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Hallo Zusammen,

heute Abend findet eine online-Veranstaltung des VCD zum Thema: >Breisgau S-Bahn 2020 – war’s das schon?< statt.

Im Rahmen dieser Veranstaltung sollen der Ausbaustand dargestellt und Verbesserungspotentiale diskutiert werden.
Weitere Infos und Teilnahme unter: [www.facebook.com] (geht auch ohne facebook-account).

Gruß
Hadufuns

>“Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”. “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”< (Marc-Uwe Kling)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.21 09:23.
Hallo.

Wirklich originell ist das was man da im Breisgau bislang zustande gebracht hat in keinster Weise.
Wenn man annähme das es für das Attribut "S-Bahn" alleine reichen sollte Eisenbahnstrecken zu elektrifizieren, dann hätte Saarbrücken diese bereits seit den 1960er Jahren.

Es mag der feuchte Taum jedes Renditefuchses sein, bei geringsten Einsatz von Mitteln den größten Effekt erzielen zu wollen. Wie so etwas aussieht, kann man sich im Breisgau anschauen: Ein "S-Bahnnetz" aus lauter eingleisigen Strecken und im Zulauf auf das Zentrum (Hbf) ohne auch nur einen Meter Entflechtung vom restlichen Bahnbetrieb.
Zusammengefasst: Mischverkehr und Monorail!
Schön, wenn man dieses "Setup" mit einer 76 Kilometer langen Durchmesserlinie bespielen möchte, bei der man zu allem Überfluss auch noch die langlaufenden Züge an einer 19 Kilometer langen Zweistrecke flügeln wollte. Das musste ja eine Erfolgsgeschichte werden... *hüstel*


Um die Frage "war’s das schon?" nochmals aufzugreifen:

Ja, was die Kreativität der Entwickler dieser Zauber-S-Bahn betrifft, wird es das wohl schon lange gewesen sein.

Nein, was die Entwicklung dieses Torsos zu einem leistungsfähigen Schnellbahnsystem betrifft, so steht das Breisgau erst ganz am Anfang.



Im Grunde müsste umgehend damit begonnen werden die Infrastruktur im Breisgau endlich auf S-Bahnstandard zu bringen. Und solange es diese noch nicht gibt, würde ich mir wünschen das ihnen jemand durch "Order per Mufti" die Verwendung des Begriffs "S-Bahn" gerichtsfest untersagt.
Ich kann ja auch nicht einfach so jemanden meine alte TV-Fernbedienung als iPhone verkaufen.


Viel Spaß bei der Veranstaltung wünscht,
Dirk



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.21 17:08.
Dirk Mattner schrieb:
Im Grunde müsste umgehend damit begonnen werden die Infrastruktur im Breisgau endlich auf S-Bahnstandard zu bringen. Und solange es diese noch nicht gibt, würde ich mir wünschen das ihnen jemand durch "Order per Mufti" die Verwendung des Begriffs "S-Bahn" gerichtsfest untersagt.
Da müsste der Begriff S-Bahn erst einmal klar irgendwo definiert sein.
Ein paar km nördlich steht S-Bahn auf Regioschachteln die in der umgebung einer 60.000 Einwohnerstadt durch den Schwarzwald tuckern.

Was eine S-Bahn ist und was nicht dürfte außerhalb einiger Bahnnerdforen niemanden interessieren.
glx schrieb:
Was eine S-Bahn ist und was nicht dürfte außerhalb einiger Bahnnerdforen niemanden interessieren.
Naja, das Eine mag der Begriff "S-Bahn" sein. Das Andere ist, was der Kunde dann tatsächlich bekommt.
Wie gesagt, bei einem iPhone würde jeder schnell bemerken das er beschissen wurde, wenn man plötzlich einen weißen CASIO-Taschenrechner für 700 EUR in der Hand hält.

Möglich, das ich mich selbst vom eigentlichen Thema ablenken lies, in dem ich mich auf den Begriff des Produkts kaprizierte. Dabei ist das im Grunde - fast - egal. Denn selbst wenn es eine "HORST-Bahn" wäre (auch wenn die Kunden mit dem Begriff "S-Bahn" sicherlich eher noch was assoziieren können), ist das da im Breisgau ein objektiv schlechtes Produkt. Jedenfalls nicht gut genug um den positiven Effekt für eine Verkehrswende herbeizuführen, die eine "echte" S-Bahn (also das was wir Insider hier unter diesem Begriff verstehen) bewirken könnte.

Grüßle



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.21 18:53.
Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
glx schrieb:
Zitat:
Was eine S-Bahn ist und was nicht dürfte außerhalb einiger Bahnnerdforen niemanden interessieren.
Naja, das Eine mag der Begriff "S-Bahn" sein. Das Andere ist, was der Kunde dann tatsächlich bekommt.
Für den normalen Kunden ist das eine S-Bahn, steht ja auch S-Bahn drauf.

Für den Kunden steht S-Bahn auch eher für modernere Fahrzeuge und stationen und einen regelmäßigen, (normalerweise) getakteten Verkehr.

Es ist eben ein Marketingbegriff, der erwiesenermaßen die Fahrgastzahlen erhöht (und das eben mehr, als ob man sowas ein Regionalbahnverkehrsmodell oder wie auch immer nennt). Zudem spricht man zumeist bei solchen Systemen von "Regio-S-Bahnen" in Abgrenzung zu den eigentlichen "Ring-, Stadt- und Vorortbahnen" einzelner Millionenstädte.


Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Wie gesagt, bei einem iPhone würde jeder schnell bemerken das er beschissen wurde, wenn man plötzlich einen weißen CASIO-Taschenrechner für 700 EUR in der Hand hält.
Das würde man auch nicht so bezeichnen. Aber wenn "Apple" drauf steht, dann ist das - in deinem Bilde - "ein iPhone" (eine S-Bahn), egal welche Version (Regio-S-Bahn, Express-S-Bahn, Fern-S-Bahn, "Voll-S-Bahn", Ring-, Stadt- und Vorortbahn) dahinter steckt ...



Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
Möglich, das ich mich selbst vom eigentlichen Thema ablenken lies, in dem ich mich auf den Begriff des Produkts kaprizierte.
Das machst du doch immer. Und ehrlich gesagt, diese Nerdigkeit finde ich nervend. Es gibt kein Gesetz, dass eine S-Bahn konkret definiert und sie damit klar von "Nicht-S-Bahnen" abgrenzt. Wie gesagt, es ist Marketing. Es gab schon eine S-Bahnlinie mit einem 7-Tage-Takt...

Das selbe nervtötende Thema haben wir bei der Definition von "ICE" mittlerweile auch von "IC". Weil auch diese Zuggattungen verstärkt aus Marketinggünden in ihrer "Produktphilosophie" geändert und erweitert wurden.


Dirk Mattner schrieb:
Zitat:
(...) ist das da im Breisgau ein objektiv schlechtes Produkt.
Nicht Produkt.
Sondern die Leistung: Weil zum vorgesehenen Angebot weder Fahrzeuge noch Infrastruktur passen. Die Fahrzeuge sind für diese Art des Ballungsraumverkehrs wenig geeignet, da es an der Türanzahl fehlt. Die Infrastruktur ist in üblicher minimalster Form ohne Resilienzen geplant, weil sie nur noch so finanzierbar ist und der Überprüfung auf "Schönwetterfahrplanszenarien" natürlich standhalten. Aber mehr an Infrastruktur bekommt man eben nicht mehr finanziert, weil es keine Belohnung im derzeitigen Verfahren der Kostennutzenuntersuchung für nicht zwingend benötigte Infrastrukturen gibt. Diese erhöhen die Kosten ohne rechnerisch den Nutzen zu erhöhen, in denen Reserven auf der Strecke geschaffen wird, bspw. durch Kreuzungsinseln anstatt Kreuzungsgleisen oder zusätzlicher Optionalkreuzungstellen.

Das Produkt "S-Bahn" leidet nicht darunter, weil die nächsten S-Bahnsystem gänzlich anders strukturiert sind - egal ob Regio-S-Bahn Basel, Ortenau-S-Bahn, Stadtbahn Karlsruhe, S-Bahn Stuttgart oder auch die S-Bahn Berlin (ich erinnere mal kurz an deren langjährige Krise). etc. pp...


Dirk Mattner schrieb:
Jedenfalls nicht gut genug um den positiven Effekt für eine Verkehrswende herbeizuführen, die eine "echte" S-Bahn (also das was wir Insider hier unter diesem Begriff verstehen) bewirken könnte.
Insider passt hier nicht, weil echte Insider wissen würden, dass man unterschiedliche Spielarten von S-Bahnen unterscheiden könnte (die ich ja schon genannt hatte). Es ist eher ein Begriffsfetischismus, den du hier betreibst und der inhaltlich absolut gar nichts zur Sache beiträgt...

Wäre es anders, hätte die S-Bahnkrise Berlin das Produkt "S-Bahn" derartig beschädigt, dass man diesen Namen im deutschsprachigen Raum nicht mehr verwenden würde... Hat sie aber nicht, weil es die S-Bahn Berlin war und nicht die S-Bahn in Hintertupfingen oder sonstwo...




Zur eigentlichen Thematik:

Ich tue mir schwer, wie man die verfahrene Breisgau-S-Bahn retten kann. Denn: Wer finanziert mit welchen Mitteln die Qualitätssicherungsmaßnahmen: Weitere/Neue Fahrzeuge, Infrastrukturweiterungen (wie weitere Kreuzungsmöglichkeiten/ Verlängerung von Kreuzungsgleisen zu Kreuzungsinseln, etc.).

Das unabhängig von den anderen anvisionierten Projekten, wie den Regionalzug nach Colmar, die Mitnutzung der Güterbahn und die Verlängerung der Linien über die Rheintalbahn, die ja noch deutlich mehr Zeitvorlauf haben...

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.02.21 23:27.

"Ist das alles?" Definitiv das Thema

geschrieben von: bollisee

Datum: 17.02.21 23:25

Dirk Mattner schrieb:glx schrieb:
glx schrieb:
Was eine S-Bahn ist und was nicht dürfte außerhalb einiger Bahnnerdforen niemanden interessieren.
Naja, das Eine mag der Begriff "S-Bahn" sein. Das Andere ist, was der Kunde dann tatsächlich bekommt.
Wie gesagt, bei einem iPhone würde jeder schnell bemerken das er beschissen wurde, wenn man plötzlich einen weißen CASIO-Taschenrechner für 700 EUR in der Hand hält.

