besser austarierte Konzept. Extreme helfen niemandem



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.04.21 18:27.
De David schrieb:
Warum sollte man? Mit solch Links-Grünen Gedankengut ist noch kein Konzern groß und profitabel geworden und konnte sich gegen die Konkurenz aus den USA und Japan und von sonst wo und seit neustem auch aus China im Weltmarkt durchsetzen... Als Unternehmen sieht man den Staat eher als Behinderer und Störer beim machen von Geschäften, denn ohne daß der immer so herum spinnt, könnte man das Zeug auch noch in der EU verkaufen und damit den großen Reibach machen.
Ist das jetzt Ironie, oder denkst du wirklich so kurz? Sollen wir wirklich unseren Lebensraum zerstören, nur damit ein paar Leute reicher werden (mit 250 Mio Euro ist man ja so viel glücklicher als mit 240 Mio Euro...)
Alibizugpaar schrieb:
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass die Staatsbahn viele Strecken stilllegt, Fahrgastinteressen ihr egal sind

Das ist kein Kunststück, weil die heutigen EVU keine eigenen Streckennetze besitzen oder besessen haben. Was also hätten die stillegen sollen? Man sieht aber bei Flixbus, wie schnell Fernbuslinien gestrichen werden. Gestern fuhr der Bus noch, morgen ist er weg. So von wegen Fahrgastinteressen.

Hätte der Staat der Bundesbahn jeden einzelnen Zug finanziert, sie hätte das Programm ähnlich gefahren wie heutige Unternehmen am Markt. Auch hätte es die Bundesbahn nicht gekümmert, ob man Strecken stillegt oder nicht. Denn gefahren würde was bestellt ist. Einleerer Zug am Nachmittag auf's Dorf? Na und? Wenn es das Land so will...
Jetzt widersprichst du dir aber selber. Einen "bestellten" Zug gabs zur Bundesbahnzeit eben nicht. Die Bundesbahn war ja der Staat selber. Und welches Interesse sollte die an leeren Zügen haben? Ja welches an vollen Zügen? Die Regierung stellt fest, dass sie sparen muss, und schon werden willkürlich 10% der Züge gestrichen.

Heute mit dem Bestellerprinzip geht das so nicht mehr. Erstens weil der Staat vertraglich gebunden ist. Zweitens weil ein Unternemen im Wettbewerb Anreize hat, möglichst Kunden zu gewinnen. Also wird es auch mit weniger Geld versuchen, möglichst viel bieten zu können.
nozomi07 schrieb:

Alibizugpaar schrieb:
Es ist nicht der Staat, der von der Wirtschaft die Just-in-time-Versorgung verlangt, das hat der freie Markt selber erfunden. Es ist diese Wirtschaft, die Brötchen-Teiglinge von Rumänien nach Holland transportiert
Weil der Bürger jeden Tag an jeder Ecke frische Brötchen kaufen will, und zwar bitte 5 cent billiger als bisher. Das kannst du nicht "der Wirtschaft" anlasten, die sind nämlich wir alle.


Nein! Es ist die Wirtschaft, die mit immer billigeren Angeboten die Menschen locken wollen. Das darf man dem Verbraucher nicht anlasten.
Es war zB ebenso eine Freiwillige Marktentscheidung der DB, Fahrkarten von Hamburg nach München für nicht mal 15 Euro zu verramschen.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."
nozomi07 schrieb:
kmueller schrieb:
Gar nicht. Was der Staat finanziert, kann (und sollte) er auch selber betreiben. Aus dem Rest sollte er ganz rausbleiben.

Einem System 'B (Bahn) bietet an, F (Fahrgast) nutzt und S (Staat) bezahlt' fehlt die Rückkopplung von F nach B. Entsprechend sieht das Ergebnis aus.

