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Hallo,

wozu brauchen wir dann eigentlich noch Ingenieure? Wenn man sich den Mühen hergibt weitere Bilder zu diesem Schadensfall im Internet herauszusuchen, sieht man nicht nur den gerissenen Obergurt. Es sind (auch für den Laien augenscheinlich erkennbar) größere Verformungen in der Konstruktion der Brücke sichtbar. Ein „Stahlfachwerk“ ist in mannigfaltigen Ausführungen möglich. Entscheidend für die Einschätzung ist der konkrete Schaden am Bauwerk und dessen Einfluss auf die Kräfteverteilung des Tragwerks.

Bei diesem Bauwerk ist es eben nicht mit dem Austausch von „ein paar Stahlplatten“ getan. Aufgrund des Zustandes und diverser bekannter Ermüdungserscheinungen wurde die Regelinspektion schon auf ein jährliches Intervall verkürzt. Und die entstandenen Schäden lassen hier eben die Unwirtschaftlichkeit einer Instandsetzung vermuten. Einen gewissen Einblick in den Umgang mit der Bewertung von beweglichen Brücken mag dieses Handout eines VDEI-Vortrages geben. [dr-schippke.de] Und es entscheidet nicht die Zeitung über eine Reparatur oder den Neubau, das wird immer noch durch die zuständigen Fachdienste und den Eigentümer getätigt. Diese werden ihre Entscheidung auch entsprechend begründet haben.

Grüße,
Lalu

Ergänzung: Über einen Lesehinweis für ein Buch speziell zum Thema „Stahlfachwerke“ wäre ich dankbar. Ich kenne bisher nur Literatur zu Stahltragwerken.

Eingriff Moderation: Vollzitat entfernt, man kann auch Beitrag antworten anklicken.

Reparaturen

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 04.04.21 12:08

Auch wenn ein Lebensmotto von mir ist "Es gibt nichts, was man nicht wieder reparieren kann", so habe ich doch ganz arge Bedenken, daß hier ein bißchen Flicken ausreicht.
Ich hatte im Studium u.a. auch ein Fach namens "Technische Mechanik". Dort habe ich u.a. gelernt, daß vereinfacht gesagt in solch einem noch dazu beweglichen Brückenträger alles irgendwie miteinander zusammen- und vor allem voneinander abhängt.
Auch wenn bei der Verteilung der Kräfte in einem derartigen Bauwerk insbesondere bei der Bemessung der Materialquerschnitte mit Sicherheitsreserven gerechnet und gearbeitet wird, so führt ein Versagen eines Hauptbauteiles dann doch i.d.R. zur Überlastung und bleibenden Verformung anderer Bauteile bzw. Verbindungsknoten.
Die Zugbelastung, die der Obergurt nun nicht mehr aufnehmen kann, verteilt sich dabei mitunter dergestalt, daß vormals ebenso nur auf Zug beanspruchte Bauteile nun plötzlich auf Druck und/oder Verdrehung beansprucht werden.

Schon allein von dem einen Bild mit der klaffenden Lücke im Obergurt kriegt man ziemliche Bauchschmerzen, was den Rest der Konstruktion anbelangt. Korrosion wäre ja noch an den Außenseiten der Bauteile vermeidbar. Aber man sieht, daß es sich hier um Korrosion an den Berührungsflächen einer Laschenverbindung und um den Bruch an einer durch Nietlöcher querschnittsgeschwächten Stelle handelt. In Verbindung mit alterungsbedingten Gefügeveränderungen im Material wird das endgültig zu einem Vabanque-Spiel. Denn an anderen, gleichartigen Verbindungsstellen ist mit ähnlichen Verfallserscheinungen zu rechnen. Und wenn nun schon mal so ein eklatantes Materialversagen, wie ein Bruch eines Hauptbauteiles an einer Brücke auftrat, dann dürfte es auch um den Rest ziemlich böse stehen.
Und das kann ich mir als relativer Laie schon an fünf Fingern abzählen...