Möglich, das ich mich selbst vom eigentlichen Thema ablenken lies, in dem ich mich auf den Begriff des Produkts kaprizierte. Dabei ist das im Grunde - fast - egal. Denn selbst wenn es eine "HORST-Bahn" wäre (auch wenn die Kunden mit dem Begriff "S-Bahn" sicherlich eher noch was assoziieren können), ist das da im Breisgau ein objektiv schlechtes Produkt. Jedenfalls nicht gut genug um den positiven Effekt für eine Verkehrswende herbeizuführen, die eine "echte" S-Bahn (also das was wir Insider hier unter diesem Begriff verstehen) bewirken könnte.
Wen interessiert schon der Begriff S-Bahn? Und wer die Ortenau-S-Bahn als keine S-Bahn bezeichnet, der sollte wenigstens mal die Einwohnerzahlen kennen. Der Ortenaukreis ist mit 430.000 Einwohnern ein echtes Schwergewicht, Teile des Landkreis Freundenstadt werden mitbedient und Strassburg wird angefahren.

Aber nun zum Thema Breisgau-S-Bahn und dem Zoom-Meeting. Eingangs ein hervorragender Vortrag eines der Macher der Breisgau-S-Bahn, mittlerweile nicht mehr damit betraut. Er beklagte sich, dass die Planungen einfach verstümmelt worden seien, und dies wäre zusammen mit nicht funktionierenden Fahrzeugen der Pferdefuss der Breisgau-S-Bahn. Eigentlich bestäigte sich, dass schlicht die handwerklichen Fehler das Funktionieren der S-Bahn verhindern. Wenn man es genau nimmt, man hätte auch bei DSO vor Beginn die versammelten und von den Profis verschmähten Amateure, verächlich Modellbahner genannt befragen können. Hier wurde alles vorausgesagt.

- Gleisanlagen wurden in Sparversion nicht verspätungsfest geplant und vieles gestrichen
- Züge haben zu wenig Türen... Hatten wir das nicht gesagt. Irgendwie war IMHO die Version im Umlauf, Alstom wäre stolz, dass man das auch nachrüsten könne, was vom Leiter der DB-Regio in Freiburg energisch bestritten wurde.
- Züge sind schadanfällig und fehlerhaft. Zugvereinigungen funktionieren nicht.

Anders gesagt, die Profis haben schlicht versagt und das geplante System wissentlich zerstört. Ab und zu mal auf die Amateure hören, würde halt nicht schaden. Momentan konzentriert man sich darauf, zu retten, was zu retten ist.

Was auch klar wurde, von Land und Bahn wird momentan mit portugiesischem Gemüt Fatalismus gehegt und geplegt. Man können nichts machen, man bekomme keine neuen Fahrzeuge her, fresst oder sterbt, ihr Pendler. Und vor allem die größte Frechheit war, diese widerspenstigen Schrottbüchsen von Alstom will man so schnell wie möglich an den Hochrhein abschieben. Als ob die dort besser funktionieren würden, wo sie auch noch schnell fahren müssen. Und die Einstiege sind dann ja nicht besser als in den 612.

Vielen Dank auch, jetzt nach Freiburg und Stuttgart!!! Wir lieben Eure versemmelte Verkehrswende! In früheren Zeiten wäre das Gesamtpaket besser gewesen als alles andere, das es zuvor gab. Aber die Verkehrwende wird auf diese Art nicht einmal ein Kurswechsel um mickrige 3° wo eine 180°-Kehrtwende zwingend notwendig wäre. Eine ganz ulkige Erkenntnis am Rande, der lokale CDU-Kandidat ist wohl völlig aus der Art geschlagen, tatsächlich Bahnfahrer ohne Auto... Und die vielen anwesenden Landtagskandidaten waren alle fast auf der gleichen Linie mit einem klaren und deutlichen Bekenntnis zur Verkehrswende. Da hat man schon gestaunt. Mal sehen, was nach der Wahl davon übrig bleibt. Die FDP-Kandidatin wohnte im Bahnhof und fuhr statt mit der Bahn noch lieber mit dem Fahrrad nach Freiburg, die SPD-Kandidatin distanzierte sich ausdrücklich von den Autoland-Baden-Württemberg-Plakaten ihrer Parteigenossen im Markgräflerland. Als wollten alle die grünen Kandidaten noch überholen. Immerhin, ein Bekenntnis zum Auto suchte man bei diesen Politikern (fast) vergeblich. Und die Diskussionen waren ausgeprägt sachlich, in einem Wahlkreis sogar sehr technisch.

Woher stammt denn diese Räuberpistole?

geschrieben von: Der Zeuge Desiros

Datum: 18.02.21 00:29

"Und vor allem die größte Frechheit war, diese widerspenstigen Schrottbüchsen von Alstom will man so schnell wie möglich an den Hochrhein abschieben."

Nanu?

Woher... siehe Betreff. Der 1. April ist doch erst in eineinhalb Monaten und der Hochrhein in den nächsten 6, 7 Jahren nicht einmal elektrifiziert?

Es heißt, die Russen wollen künftig mit Gerüchten zum Mond fliegen. Die sind schneller als Raketen.