Richtig wäre: 'Staat macht, Steuerzahler zahlt und kontrolliert' (teils direkt, teils indirekt über übliche demokratische Hebel wie Parlament, Presse, Rechnungshöfe, Bürgerinitiativen, und was sonst noch erfunden wird)
Der blinde Glauben an den Staat, der alles besser könne. Die Geschichte lehrt das Gegenteil, Staaten können genauso versagen wie Unternehmen - und sie tun es regelmäßig. Den Fat State, der alles und jedes selbermacht, ist eher eine Horror-Vrstellung.

Ich denke, das Zwei-Ebenen-Moodell hat sich im Grunde bewäht. Der Staat definiert Anforderungen, private Betreiber erbringen die Leistung, und werden dafür je nach Situation vom Fahrgast und vom Staat bezahlt. Das muss man im Eiznelfall konkretisieren. Aber es ist das bewährteste Modell.
Grundsätzlich wäre das nicht schlecht, wenn da nicht der Marktdruck wäre. Das führt doch dazu, dass der Nahverlehrsbesteller inzwischen jeden sch...dreck dem Auftragnehmer vorschreiben muss. Wird was übersehen, geht's den Bach runter.

Kein System ist automatisch gut. Egal ob Bundesbahn, Privatbahn im Auftrag oder Privatbahn aus freien Stücken. Überall kommt es auf die Einstellung, Motivation und Kompetenz der Akteure an. Auch eine Bundesbahn kann hervorragend funktionieren, siehe Schweiz.

Zitat Facebook Deutsche Bahn Konzern vom 18.3.15: "Der geplante Ausbau des Fernverkehrs, der heute vorgestellt wurde, wird in jedem Fall auch ohne Unterstützung der Länder umgesetzt und ist eigenwirtschaftlich geplant. Es wird also keinen bestellten Fernverkehr geben."
Anbeku schrieb:
kmueller schrieb
Richtig wäre: 'Staat macht, Steuerzahler zahlt und kontrolliert' (teils direkt, teils indirekt über übliche demokratische Hebel wie Parlament, Presse, Rechnungshöfe, Bürgerinitiativen, und was sonst noch erfunden wird)
Meiner persönlichen Erfahrung entspricht es nicht, dass Behörden und Ämter besonders kundenfreundlich sind und besonders effizient arbeiten.
Wie ein Staat(sapparat) funktioniert, hängt von der Beteiligung der (und Kontrolle durch die) Bürger ab.

Wo man den Staat braucht, muß das gewährleistet sein. Wo man ihn nicht braucht, sollte er sich raushalten und die notwendige Kontrolle dem 'Markt' überlassen. Und zwar vollständig, d.h. in einer 'Wirtschaft' müssen auch Pleiten akzeptiert werden. Ein unkontrolliertes Monopol mit staatlich garantierter Finanzierung agiert mindestens so kundenunfreundlich wie eine Diktatur (nur meistens - glücklicherweise - noch nicht bewaffnet).

Re: Bahnbetrieb

geschrieben von: De David

Datum: 08.04.21 18:54

Hilfsbetreiber schrieb:
Moin!

Tobias M schrieb:
[...]
Wenns nach mir geht: Ganz klar einen wohlwollenden Monopolisten in Form einer Staatsbahn.

Nur eine Staatsbahn kann auch unwirtschaftliche, aber volkswirtschaftlich sinnvolle Verbindungen regelmäßig anbieten, z.B. Städte wie Trier oder Görlitz mit Fernverkehr versorgen.
Nur ein Monopolist kann sich das leisten, weil er mit Gewinnen auf einkommensträchtigen Strecken weniger lukrative Verbindungen querfinanzueren kann.

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass nur Staatsbahn und Hersteller gemeinsam echte Innovationen auf den Markt brachten. Bei der DB AG hat sich das weitgehend auf Marketing und Kostenreduktion beschränkt.