Ist zwar schade um das einmalige, imposante Bauwerk; aber Brücken haben nun mal leider nur eine begrenzte Lebensdauer. Man kann das Ende zwar bis zu einem gewissen Grade u.a. durch sorgsamen Korrosionsschutz hinauszögern. Aber wenn das schon beim Bau nicht auf die Ewigkeit angelegt werden kann, kommt man später erst recht nicht mehr hinterher. Selbst bei heutigen Stählen wird man sich in Zukunft noch über die Veränderungen ihrer Eigenschaften wundern; umso mehr braucht man sich über die Gefügeveränderungen in 80 Jahre alten Stählen nicht zu wundern. Manche Stahlsorten aus dieser Zeit (z.B. St47K) alterten in Windeseile, manche sogar noch ältere Stähle stehen allerdings heute immer noch top da. Lotto mit vielen Unbekannten...



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.21 12:24.
Lalu schrieb:
Bei diesem Bauwerk ist es eben nicht mit dem Austausch von „ein paar Stahlplatten“ getan.
Beim Wiederaufbau kurz nach dem 2. Weltkrieg hätte man das evtl. noch in Erwägung gezogen, aber da ging es vmtl. um Brücken, wo man noch keinen Satz mit ...
Lalu schrieb:
Aufgrund des Zustandes und diverser bekannter Ermüdungserscheinungen
... anfangen musste. Die Brücke stand ja nicht umsonst auf der "Abchussliste" für in wenigen Jahren ...
Man könnte diskutieren, ob man die alte irgendwo an Land setzt und für museale Zwecke mit „ein paar Stahlplatten“ herrichtet, aber ich glaube, im Alltagsbetrieb will ich das Teil mit diesen Schäden wohl lieber nicht mehr sehen wollen ...

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg
Es reicht eigentlich der Hinweis auf zb das Thema „Thomasstahl“ [de.m.wikipedia.org] das vielen älteren Bauwerken Probleme macht.
Wegen der auf jährlich verkürzten Prüfintervalle dürfte auch hier der Fall gewesen sein.
Bei der Nietkonstruktion kann man aber die inneren Bleche kaum auf Anrisse prüfen.
Es ist aber halt kein Gewaltschaden sondern davon auszugehen das das Material an anderen Stellen auch nicht besser ist.
Genau wie man bei einem gerissenen Kettenglied auch den restlichen Kettengliedern aus nicht mehr vertrauen wird.

Köstlich. Nu besteht Handlungsbedarf ...

geschrieben von: bahnratefuchs

Datum: 04.04.21 15:44

Huhu.

Wenn ich das lese - in 4 oder 5 Jahre hätte und wollte man eh ...

Da hätte und wollte man sicher gar nichts. Sondern hätte sich immer munter weiter durchgewurschtelt. Hält ja noch ...

Und TÜV Rheinland - war das nicht der mit dem Staudamm da in Brasilien, der dann brach und wo alles verseucht ist?

Tja - und nun besteht Handlungsbedarf. Nu müssen sie. Herrlich.

Wie schnell man sein kann: ich las, dass Freitag schon das Ding Geschichte sein soll und auf der ABC-Insel liegen soll.


Schöne Grüße von jörg

Handlungsbedarf

geschrieben von: Heizer Jupp

Datum: 04.04.21 16:32

Bei dem nun auf eklatante Weise für jedermann augenfällig gewordenen Zustand glaube ich sogar, daß man in absehbarer Zeit handeln wollte.
Tja Jörg, nun müssen'se...
Aber die Frage ist, was sie müssen.
Ob bei einem Ersatzneubau die Eisenbahn noch eine Rolle spielen wird?
Ich wage, es zu bezweifeln.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.04.21 16:38.

Szenarien ...

geschrieben von: bahnratefuchs

Datum: 04.04.21 17:02

Hey.

Zitat
Bei dem nun auf eklatante Weise für jedermann augenfällig gewordenen Zustand glaube ich sogar, daß man in absehbarer Zeit handeln wollte.
Bestimmt vor 20 Jahren das erste Mal ...

Wie hier in Osnabrück die Brücke hinterm Hbf. Seit 10 oder 15 Jahren oder so will man abreißen und neu bauen. Mal fehlte Geld. Mal ein Plan. Mal Land für eine große Lösung. Dann war mal alles da - dann genehmigte die DB keine Sperrpausen, weil das EStW wichtiger ist.

Die Brücke steht noch immer. Wird mühselig am Leben gehalten. Kaum wer darf noch drüber.


Zitat
Tja Jörg, nun müssen'se... Aber die Frage ist, was sie müssen. Ob bei einem Ersatzneubau die Eisenbahn noch eine Rolle spielen wird? Ich wage, es zu bezweifeln.
Im Normalfall sicher nicht. Aber vllt gibt's da irgendwo Zuschüsse, die dran geknüpft sind, die Kapazität nicht zu verringern. Oder Bremenports verklagt erfolgreich den TÜV und verlangt einen 1:1-Neubau.