Abgesehen davon, dass die Alstom-"Schrottbüchsen" zwar potthässlich sind und mit ihrem überlauten Tür-Piepsen nur nervig sind, aber überdurchschnittlich gut laufen. Nur, wenn sich ihnen beispielsweise ein Auto vor den Zug schmeißt (vorletzte Woche in Donaueschingen) oder es in Freiburg einen Rangierunfall gibt, dann kann man das kaum den Fahrzeugen anlasten. Auch wenn der Effekt für den Kunden natürlich der gleiche ist.



Heiko

https://www.desiro.net/Signatur-NE81.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 00:32.

Re: "Ist das alles?" Definitiv das Thema

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 18.02.21 00:43

Hallo bollisee,

in welchem Unteraum warst Du? In meinem ging es (leider) ganz anders zu, die Mehrheitsmeinung war: mehr Investieren wollen wir nicht und die Anlieger der Rheintalbahn sollen bis 2042 auch keine Verbesserungen erfahren. Lediglich der Kandidat der Linken forderte einen Ausbau der Infrastruktur und eine anderes Betriebskonzept für die BSB (Doppelspurinseln, Verzicht auf Flügeln in Gottenheim und 15-Minuten-Takt Gottenheim - Kirchzarten).

Ganz besonders gefallen hat mit die Abgeordnete der SPD, die für den Ausbau der A5 und gegen den Ausbau der Rheintalbahn kämpft weil die Züge "dort 250 km/h fahren sollen wo sie es garnicht können".

Gruß
Hadufuns

>“Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”. “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”< (Marc-Uwe Kling)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 18.02.21 08:28.

Re: Woher stammt denn diese Räuberpistole?

geschrieben von: bollisee

Datum: 18.02.21 02:30

Der Zeuge Desiros schrieb:
"Und vor allem die größte Frechheit war, diese widerspenstigen Schrottbüchsen von Alstom will man so schnell wie möglich an den Hochrhein abschieben."

Nanu?

Woher... siehe Betreff. Der 1. April ist doch erst in eineinhalb Monaten und der Hochrhein in den nächsten 6, 7 Jahren nicht einmal elektrifiziert?

Es heißt, die Russen wollen künftig mit Gerüchten zum Mond fliegen. Die sind schneller als Raketen.

Abgesehen davon, dass die Alstom-"Schrottbüchsen" zwar potthässlich sind und mit ihrem überlauten Tür-Piepsen nur nervig sind, aber überdurchschnittlich gut laufen. Nur, wenn sich ihnen beispielsweise ein Auto vor den Zug schmeißt (vorletzte Woche in Donaueschingen) oder es in Freiburg einen Rangierunfall gibt, dann kann man das kaum den Fahrzeugen anlasten. Auch wenn der Effekt für den Kunden natürlich der gleiche ist.
Gerade erst wurde uns doch erklärt, was für Probleme man mit den Kisten hätte. Ich befand sie bisher für gut, aber wurde während der Sitzungen eines besseren belehrt. Ich dachte, Du warst bei der Sitzung mit dabei, Du hast mir doch sogar noch geantwortet. Dann hat doch Dirk sogar noch genau erklärt, in welcher Zwickmühle er sich befindet und was für Klimmzüge sie wegen der Coradia machen müssten, er hat ja sogar seine sichtbar graueren Haare noch damit erklärt... In der lokalen Sitzung von Freiburg II wenn ich mich richtig entsinne. Dass die so schnell wie möglich an den Hochrhein abgeschoben werden sollen, damit man neu bestellen kann, wurde mehrfach erklärt. Erst im Vortrag am Anfang und später noch mehrfach in der lokalen Sitzung. Das stammt also nicht von mir, sondern von den vortragenden Teilnehmern. Ich habe nur zusammengefasst, was erzählt wurde. Wenn die Freiburger aber einheitlich eine Räuberpistole erzählen, dann frag mal dort nach, warum die das tun. Aber nicht mich...

Und bist Du sicher, der Hochrhein in 7 Jahren noch nicht elektrifiziert? Also 2028 fahren noch keine elektrischen Züge, folglich ab 2029... Das dürfte wohl die erste ehrliche Aussage dazu sein. Sag das mal den Bürgermeistern und Landräten in der Region, die rechnen fest mit 2027 und hoffen auf 2025... Da bekommst Du wahrscheinlich heute Prügel und in 10 Jahren Respekt, weil Du richtig lagst... Aber Bahnbau und der Rappensteintunnel waren seit jeher für Kosten und Zeitüberschreitungen gut, gell?

Re: "Ist das alles?" Definitiv das Thema

geschrieben von: bollisee

Datum: 18.02.21 02:40

Hadufuns schrieb:
Hallo bollisee,

in welchem Unteraum warst Du? In meinem ging es (leider ganz anders zu): die Mehrheitsmeinung war: mehr Investieren wollen wir nicht und die Anlieger der Rheintalbahn sollen bis 2042 auch keine Verbesserungen erfahren. Lediglich der Kandidat der Linken forderte einen Ausbau der Infrastruktur und eine anderes Betriebskonzept (Doppelspurinseln, Verzicht auf Flügeln in Gottenheim und 15-Minuten-Takt Gottenheim - Kirchzarten).

Ganz besonders gefallen hat mit die Abgeordnete der SPD, die für den Ausbau der A5 und gegen den Ausbau der Rheintalbahn kämpft weil die Züge "dort 250 km/h fahren sollen wo sie es garnicht können".
Ich glaube, das war Freiburg II? Jedenfalls der mit dem Anfangsreferenten und dem DB-Regio-Chef. Die Diskussion war sehr technisch aber gut.