Die Frage ist, wie ein bestellter bzw. lizensierter Fernverkehr aussehen könnte. Wer die IC-Linie Hamburg-Köln betreibt, könnte verpflichtet sein, über diese Endpunkte weitere Städte anzubinden. Oder verpflichtet, eine zweite Linie, die weniger Umsatz verspricht, zu fahren.

M.E. geht es nicht sinnvoll ohne enge staatliche Kontrolle, die Züge entsprechend der Verkehrsbedürfnisse fahren lässt und nicht nur dort, wo die Verdienste am höchsten sind.

Schöne Grüße

Tobias
Es ist m.E. nicht Aufgabe des Bahnbetreibers, eine politisch gewollte Quersubventionierung durchzuführen.
Solange dies in einem Unternehmen bleibt, bleibt es undurchsichtig (man erinnere sich an die Cash-Cow DB-Regio, die andere Konzernteile subventioniert hat).

An die Innovationen, die die Hersteller mit der DB zusammen erreichten, kann ich mich noch gut erinnern
- VT628 war fertig, als die meisten Nebenbahnen stillgelegt waren und schnarchlangsam
- BR111 war fertig, als die D-Züge zu ICs wurden und 200 fahren mussten
- BR103 war fertig, als die IC plötzlich doppelt so lang waren
... to be continued

Somit wäre empfehlenswert:

- Netz bei einer Bundesgesellschaft
- Fahrzeuge von den Herstellern mit garantierten Verfügbarkeiten über die Lebensdauer (RRX-Modell)
- Standardisierte Fahrzeuggrößen und Inneneinrichtungen zur besseren Tauschbarkeit und um Mengeneffekte zu erreichen
- Fernverkehr und Nahverkehr durch Ausschreibung von Linien (-bündeln)

Konkurrenz im Fernverkehr wäre schön, ist aber auf der bestehenden Infrastruktur nicht zu machen und führt zu Rosinenpickerei.

... to be discussed :-)

Der Hilfsbetreiber
Sehe ich genau so, wieso sollte nur ein Staat können?

Wenn man die Konzessionen für den Fernverkehr bewusst so gestaltet, daß "unwirtschaftliche, aber volkswirtschaftlich sinnvolle Verbindungen" immer in einem Vetrag mit den gwinnbringendsten Linien zusammen hängen, werden auch die Privat EVU diese Verbindungen fahren müssen. Und das würden sie auch tun, solange am Ende dennoch Gewinn hängen bleibt. Das müsste eben nur ausgetüftelt werden, aber der Bund als Alleineigentümer der DB-Fernverkehrs AG, sollte das ja hin bekommen können, indem man mal Einblick in deren Bücher nimmt. Und daher genau sieht, wo wie viel verdient wird und errechnen kann wie viel der Betrieb auf den unwirtschaftlichen aber gewollten Strecken kosten würde, und dann eben das ganze so zu Losen zusammen packen, daß man immernoch dran verdienen kann, aber eben nicht übermäßig, aber auch nicht so viele defizitäre Linien mit "guten" zusammen tun, daß das ganze Los unprofitabel wird.

Bei den Fahrzeuge verkünstelte sich der Staat ja gerne ewig lange, weil es was "ganz besonders tolles" haben wollte, bzw selber nicht genau wusste was eigenlich (ich denke da mal an die vielen Bauserien vom genannten 628, 2 Motoren, ein Motor, anderer Motor, doch wieder 2 Motoren... etc). Und dan so lange herum dokterte, daß die Industrie von sich aus für andere Bahnen, gab ja immer schon die NE-Bahnen, einfach ein Fahrzeug aus dem Hut zauberte. Und das recht schnell, so entstand z.B. parallel der NE81. Der auf Nebenbahnen mit einem Steuerwagen dran sicher genau so gut fuhr wie ein 628.
Und die Industrie zusammen mit den NE-Bahnen später auch völlig ohne Zutun der Beamtenbahn den innovativen Regio Shuttle ersonn. Der zur gleichen Zeit wie die lezte Serie 628 kam, aber dabei ganz andere Maßstäbe setzte. Klimatisiert, mit Niederflureinsiteg, und damit selbst heute noch nicht wirklich "alt" aussieht.
Der Drehstromantrieb kam auch nicht von der Staatsbahn, da hat auch BBC-Henschel selber herum probiert, und Erstkunde war die RAG mit dem "Ragodil" (E1200).