Dann bekommt die neue Brücke Gleise. Während man die drumherum abbaut! Und DS-O anno 2046 hat was zu berichten (neben dem Plan, die Fertigstellung der Rheintalstrecke bis 2084 zu strecken ...)


Schöne Grüße von jörg
Lalu schrieb:
wozu brauchen wir dann eigentlich noch Ingenieure?
Hier im Forum gibt's Ingenieure :-) An weiteren Schadensbildern kann ich übrigens nur noch das hier finden: [www.butenunbinnen.de], da wären Links nicht schlecht.


Bemerkenswert ist doch weniger die Frage, ob die Brücke nun reparabel ist oder nicht, mit genügend Aufwand geht das immer. Bemerkenswert ist vielmehr die unmittelbare Reaktion des Betreibers: sie reden nicht von "uh, kaputt, jetzt müssen wir mal schauen", sondern bringen das klare Statement "irreparabler Totalschaden" schon nach wenigen Stunden. Also ohne fachgerechte Begutachtung. So redet niemand, dem das Bauwerk am Herzen liegt oder ihm einen Wert zumisst, sondern jemand, der froh ist, dass das Ding endlich weg kann. Aus welchem Grund auch immer.

Eine bemerkenswerte Einstellung in Zeiten, in denen sich die Politik überall Nachhaltigkeit auf die Fahnen schreibt. Da wird es Zeit zu schauen, ob nicht irgendwo in der Nähe Luxuswohnungen gebaut werden sollen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
An weiteren Schadensbildern kann ich übrigens nur noch das hier finden: [www.butenunbinnen.de], da wären Links nicht schlecht.
B&B hat hier auch noch'n Video, in dem man noch mehr sieht und hört.
Es scheint demnach so, als wäre der Riss im "langen" Teil passiert und der kurze Teil ist dann über das Gelenk (vorm Drehen kippt die Brücke sich ja erst noch ein Stück aus den Verankerungen raus, habe erfolglos in meiner Bilderhalde versucht was dazu zu finden, in welche Richtung, vmtl. habe ich das aber nur als Video auf einer anderen Platte) nach hinten weggekippt (vermute daher, das ist die "vorgesehene" Richtung), weswegen man auf dem einen Bild die Höhendifferenz zwischen Brückenfahrbahn und landseitigem Anschluss gen Osten sieht), d.h. es hat dabei wohl massiv auch die unteren Träger etc. verbogen weit über die Spielräume hinaus, für die ausgelegt sind. Angesichts des Alters des Stahls ist da auch nix mehr bruchfrei gerade zu biegen ...

Traumflug schrieb:
Bemerkenswert ist doch weniger die Frage, ob die Brücke nun reparabel ist oder nicht, mit genügend Aufwand geht das immer. Bemerkenswert ist vielmehr die unmittelbare Reaktion des Betreibers: sie reden nicht von "uh, kaputt, jetzt müssen wir mal schauen", sondern bringen das klare Statement "irreparabler Totalschaden" schon nach wenigen Stunden. Also ohne fachgerechte Begutachtung. So redet niemand, dem das Bauwerk am Herzen liegt oder ihm einen Wert zumisst, sondern jemand, der froh ist, dass das Ding endlich weg kann. Aus welchem Grund auch immer.
Die Brücke igendwie komplett zu ersetzen ist ja wohl schon längst Beschlusslage, nur wie die neue aussehen soll, steht noch nicht fest laut diesem Video. Einer eh abgängigen Brücke eine Träne hinterherzuweinen ... Nun ja ... Irgendwo verständlich, dass man das nicht offen tut ...
Wichtiger wäre es, bei der nun anstehenden Neukonzeption schnell noch einen Fuß, äh, eine Schiene in die Tür zu stellen ...