Im Markgräflerland hängen momentan Wahlplakate der SPD, die für das Autoland Baden-Württemberg werben, die wurden zwar mittlerweile wieder teilweise abgehängt. Von diesen hat sich die Dame aber heftigst distanziert, wäre auch nicht ihr Wahlkreis und auch nicht ihre Verantwortung... Manchmal frage ich mich schon, was eigentlich die Position ihrer Partei ist. Offenbar alles aber nicht konsistent. Aber dafür wurden sie ja von den Wählern auch 2016 abgestraft. Sieht momentan auch nicht besser aus... Aber die wundersame Ökobilanz der Freiburger Abgeordneten erstaunt mich schon und ist wohl nicht nur gespielt. Wohl die Stadt, wo man den Titel Umweltsau erst noch vergeben muss?
Tach.

Zunächst:
Was die "Nerdigkeit" in Sachen S-Bahn betrifft, so ist sicher, das diese auchkünftig gesichert bleiben wird! :-)

Der Versuch das Thema daruf zu reduzieren, ist zwar nett - greift aber dann doch zu kurz.
Denn:

Zitat
Wie gesagt, es ist Marketing.
Genau so ist es!
Von was rede ich denn die ganze Zeit?

Marketing bewirbt ein Produkt und stellt zumeist dessen Leistungen in den Vordergrund.
Dieses Leistungsversprechen muss dann aber auch erfüllt werden können.

Zitat
Nicht Produkt.

Doch, natürlich ein Produkt.
Die Deutsche Bahn (und viele andere Unternehmen) benutzen diesen Begriff ("Produktion").
Es werden Verkehrsleistungen produziert.


So, und ansonsten sind wir uns in der Betrachtung der Situation vor Ort ja einig:

Zitat
Weil zum vorgesehenen Angebot weder Fahrzeuge noch Infrastruktur passen.

Das ist das Hauptthema.




Mein Nebenthema ist der Kollateralschaden den dabei das Produkt "S-Bahn" erleidet (ich wäre jetzt nicht mehr näher darauf eingegangen, wäre es nicht nochmal angesprochen worden).

In diesem Fall ist nicht direkt das Produkt "S-Bahn" in Berlin beschädigt worden (das hat es schon hinter sich), sondern eben das Produkt "S-Bahn" im Breisgau. Auf jeden Fall aber der Name - und was dieser verspricht.

Und wenn es nach gewissen, definierten Leistungsanforderungen (und diese Definitionen fordere ich vehement ein!) geht die ein Produkt erfüllen sollte, dann ist das Ding das da im Breisgau unterwegs ist keine "S-Bahn". Sie wäre es erst, wenn sie die Mindestanforderungen (die es allgemeingültig zu definieren gilt) erfüllen könnte. Das nennt man Markenpflege und da gehört auch das Marketing dazu.
Aber das erfüllt eben keinesfalls einen Selbstzweck, sondern dient einem erstrebenswerten Ziel: Eines leistungsfähigen SPNV für eine Stadt, einen Ballungsraum, einer Region. Die Attraktivität rührt von der Leistung des Produkts her - nicht von ihrem Namen. Aktuell versucht man es andersherum: Man glaubt mit dem Namen den Leuten einzureden, sie hätten es mit einem leistungsfähigen, attraktiven Produkt zu tun. Umso schwerer der Schaden, wenn Versprechen und Realität so grundlegend und dauerhaft konträr gegeneinander laufen.


Stellen wir uns für einen Moment folgenden Idealzustand vor.

Alle Zulaufstrecken des SPNV nach Freiburg werden zweigleisig, bzw. mit Doppelspurinseln ausgebaut. Mischverkehre werden entflochten - es werden eigene Trassen vorgehalten. Dadurch werden dichte Zugfolgen möglich und hohe Pünktlichkeit garantiert. Die meisten Haltepunkte und alle Bahnhöfe erhalten einen erhöhten Standard (Bahnsteigdächer, witterungsgeschützte Wartebereiche, Servicestellen, kurze Umsteigewege zum übrigen ÖPNV, etc.). Betriebliche Zwangspunkte (Trassenkreuzungen, Zugflügelungen) werden so gut es geht vermieden. Es werden spurtstarke Fahrzeuge für einen raschen, möglichst barrierefreien Fahrgastwechsel angeschafft. Und es werden in der Zahl genügend davon angeschafft!

Genau DANN könnte man die "S-Bahn Breisgau" feierlich in Betrieb nehmen. Und jede Stadt, jede Gemeinde und insbesondere jeder Bürger an einer noch nicht S-Bahnbedienten Strecke wird danach lechzen, endlich auch diese Leistung zu erhalten. Wer sie noch nicht hat, will sie unbedingt: Die S-Bahn! Und wer sie hat, der fährt mit ihr. Immer mehr und immer öfter.

Es ist das Mittel der Wahl um das Ziel Verkehrswende erfolgreich erreichen zu können.

Aber mit billigen Etikettenschwindel wird das nix.