Daher, wenns drum geht die Konkurenz durch überlegene Technik zu schlagen, sind die EVU sicher nicht Innovationsfeindlich.

Ich würde das ganze aber nicht zu sehr aufteilen und mit allerlei Regelungen absolut tot werfen wie im Nahverkehr, wo es eigentlich gleich die Länder selbst fahren könnten weils EVU sowieso nicht mehr macht wie Personaldienstleister zu spielen...
Ich bin da eher ein Freund klassischer Eisenbahngesellschaften, die eigene Fahrzeuge haben (und am besten noch eigene Infrastruktur für Instandhaltung usw) und auch im Rahmen des Deutschlandtaktes mit unterschhiedlichen Konzepten konkurieren. Sonst läuft es nur wieder auf unflexibles und inkompatibles Triebwagengedöns hinaus, wenn sogar die Hersteller warten. Quasi so wie Flixtrain es macht, daß man auf den Linien die nur 160 oder 200 km/h erfordern auch mit RIC Reisezugwagen, die man sich von irgendwo her zusammen gekauft hat und aufgearbeitet, fahren kann. Und damit auch mit Lokwechsel Diesel-Fernverkehr in die Provinz fahren, und nicht Orte abhängen nur weil da die Fernverkehrs-ET nicht hin können.

Von mir bräuchte es da auch keine kurz laufenden Verträge, wo dann alle paar Jahre alles wieder komplett umgekrempelt werden müsste, sondern als Regelfall unbefristete Verträge, wo die EVU eine gewisse langfristige Planungssicherheit haben. Und sich ggf durch den Gewinn von Nahverkehrsausschreibungen in der selben Region was mit Synergieffektenzusammen bauen können, und sich so recht dauerhaft in einer Gegend mit guten (für den Staat) und auskömmlichen (fürs EVU selber) Preisen festsetzen, ohne daß die Konkurenz viel Angriffsfläche hätte rein zu kommen.
nozomi07 schrieb:
Alibizugpaar schrieb:
Der blinde Glauben an den Staat, der alles besser könne. Die Geschichte lehrt das Gegenteil, Staaten können genauso versagen wie Unternehmen - und sie tun es regelmäßig. Den Fat State, der alles und jedes selbermacht, ist eher eine Horror-Vrstellung.

Ein blinder Glaube an die freie Wirtschaft macht es auch nicht besser.
Richtig. Deshalb hören wir auf mit blindem Glauben. Ich betrachte Staat und Privatwirtschaft als Gewaltenteilung, eine gegenseitige Kontrolle. Nur eines von beiden ist ausgesprochen unbekömmlich.
Beides ist zusammen entstanden und bedingt sich gegenseitig. Deswegen kann nicht das eine das andere ersetzen, sondern es kann allenfalls beides zusammen hops gehen. Im schlimmsten Fall 'entartet' beides gemeinsam, was neben dem von mir hervorgehobenen Wort noch so schöne Begriffe wie 'Nationalsozialismus' und 'Sozialistische Demokratie' hervorbrachte.
Murrtalbahner schrieb:
Auch eine Bundesbahn kann hervorragend funktionieren, siehe Schweiz.

Da ist halt dann nur die Frage, ob der Geiz-Deutsche auch Schweizer Preise bezahlen will? Oder nicht doch lieber eine schrottige Privatbahn haben, bei der alles irgendwie versifft ist und wo es nicht ganz so gut funktioniert, aber dafür eben billiger ist.
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