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg
Da hat bestimmt ein Schweißer welcher die Gleise, vom Bahnhof, klein Schneiden sollte bestimmt etwas von Brücke verstanden. Gleise klein schneiden? Brücke klein schneiden? Ist doch fast das selbe! =-)))

Offensichtlich "Clown gefrühstückt"!

geschrieben von: nordicocean

Datum: 05.04.21 21:45

Mark-Oh schrieb:
Da hat bestimmt ein Schweißer welcher die Gleise, vom Bahnhof, klein Schneiden sollte bestimmt etwas von Brücke verstanden. Gleise klein schneiden? Brücke klein schneiden? Ist doch fast das selbe! =-)))
Mueck schrieb:
Die Brücke igendwie komplett zu ersetzen ist ja wohl schon längst Beschlusslage
Das löst das Rätsel. Es geht also um "schnell weg". Da arbeiten die Abrissunternehmer sogar am Karfreitag, alle freuen sich. Wegwerfgesellschaft eben :-)

Besten Dank auch für das Video.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Traumflug schrieb:
Mueck schrieb:
Die Brücke igendwie komplett zu ersetzen ist ja wohl schon längst Beschlusslage
Das löst das Rätsel. Es geht also um "schnell weg". Da arbeiten die Abrissunternehmer sogar am Karfreitag, alle freuen sich. Wegwerfgesellschaft eben :-)

Besten Dank auch für das Video.
Dir scheint nicht ganz klar zu sein, dass die Brücke massiv narode ist und zwar allein schon wegen des Thomasstahls, der spröde ist. Die Frage ist allein, wie kriegt man einen Ersatzbau hin. Denkmalschutz und so weiter in allen Ehren, aber darüber rollt Verkehr. Ob es norwendig wäre, die Eisenbahn beim Neubau wegzulassen, darüber kann nan sich diskutieren, m. E. könnte man den Ersatzbau 1:1 erstellen.

Die Drehbrücke steht nicht unter Denkmalschutz

geschrieben von: Lalu

Datum: 06.04.21 09:38

Hallo,

diese Brücke steht nicht unter Denkmalschutz. Unter Denkmalschutz stehen die Maschinenhäuser.

Grüße,
Lalu

Re: Offensichtlich "Clown gefrühstückt"!

geschrieben von: wostei

Datum: 06.04.21 11:53

Na ja ganz auszuschließen nicht, hab ich auch schon gehabt: Dem Schlosser gesagt, schneid von den Regalstützen 20 cm ab, was hat der @#$%& gemacht? Die Stützen in 20 cm lange Stücke geschnitten! IQ?
Wolfgang
Traumflug schrieb:
Irreparabel ist das aus technischen Gründen auch nicht. Nieten aufbohren, neuen Gurt einsetzen, Nieten wieder hinein. Doch wenn das niemand will, macht das natürlich auch niemand.
Die Mehrzahl des Niet sind die Niete...

Und selbst ein technischer Laie sollte erkennen, dass Deine Lösung keine ist. Die Bruchstelle klafft deutlich auseinander, also ist entweder was verzogen oder die ganze Konstruktion war unter Spannung gebaut. Für eine Reperatur wie von Dir vorgschlagen müsste man also irgendwo genügend Kraft einleiten, dass sich die Bruchstellen erstmal wieder annähern, bevor man irgendwas neu verbindet...





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.04.21 14:44.
Acela schrieb:
Die Bruchstelle klafft deutlich auseinander, also ist entweder was verzogen ...
In meinem Beitrag von gestern 16:25 ist ein Video von B&B verlinkt, wo man bissele mehr sieht, wo die Schadstelle ist und zusammen mit den zuvor verlinkten Bildern ist meine dort aufgestellte These, dass über das Gelenk der kurze Arm durch den Riss oben im langen Arm abgesackt ist und somit die ganze Brücke kolossal verzogen sein müsste ... Bei dem alten spröden Stahl biegt da keiner mehr was zurecht ...

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg

Re: Offensichtlich "Clown gefrühstückt"!

geschrieben von: Mueck

Datum: 06.04.21 15:07

wostei schrieb:
Die Stützen in 20 cm lange Stücke geschnitten!
Dieser gute Mann wird ab Fr. in BHV gebraucht! ;)

http://heiko-jacobs.de/jacobs/bremerhaven/bilder/ende/zeiles.jpg

Re: Offensichtlich "Clown gefrühstückt"!

geschrieben von: ThomasR

Datum: 06.04.21 17:00

Mueck schrieb:
wostei schrieb:
Die Stützen in 20 cm lange Stücke geschnitten!
Dieser gute Mann wird ab Fr. in BHV gebraucht! ;)
Wenn der Stahl so spöde ist, reicht ein Presslufthammer
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