Grüßle,
Dirk



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.02.21 21:19.
In Bahlingen am Kaiserstuhl zumindest wollte man durchaus eine "richtige S-Bahn" bauen, da wurde beim Gesprächstermin vorgeschlagen, statt Oberleitungen doch besser Stromschienen einzubauen ;) :D

http://www.trainweb.org/railphot/x-hikashi2.gif

Ist das alles? Frage der Zukunft = Idealvorstellungen

geschrieben von: 146 227

Datum: 20.02.21 10:47

Dirk Mattner schrieb:
Stellen wir uns für einen Moment folgenden Idealzustand vor.

Alle Zulaufstrecken des SPNV nach Freiburg werden zweigleisig, bzw. mit Doppelspurinseln ausgebaut. Mischverkehre werden entflochten - es werden eigene Trassen vorgehalten. Dadurch werden dichte Zugfolgen möglich und hohe Pünktlichkeit garantiert. Die meisten Haltepunkte und alle Bahnhöfe erhalten einen erhöhten Standard (Bahnsteigdächer, witterungsgeschützte Wartebereiche, Servicestellen, kurze Umsteigewege zum übrigen ÖPNV, etc.). Betriebliche Zwangspunkte (Trassenkreuzungen, Zugflügelungen) werden so gut es geht vermieden. Es werden spurtstarke Fahrzeuge für einen raschen, möglichst barrierefreien Fahrgastwechsel angeschafft. Und es werden in der Zahl genügend davon angeschafft!

Genau DANN könnte man die "S-Bahn Breisgau" feierlich in Betrieb nehmen. Und jede Stadt, jede Gemeinde und insbesondere jeder Bürger an einer noch nicht S-Bahnbedienten Strecke wird danach lechzen, endlich auch diese Leistung zu erhalten. Wer sie noch nicht hat, will sie unbedingt: Die S-Bahn! Und wer sie hat, der fährt mit ihr. Immer mehr und immer öfter.


Hallo,
die Idealvorstellungen sind schön. Aber man muss ja immer die Realität sehen und da wird leider der größte Fehler gemacht. Wenn man das was mal ursprünglich geplant war umgesetzt worden wäre dann wäre das sicherlich nicht so garvierend Schief gegangen. Sicherlich wäre es nicht der Ideal-Zustand aber es ist immer eine Frage was legt man "drauf". Das so ein großes Projekt länger dauert und folglich auch massiv teurer wird hätte sich jeder denken können. Sprich man hätte mehr Geld einplanen müssen dann wäre einfach auch mehr gebaut worden und nicht mehr gespart worden. Einfacher Umkehrschluss.

Nun ist aber die Situation wie sie ist. Es ist kein richtiges S-Bahn-System wie man es kennt oder sich wünscht. Dennoch kann es nicht das "Ziel" sein diesen Zustand zu belassen (egal wie man es dreht und biegt).
Alleine dieser Vergleich [upload.wikimedia.org]
[upload.wikimedia.org]
zeigt doch wie vermurxt das ganze ist. Das 2020er Ziel (2. Link) sollte langfristig angenommen werden und die Fehler sollten ausgemerzt werden (siehe hier im Thema - Türen, 2. Gleisigkeit etc)

Ich bin gespannt wie das da weiter geht denn das ist nicht viel mehr als ein besseres RB-System welches als S-Bahn verkauft wird daher bin ich mal gespannt ob man in Ulm/Alb-Donau ähnliche Fehler macht (Regio S-Bahn Donau/Iller) - man kann es nur hoffen das man daraus lernt....
.. oder eben auch nicht - wäre Schade drum!
Gruß

Next Stop Frankfurt Airport Long distance Trains
Grüßli Müsli

Re: Ist das alles? Frage der Zukunft = Idealvorstellungen

geschrieben von: VT

Datum: 20.02.21 11:02

Du hast sicher in allen Punkten r Cut was den Ausbau angeht. Es gab aber bei der Entwicklung mehrfach den Punkt an dem die Partner das Projekt wegen der Kosten komplett einstampfen wollten. Dann gäbe es nicht mal das RB-System. Geschweige denn eine elektrische Höllentalbahn. Alles sch...

Die Frage ist halt, wie man aus der Nummer raus kommt. Schuldzuweisungen sind denke ich kein zielführendes Instrument. Die eine haben gesagt es gibt kein Geld für mehr und sind damit schuld, die anderen haben gesagt es geht trotzdem irgendwie und sind gleichermaßen schuld an der Situation.

Ich hoffe eigentlich auch, dass es der einst noch eine Alternative von der Donau zur Dreisam gibt die nicht ganz so bummelig unterwegs ist. Das geht aber ohne die von dir genannten Ausbauten ganz sicher nicht.
aja aber es war schon extrem, ursprünglich dachte man ja es würde 112 mio € kosten die Breisacher Bahn für Viertelstundentakt auszubauen, dann wurde es wegen Kostensteigerungen zusammen gestrichen auf knappe 60 mio €, und am Ende hats mit fast 100 mio € für nur Halbstundentakt fast genau so viel gekostet. Dafür daß man heute so gut wie nichts mehr oder schneller fahren kann, im gegensatz zum geplanten Viertelstundentakt mit zusätzlichen Kreuzungsbahnhöfen.

Außerdem wurde in Hugstetten der zweite Bahnsteig und der Platz fürs zweite Gleis komplett rückgebaut. Das man dann beim Viertelstundentakt durchaus wieder gebrauchen hätte können (hätte man auch einfach lassen können, dann wäre das nächste Projekt auch günstiger wie jezt wo man die Lärmschutzwände und alles wieder abreißen muss um Gleis und Bahnsteig neu bauen zu können...)

Und vom fahren auf der Güterbahn ist nachwievor überhaupt gar nichts zu sehen. Obwohl das schon im "Breisgau S-Bahn 2005" Projekt enthalten war, und da eigentlich nur aufgeschoben.

Imho hätte man sich auch die Elektrifizierung der Keiserstuhlbahn Riegel-Breisach und der Elztalbahn sparen können (und damit die teuren Oberbau und Bü-Erneuerungen), die Münstertalbahn ins Netz 9a mit rein packen und der DB geben, und Netz 9b (dann eben nur Kaiserstuhl- und Elztalbahn) an die SWEG geben und dafür irgendwelche Lint wie beim Ulmer Stern beschaffen, damit es keine Netze mit aufwändigem gemischtem Diesel- und Elektrobetrieb gibt.

Denn gerade im Elztal kann man sowieso nicht viel anders fahren, den Kreuzungsbahnhof Gutach kann man auch ohne Elektrifizierung bauen, und die Fahrleistungen von Lint und Talent 3 dürften auf 80 km/h Nebenbahnen kaum unterschiedlich sein. Der Lint eher auch "schnell", weil er an hohen Bahnsteigen keine Schiebetritte braucht, und damit kürzere Haltezeiten hat. Und im Elztal hatten sie eh Angst vor Elektrosmog, und gemacht "wie s´Messer", die mögen da Diesel-Tfz scheinbar sowieso lieber :D

Und auch bei den ESTW hätte man sparen können. Man braucht ja doch 2 Fdl für das ganze, also hätte man z.B. die Stellwerke Waldkirch und Breisach lassen können wie sie waren (da wurde am Gleisplan und der Signalsierung sowieso kaum was geändert), und nur die neuen bahnhöfe Gutach und Gottenheim als ESTW machen und von dort mit bedienen lassen.

Und auch am Kaiserstuhl, da Bötzingen - Endingen sowieso mit Lenkrechner läuft, dem Zugleiter Endingen also kaum Arbeit macht, hätte man sich die Sicherungstechnik Riegel - Breisach auch sparen können (Kreuzungsbahnhöfe Sasbach und Oberrotweil und Bahnhof Riegel-Malterdingen) und weiterhin mit einfachem Zugleitbetrieb und TUZ herum fahren.

Dann hätte man am Ende genau die selben Fahrpläne und Takte wie heute, nur eben wesentlich billiger.

Aber das scheint man hier nie zu schaffen, zu sparen und durch Alternativpläne zu einem ähnlich guten Ergebnis zu kommen wie ursprünglich geplant, sondern man scheint Kostensteigerungen immer als was gottgegebenes anzusehen, und baut lieber ein abgespecktes schlechteres Projekt, wie daß man ernsthafte Einsparungen vor nimmt die das Ergebnis nicht so sehr stören.
In Kalifornien z.B. kann man das, da baut man gerade eine eingleisige Hochgeschwindigekitsstrecke, weil 2 Gleise zu teuer wurden, und sowieso nur so wenig Züge da fahren werden (wie auf den meisten Hochgeschwindigkeitsstrecken), daß man auch mit nur einem Gleis auskommen wird wenn alle pünktlich fahren, weil sie sich dort sowieso nie begegenen :D

http://www.trainweb.org/railphot/x-hikashi2.gif
Leider konnte ich bei der Diskussion nicht anwesend sein. Falls es nicht schon angesprochen wurde: Man sollte mal ernsthaft überlegen, das Flügelkonzept aufzugeben und stattdessen mit Umstieg in Gottenheim und Titisee zu fahren. Es hat sich gezeigt, dass die Pünktlichkeit auf der Breisacher Bahn deutlich besser ist, wenn nicht in Gottenheim geflügelt wird. So fahren z.B. die Züge seit heute (22.02.) über den ganzen Tag auf die Minute pünktlich, da der Endinger Ast aufgrund von Bauarbeiten gesperrt ist und daher keine Flügelung stattfindet.

Das bedeutet, es müssen gar nicht erst Millionen Euro in weitere Ausbauten oder andere Fahrzeuge gesteckt werden. Einfach nur die anfälligen Kupplungsmanöver weglassen und die gesamte Breisgau S-Bahn fährt sofort auf die Minute pünktlich.

Es gibt nämlich durchaus genügend Reserven auf der Breisacher Bahn, eventuelle Verspätungen abzubauen, so lange diese wertvollen Minuten nicht für das Kuppeln draufgehen.

Schaut einfach mal die nächsten Tage ins RIS rein. Ich wette, ihr werdet kaum einen verspäteten Zug entdecken: [dbf.finalrewind.org]

Interessant wäre jetzt ein Vergleich der Verspätungsquote mit und ohne Baufahrplan bzw. Flügelbetrieb. Aber leider hält die NVBW die Pünktlichkeitszahlen ja seit Beginn der S-Bahn unter Verschluss, angeblich wegen technischer Probleme (die Honigbiene darf mich jetzt gerne eines besseren belehren) und auch von DB Regio werden im Gegensatz zu früher keine netzscharfen, wochenweise Zahlen mehr veröffentlicht.
Man könnte auch stattdessen die Fahrzeuge entsprechend robust auf Flügelbetrieb auslegen.

Denn wenn bekannt ist, daß in einem Netz planmäßig permanent geflügelt werden soll, dann muss das Fahrzeug dies auch ermöglichen. Und kein umständlicher Scheiß sein, der permanent spinnt und zickt. Sondern gleich die ganze technische Grundkonzeption in "gut".

Mit dem RS1 geht das komischerweise alles völlig problemlos und vorallem schnell. Nur dem fehlte die Infrastruktur um dort jemals Flügelbetrieb fahren zu können (der aber bei der Beschaffung 1997 schon angedacht war, deswegen als erster welche mit BSI Kupplung).

http://www.trainweb.org/railphot/x-hikashi2.gif

Re: "Ist das alles?" Definitiv das Thema

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 23.02.21 23:29

bollisee schrieb:
Hadufuns schrieb:
Hallo bollisee,

in welchem Unteraum warst Du? In meinem ging es (leider ganz anders zu): die Mehrheitsmeinung war: mehr Investieren wollen wir nicht und die Anlieger der Rheintalbahn sollen bis 2042 auch keine Verbesserungen erfahren. Lediglich der Kandidat der Linken forderte einen Ausbau der Infrastruktur und eine anderes Betriebskonzept (Doppelspurinseln, Verzicht auf Flügeln in Gottenheim und 15-Minuten-Takt Gottenheim - Kirchzarten).

Ganz besonders gefallen hat mit die Abgeordnete der SPD, die für den Ausbau der A5 und gegen den Ausbau der Rheintalbahn kämpft weil die Züge "dort 250 km/h fahren sollen wo sie es garnicht können".
Ich glaube, das war Freiburg II? Jedenfalls der mit dem Anfangsreferenten und dem DB-Regio-Chef. Die Diskussion war sehr technisch aber gut.

Im Markgräflerland hängen momentan Wahlplakate der SPD, die für das Autoland Baden-Württemberg werben, die wurden zwar mittlerweile wieder teilweise abgehängt. Von diesen hat sich die Dame aber heftigst distanziert, wäre auch nicht ihr Wahlkreis und auch nicht ihre Verantwortung... Manchmal frage ich mich schon, was eigentlich die Position ihrer Partei ist. Offenbar alles aber nicht konsistent. Aber dafür wurden sie ja von den Wählern auch 2016 abgestraft. Sieht momentan auch nicht besser aus... Aber die wundersame Ökobilanz der Freiburger Abgeordneten erstaunt mich schon und ist wohl nicht nur gespielt. Wohl die Stadt, wo man den Titel Umweltsau erst noch vergeben muss?
Interessant, bei mir ging es leider ganz anders zu. Ich war richtig enttäuscht dass lediglich einer der Kandidaten bereit war sich für einen weitere Ausbau der BSB auszusprechen.

Gruß
Hadufuns.

>“Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”. “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”< (Marc-Uwe Kling)
GP4Flo schrieb:
Leider konnte ich bei der Diskussion nicht anwesend sein. Falls es nicht schon angesprochen wurde: Man sollte mal ernsthaft überlegen, das Flügelkonzept aufzugeben und stattdessen mit Umstieg in Gottenheim und Titisee zu fahren. Es hat sich gezeigt, dass die Pünktlichkeit auf der Breisacher Bahn deutlich besser ist, wenn nicht in Gottenheim geflügelt wird. So fahren z.B. die Züge seit heute (22.02.) über den ganzen Tag auf die Minute pünktlich, da der Endinger Ast aufgrund von Bauarbeiten gesperrt ist und daher keine Flügelung stattfindet. [...]
Da die Bahnsteige auf der Dreiseenbahn verkürzt wurden müssten man dann aber die Züge in Titisee stärken bzw. schwächen. Ich bin dafür dass Flügeln in Gottenheim abzuschaffen und um 15 Minuten versetzt zwischen Gottenheim und Kirchzarten zu fahren. Siehe auch: [www.youtube.com]

Gruß
Hadufuns

>“Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”. “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”< (Marc-Uwe Kling)
VT schrieb:
Du hast sicher in allen Punkten r Cut was den Ausbau angeht. Es gab aber bei der Entwicklung mehrfach den Punkt an dem die Partner das Projekt wegen der Kosten komplett einstampfen wollten. Dann gäbe es nicht mal das RB-System. Geschweige denn eine elektrische Höllentalbahn. Alles sch...

Die Frage ist halt, wie man aus der Nummer raus kommt. Schuldzuweisungen sind denke ich kein zielführendes Instrument. [...]
Ich finde man sollte mit der "Vorwegnahme" von Investitionen für das Projekt "Breisach - Colmar" versuchen weitere Gelder locker zu machen, das Flügeln in Gottenheim aufgeben und eine richtige S-Bahn-Achse für den Breisgau schaffen, siehe auch mein anderer Beitrag.

Gruß
Hadufuns

>“Ob Links- oder Rechtsterrorismus – da sehe ich keinen Unterschied”. “Doch, doch”, ruft das Känguru, “die einen zünden Ausländer an, die anderen Autos. Und Autos sind schlimmer, denn es hätte meines sein können. Ausländer besitze ich keine.”< (Marc-Uwe Kling)
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